Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?

[Red Hanuman]

Sempre dalla medesima pagina:

Questo problema può essere risolto dall'idea che l'Universo si sia espanso esponenzialmente per un breve periodo di tempo dopo il Big Bang. Prima di questo periodo di inflazione, l'intero Universo avrebbe potuto essere in contatto causale e equilibrarsi a una temperatura comune. Regioni ampiamente separate oggi erano in realtà molto vicine tra loro nell'Universo primordiale, il che spiega perché i fotoni di queste regioni hanno (quasi esattamente) la stessa temperatura.

La traduzione automatica rende esattamente il testo...

[Albertus]

magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia

continuo con la mia fonte (stesso paragrafo)

"ironicamente secondo l'inflazione, il Big Bang non è l'esplosivo inizio di una fase di espansione dell'universo. Al contrario il Big Bang segna la fine della frenetica espansione esponenziale.
....
L'inflazione chiarisce come il Big Bang non sia un esplosione avvenuta in un punto dello spazio, bensì una transizione uniforme che ha coinvolto quasi simultaneamente l'intera regione di spazio che oggi forma il nostro universo osservabile e forse molto di più. Questa transizione corrisponde alla trasformazione dello spazio tempo da uno stato intriso di energia del vuoto a uno stato che ne è privo "

credo che non ci siano dubbi su quanto sostiene l'autore
dopo l'inflazione e prima del big bang l'universo c'era già ma era pieno di energia del vuoto e privo di materia

il termine Big Bang evoca il concetto di "esplosione" vale a dire di proiezione di frammenti di materia
niente di tutto questo
la materia si è formata in uno spazio tempo che aveva già quasi raggiunto le dimensioni attuali dell'universo e occupava una posizione quasi uguale a quella attuale
relativamente parlando si intende
L'inflazione aveva enfatizzato le fluttuazioni quantistiche dell'energia del vuoto di conseguenza l'universo risultante era quasi ma non completamente isotropico come era la cellula iniziale
Le zone di maggior , sia pur minima, concentrazione, di energia e quindi di materia hanno attirato materia dalle zone limitrofe
La diminuzione della temperatura causata dall'ulteriore espansione , sia pur lenta , dell'universo ha generatole le strutture che conosciamo ...

l'intervallo di tempo tra le due fasi è minimo quindi è possibile che certi autori chiamino Big Bang l'insieme delle due fasi da cui il comune fraintendimento
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra

[Red Hanuman]

magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia

Guarda che te l'ho linkato in fondo all'intervento... Università di Cambridge, Centro di Cosmologia Teoretica "Stephen Hawking". Se sbagliano loro...

continuo con la mia fonte (stesso paragrafo)

"ironicamente secondo l'inflazione, il Big Bang non è l'esplosivo inizio di una fase di espansione dell'universo. Al contrario il Big Bang segna la fine della frenetica espansione esponenziale.
....
L'inflazione chiarisce come il Big Bang non sia un esplosione avvenuta in un punto dello spazio, bensì una transizione uniforme che ha coinvolto quasi simultaneamente l'intera regione di spazio che oggi forma il nostro universo osservabile e forse molto di più. Questa transizione corrisponde alla trasformazione dello spazio tempo da uno stato intriso di energia del vuoto a uno stato che ne è privo "

credo che non ci siano dubbi su quanto sostiene l'autore
dopo l'inflazione e prima del big bang l'universo c'era già ma era pieno di energia del vuoto e privo di materia

il termine Big Bang evoca il concetto di "esplosione" vale a dire di proiezione di frammenti di materia
niente di tutto questo
la materia si è formata in uno spazio tempo che aveva già quasi raggiunto le dimensioni attuali dell'universo e occupava una posizione quasi uguale a quella attuale
relativamente parlando si intende
L'inflazione aveva enfatizzato le fluttuazioni quantistiche dell'energia del vuoto di conseguenza l'universo risultante era quasi ma non completamente isotropico come era la cellula iniziale
Le zone di maggior , sia pur minima, concentrazione, di energia e quindi di materia hanno attirato materia dalle zone limitrofe
La diminuzione della temperatura causata dall'ulteriore espansione , sia pur lenta , dell'universo ha generatole le strutture che conosciamo ...

l'intervallo di tempo tra le due fasi è minimo quindi è possibile che certi autori chiamino Big Bang l'insieme delle due fasi da cui il comune fraintendimento
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra

Bah, quello che posso dire è che sostenere che l'inflazione è precedente al Big Bang è in contrasto con tutte le fonti che conosco, e quantomeno è una interpretazione originale, visto che postulare l'espansione di una qualsiasi cosa prima della sue esistenza è contro logica.

In ogni caso non è un errore di stampa o interpretativo. E' proprio una tesi dell'autore, per altro autorevole, ma è in contrasto con tutto quello che conosco, con le fonti che trovo in giro e (se mi consenti) con la logica e le leggi di causa - effetto.

Edit: anche in QUESTA tesi si sostiene che l'inflazione è successiva al Big Bang. Boh.
Editi2: QUESTO pdf è una lezione del Max Planck Institute for Astrophysics, anche qui si dice che l'inflazione è avvenuta da 10−36 secondi dopo il Big Bang a un periodo compreso tra 10−33 e 10−32 secondi. A ri-boh...

[Albertus]

concordo con tutto tranne che per il finale
accusare non me , che neanche mi sogno di proporre tesi originali anzi ho sempre il dubbio di aver capito quello che leggo, ma addirittura il direttore della fisica teorica del CERN di proporre tesi in contrasto con la logica e le leggi di causa effetto (per altro confutate dalla fisica quantistica) beh...mi sembra un affermazione un pò forte
Più verosimilmente possono esistere interpretazioni diverse della stessa teoria come già accaduto nella storia della fisica
l'interpretazione della famosa E = mc^2 è cambiata nel corso degli anni

se mi consenti mi è sembrato di ravvisare una falla nei tuoi ragionamenti
mi è sembrato di capire che , secondo te, non poteva esistere uno spazio tempo iniziale (la cellula) se non esisteva anche la materia
si tratterebbe cioè di un binomio inseparabile
prima di tutto l'autore per materia intende le particelle elementari che costituiscono la materia che conosciamo le quali si sarebbero formate dopo l'inflazione
la cellula originale conteneva energia del vuoto e il vuoto contiene anche particelle massive (ma non materiali) sia pur virtuali che non sono rilevabili dagli strumenti ma la cui esistenza è dimostrabile indirettamente
come è noto a tutti energia e materia nel senso di massa sono due facce della stessa medaglia
dopo l'inflazione l'universo nel senso di spazio tempo conteneva solo energia e quindi anche particelle virtuali di cui non conosciamo la natura
io non ci vedo nessuna contraddizione

[Red Hanuman]

concordo con tutto tranne che per il finale
accusare non me , che neanche mi sogno di proporre tesi originali anzi ho sempre il dubbio di aver capito quello che leggo, ma addirittura il direttore della fisica teorica del CERN di proporre tesi in contrasto con la logica e le leggi di causa effetto (per altro confutate dalla fisica quantistica) beh...mi sembra un affermazione un pò forte

Non sto accusando nessuno di nulla, dove l'hai letto? E' la teoria che sta alla base dell'inflazione a dipendere proprio ab origine dalle leggi di causa - effetto.
L'inflazione è postulata sulla base che non ci possono essere comunicazioni super luminari nemmeno nei primi istanti dopo il BB, e che quindi l'isotropia sia spiegabile solo con l'ipotesi inflattiva. Se le leggi di causa - effetto non valgono nei primi istanti del BB, allora non c'è necessità di inflazione...

Se fosse possibile, chissà che interessante discussione nascerebbe dal confronto tra Einstein ed il professore in causa.

In ogni caso, l'affermazione forte la fa il professore, mettendosi in contrasto con una pluralità di fonti autorevoli...

Più verosimilmente possono esistere interpretazioni diverse della stessa teoria come già accaduto nella storia della fisica
l'interpretazione della famosa E = mc^2 è cambiata nel corso degli anni

se mi consenti mi è sembrato di ravvisare una falla nei tuoi ragionamenti
mi è sembrato di capire che , secondo te, non poteva esistere uno spazio tempo iniziale (la cellula) se non esisteva anche la materia

Hai capito male. Per quanto ne so, il BB è il momento in cui si generano spazio - tempo ed energia. Ed è la densità di massa -energia (che sono intercambiabili) a causare la curvatura dello spazio. Massa - energia, non materia. Che si forma più in là.

si tratterebbe cioè di un binomio inseparabile
prima di tutto l'autore per materia intende le particelle elementari che costituiscono la materia che conosciamo le quali si sarebbero formate dopo l'inflazione

Per quanto ne so io, la materia comincia a formarsi durante l'inflazione, per come la conosco.
All'inizio dell'inflazione ci sarebbero state solo coppie di particelle - antiparticelle e poi, con la separazione della forza elettrodebole dalle altre forze, si sarebbero generati i gluoni e le coppie di quark - antiquark, man mano che la densità di energia calava.

la cellula originale conteneva energia del vuoto e il vuoto contiene anche particelle massive (ma non materiali) sia pur virtuali che non sono rilevabili dagli strumenti ma la cui esistenza è dimostrabile indirettamente
come è noto a tutti energia e materia nel senso di massa sono due facce della stessa medaglia
dopo l'inflazione l'universo nel senso di spazio tempo conteneva solo energia e quindi anche particelle virtuali di cui non conosciamo la natura
io non ci vedo nessuna contraddizione

La contraddizione sta nel fatto che il BB sarebbe l'origine di tutto, mentre l'inflazione avviene necessariamente subito dopo, stando a quanto si sa.


Ma, torniamo a noi... Com'è che non commenti le mie autorevoli (almeno come le tue) fonti, che dicono il contrario di quanto tu e il professore sostenete? Dimmi...

[Albertus]

Non sto accusando nessuno di nulla, dove l'hai letto?

se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici Italiani

Ma, torniamo a noi... Com'è che non commenti le mie autorevoli (almeno come le tue) fonti, che dicono il contrario di quanto tu e il professore sostenete? Dimmi...

prima di tutto io avevo ipotizzato che possono esistere diverse interpretazioni della stessa teoria
quindi non credevo necessario commentarle in quanto non le avevo definite illogiche
esprimere un giudizio di merito su teorie cosi complesse significa , a mio giudizio, mettersi sullo stesso piano di quei pazzarielli che che popolano il WEB che pretendono proporre teorie proprie
io mi limito a ripetere quello che leggo

ad ogni modo
mi sembra che negli articoli che hai citato si parli sempre e solo di espansione dell'universo con riferimento alla RG
che ovviamente non integra la fisica quantistica
universo in questi contesti deve essere inteso, secondo me, come sinonimo di spazio tempo
quando si parla di espansione dell'universo ci si riferisce all'espansione dello spazio mica al moto della materia contenuto nell'universo

in quale istante e in che modo si sono formate le particelle fondamentali ?
Gli articoli che hai citato non lo spiegano

il mio libro invece lo spiega

"la sostanza di cui sono fatti gli angeli

alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"

....
La sostanza vacua è parte integrante della struttura dello spazio-tempo
Benchè sia composta di particelle la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio ma è parte del tessuto stesso dello spazio tempo "

in definitiva la materia come la intendiamo noi (elettroni, protoni ecc ) deriva da una trasformazione quantistica dello spazio tempo che è impregnato ( termine usato dall'autore) di queste strane particelle di sostanza vacua
la trasformazione avviene al termine dell'inflazione

[Red Hanuman]

se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici Italiani

In primis, l'illogicità nasce dalla definizione stessa e dalla necessità dell'inflazione. Se il concetto di inflazione nasce dalla necessità di salvare il principio di causa - effetto, prescinderne è illogico. Si sta proponendo altro, rispetto al concetto stesso di inflazione così com'è inteso, e si dovrebbe chiamarlo in altro modo.

In secundis, anche gli scienziati possono sbagliare. Einstein si sbagliò sulla costante cosmologica e sulla fisica quantistica.

Ti faccio presente infine che dire che una persona sta sbagliando non significa darle dell'incompetente. Forse è automatico per te , per me no.

prima di tutto io avevo ipotizzato che possono esistere diverse interpretazioni della stessa teoria

A me è sembrato invece che lo davi come un fatto assodato, e non come una teoria. Errore mio...

quindi non credevo necessario commentarle in quanto non le avevo definite illogiche
esprimere un giudizio di merito su teorie cosi complesse significa , a mio giudizio, mettersi sullo stesso piano di quei pazzarielli che che popolano il WEB che pretendono proporre teorie proprie
io mi limito a ripetere quello che leggo

A me sembra che lanci il sasso e nascondi la mano... Sostenere una teoria e non ammettere che ce ne sono altre sostenute da molti competenti in campo, sa di complottismo... Vabbé...

ad ogni modo
mi sembra che negli articoli che hai citato si parli sempre e solo di espansione dell'universo con riferimento alla RG
che ovviamente non integra la fisica quantistica

Scusa... Ti risulta che RG e quantistica siano state integrate? Questa mi è nuova...

universo in questi contesti deve essere inteso, secondo me, come sinonimo di spazio tempo

"Secondo me" non conta, a meno che tu non sia competente come l'autore che citi...

quando si parla di espansione dell'universo ci si riferisce all'espansione dello spazio mica al moto della materia contenuto nell'universo

in quale istante e in che modo si sono formate le particelle fondamentali ?

Gli articoli che hai citato non lo spiegano

Ma come no? Durante l'inflazione, dopo il BB...

il mio libro invece lo spiega

"la sostanza di cui sono fatti gli angeli

alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"

....
La sostanza vacua è parte integrante della struttura dello spazio-tempo
Benchè sia composta di particelle la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio ma è parte del tessuto stesso dello spazio tempo "

in definitiva la materia come la intendiamo noi (elettroni, protoni ecc ) deriva da una trasformazione quantistica dello spazio tempo che è impregnato ( termine usato dall'autore) di queste strane particelle di sostanza vacua
la trasformazione avviene al termine dell'inflazione

Mah... L'autore pure si inventa un nuovo tipo di sostanza... Direi che a questo punto, la discussione termina. Siamo nella fantascenza...

[Albertus]

ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ?

fantascienza ?
l'autore si sarebbe inventato un nuovo tipo di sostanza ?
l'autore si è inventato solo il nome :
"sostanza vacua"
il termine scientifico è :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"

fino a quando insinuavi che non avevo capito niente di quanto letto ,ero un pò seccato....ma ci stava
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone
non ti sembra di esagerare ?
anche gli scienziati sbagliano ?
certo ma non mi risulta che errori di grandi scienziati siano stati scoperti da dilettanti quali siamo tu e io

le particelle fondamentali ( elettroni ecc) si sarebbero formate durante l'inflazione dopo il big bang ?
allora il big bang è un esplosione di cosa ? se la materia non si era ancora formata

comunque la tua lunga risposta esclusivamente polemica indica chiaramente che è inutile andare avanti in questa discussione
sei troppo orgoglioso per ammettere che qualcosa si può sempre imparare
io stesso prima di leggere questo libro e uno precedente "Massa" la pensavo come te e come la maggior pare dei frequentatori del forum e non sono certo un ragazzino

due parole per chi avuto la pazienza di seguire questa discussione

quando gli scienziati da Hubble in poi parlano di espansione dell'universo si riferiscono all'espansione dello spazio
la differenza tra l'espansione dell'universo e l'inflazione è solo una questione di tasso di crescita
nel primo caso l'espansione è lineare nel secondo esponenziale
Stanno parlando dello stesso soggetto :
lo spazio tempo
siamo nel dominio della teoria della relatività generale
la relatività ammette la possibile esistenza di un energia repulsiva anti gravitazionale
tale energia del vuoto fa parte integrante del tessuto dello spazio tempo ,non è separata dallo spazio tempo
la relatività non spiega e non può spiegare come e quando si sono formate le particelle elementari (elettroni ecc )
bisogna passare alla fisica quantistica
la fisica quantistica spiega come l'energia del vuoto si sia trasformata in particelle materiali al termine del periodo inflattivo

[Albertus]

qualche ulteriore dettaglio giusto per spiegare la linea logica seguita dall'autore del libro che ho citato

a) la relatività generale prevede l'esistenza dell'energia del vuoto di natura repulsiva
questa energia è parte integrante del tessuto spazio temporale insieme alla gravità

b) l'energia del vuoto nell'universo primordiale era distribuita in maniera uniforme salvo le fluttuazioni quantistiche
l'entropia era nulla

c) l'antigravità dell'energia del vuoto causa l'espansione esponenziale dello spazio
fenomeno che chiamiamo inflazione
in questa fase la materia non esiste

d) l'inflazione enfatizza le fluttuazioni quantistiche, l'energia del vuoto non è più distribuita in maniera uniforme anche se le differenze tra le ragioni dello spazio è minima
l'entropia non è più nulla

e) l'energia del vuoto si trasforma in particelle materiali elementari
il fenomeno è previsto dalla fisica quantistica
l'autore chiama questa fase "big bang"
dato che tutto accade in una frazione di secondo può darsi che certi autori chiamino big bang l'insieme delle due fasi
concettualmente però sono fasi nettamente distinte

f) dato che l'energia non è più distribuita in modo perfettamente uniforme anche la densità di materia non è uniforme
le zone ad alta densità attirano materia dalle zone a bassa densità

f) lo spazio che adesso è riempito di materia prende il nome di universo ma è lo stesso spazio che aveva subito l'inflazione continua ad espandersi ma più lentamente
la temperatura del gas primordiale diminuisce , le particelle elementari cominciano ad aggregarsi

Francamente io non ci trovo niente di illogico

la spiegazione è coerente con la relatività e la fisica quantistica
se mai è proprio quella misteriosa "esplosione" che mi ha lasciato sempre perplesso
cos'è esploso ? da dove viene la materia esplosiva ?

PS

a proposito della trasformazione dell'energia del vuoto in materia ricordo a titolo di curiosità che in linea teorica è possibile generare materia dal nulla
si dovrebbe separare le particelle e le antiparticelle virtuali prima che si ricombinino in un lampo di energia
questa macchina non è realizzabile dato che i calcoli dimostrano che dovrebbe avere una potenza non disponibile sulla terra
le condizioni dell'universo primordiale erano però completamente diverse da quelle odierne
uno dei misteri ancora non risolti infatti e legato alla quasi totale scomparsa dell'anti materia che in origine avrebbe dovuto pareggiare un quantità la materia ordinaria

[Red Hanuman]

Mi spiace, Albertus... Stavolta, non funziona...

ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ?

fantascienza ?
l'autore si sarebbe inventato un nuovo tipo di sostanza ?
l'autore si è inventato solo il nome :
"sostanza vacua"
il termine scientifico è :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"

Bah, se esiste un animale con un lungo corno ritorto in testa, è un po' diverso chiamarlo unicorno e non narvalo...

fino a quando insinuavi che non avevo capito niente di quanto letto ,ero un pò seccato....ma ci stava
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone

Ecco... Perchè continuare ad insistere dicendo che io accuso o insulto, quando è palesemente falso? E' un semplice trucco di chi è avvezzo alla polemica, per riudurre il confronto tra me (povero meschino) e il grande professore.

Purtroppo, non è così: il confronto è tra quello che dai tu come assodato

l'inflazione precede il big bang non lo segueil big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia

e quanto asseriscono gli scienziati (quantomeno pari qualificati al professore che citi, ed in buon numero) dell'Università di Cambridge, Centro di Cosmologia Teoretica "Stephen Hawking" e del Max Planck Institute for Astrophysics (vedi i links forniti)...

Opinione che tu ti ostini ad ignorare.

Se vieni con una verità in tasca, devi saper rispondere a chi ti si para contro. O no?

non ti sembra di esagerare ?
anche gli scienziati sbagliano ?

Ovvio, altrimenti Montagner avrebbe avuto ragione sull'origine del Covid....

certo ma non mi risulta che errori di grandi scienziati siano stati scoperti da dilettanti quali siamo tu e io

Anche qui, stai cercando di ridurre la discussione ad un battibecco tra due pirla, mentre in realtà il confronto è tra scienziati... Bel tentativo, ma non funziona.

le particelle fondamentali ( elettroni ecc) si sarebbero formate durante l'inflazione dopo il big bang ?
allora il big bang è un esplosione di cosa ? se la materia non si era ancora formata

Anche qui, ti ostini ad ignorare il materiale fornito. Non bastasse, saresti in grado di trovarne altro che sostiene quanto ti ho linkato. Ma non vuoi...

comunque la tua lunga risposta esclusivamente polemica indica chiaramente che è inutile andare avanti in questa discussione
sei troppo orgoglioso per ammettere che qualcosa si può sempre imparare
io stesso prima di leggere questo libro e uno precedente "Massa" la pensavo come te e come la maggior pare dei frequentatori del forum e non sono certo un ragazzino

Bah, troppo orgoglioso... Ho sempre detto di essere un appassionato, e ubi maior... Non ho problemi ad ammettere di avere torto.

Nel tuo caso, invece, ignorare le posizioni di una grossa fetta della comunità scientifica cosa vuol dire?

due parole per chi avuto la pazienza di seguire questa discussione

quando gli scienziati da Hubble in poi parlano di espansione dell'universo si riferiscono all'espansione dello spazio
la differenza tra l'espansione dell'universo e l'inflazione è solo una questione di tasso di crescita
nel primo caso l'espansione è lineare nel secondo esponenziale
Stanno parlando dello stesso soggetto :
lo spazio tempo
siamo nel dominio della teoria della relatività generale
la relatività ammette la possibile esistenza di un energia repulsiva anti gravitazionale
tale energia del vuoto fa parte integrante del tessuto dello spazio tempo ,non è separata dallo spazio tempo
la relatività non spiega e non può spiegare come e quando si sono formate le particelle elementari (elettroni ecc )
bisogna passare alla fisica quantistica
la fisica quantistica spiega come l'energia del vuoto si sia trasformata in particelle materiali al termine del periodo inflattivo

Qui non dici nulla in contrario alla comunità scientifica. Ma non parli di inflazione prima del Big Bang...

Bah, lasciamo perdere. Mi hai fatto tenerezza...