Niente fischi per Einstein: ce lo dice WiggleZ

[Vincenzo Zappalà]

Qual è la distribuzione su larga scala della materia dell'Universo? E' come una bambola russa dove ogni galassia è contenuta in un gruppo, contenuto in un ammasso, contenuto in un superammasso e via dicendo fino a riempire tutto L'Universo? Se così fosse, andremmo contro il modello standard e, finalmente, Einstein avrebbe torto dato che ipotizza un Universo omogeneo....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/08/29/niente-fischi-per-einstein-ce-lo-dice-wigglez/)

[etruscastro]

avevo letto la notizia qualche giorno fà...tra l'altro la ricercatrice che ha condotto lo studio è una dottoranda dell'ICRAR tale Morag Scrimgeour, davvero in gamba.....
questo porta per l'ennesima volta a conferma del genio assoluto di Einstein fuori dal tempo...
grazie per l'articolo..

[Erik Bauer]

Triovo l'articolo interessante, anche se me ne sfuggono le implicazioni. La cosa che mi affascina di più però è l'immagine!
Sapere che quella è la distribuzione della materia in una parte dell'universo grande poco meno di un miliardo di anni luce e che l'universo è molto, molto più esteso... beh, mi fa sentire piccolo piccolo! Un conto è sentire parlare di miliardi di anni luce, un conto è vedere quell'immagine e rendersi conto che un solo pixel illuminato è probabilmente più grosso della nostra galassia... rende l'idea della scala di grandezza della quale stiamo parlando!

PS: sono l'unico che ci vede una somiglianza con una rete di neuroni?

[Siggiorgio]

In realtà la materia non sarebbe più concentrata al "centro" ( perdonate l'imprecisione) dello spazio che ai suoi estremi? Forse ho interpretato male l'articolo ma ai confini dello spazio non ci dovrebbe essere materia e questa distribuzione non è casuale o sbaglio? Mi pareva di aver letto di recente qualcosa a riguardo in una sezione del forum ma non ritrovo più la discussione originaria :hm:.

[Vincenzo Zappalà]

Triovo l'articolo interessante, anche se me ne sfuggono le implicazioni. La cosa che mi affascina di più però è l'immagine!
Sapere che quella è la distribuzione della materia in una parte dell'universo grande poco meno di un miliardo di anni luce e che l'universo è molto, molto più esteso... beh, mi fa sentire piccolo piccolo! Un conto è sentire parlare di miliardi di anni luce, un conto è vedere quell'immagine e rendersi conto che un solo pixel illuminato è probabilmente più grosso della nostra galassia... rende l'idea della scala di grandezza della quale stiamo parlando!

PS: sono l'unico che ci vede una somiglianza con una rete di neuroni?


le implicazioni sono enormi, se confermate. Einstein prevedeva uno universo isotropo, mentre invece le osservazioni mostravno una distribuzione a filamenti. Se così fosse stato nche a grande scala, le ipotesi di isotropia andavano a farsi benedire...

[Vincenzo Zappalà]

In realtà la materia non sarebbe più concentrata al "centro" ( perdonate l'imprecisione) dello spazio che ai suoi estremi? Forse ho interpretato male l'articolo ma ai confini dello spazio non ci dovrebbe essere materia e questa distribuzione non è casuale o sbaglio? Mi pareva di aver letto di recente qualcosa a riguardo in una sezione del forum ma non ritrovo più la discussione originaria :hm:.

l'imprecisione che hai detto non è ... tollerabile! Non esiste un centro e un esterno dello spazio!!! Esiste una distribuzione di massa. Le osservazioni facevano pensare a una distribuzione filamentosa in cui esistevano gruppi sempre più grandi che contenevano i più piccoli. La nuova ricerca mostra invece che a un certo punto la distribuzione diventa isotropa. Ma, mi raccomando, non pensare mai che l'Universo abbia un confine esterno... E' un errore imperdonabile che può causare una confusione terribile! E ciò è vero anche per un Universo finitol: pensa a una superficie sferica. Essa è finita ma non ha assolutamente alcun confine.

[Erik Bauer]

le implicazioni sono enormi, se confermate. Einstein prevedeva uno universo isotropo, mentre invece le osservazioni mostravno una distribuzione a filamenti. Se così fosse stato nche a grande scala, le ipotesi di isotropia andavano a farsi benedire...

mmm... ripassando la definizione di Isotropia forse ci sto capendo qualcosa... e intuitivamente ha senso... cioè se è vera la teoria del Big Bang è intuitivo che la massa si sia distribuita nell'universo in maniera "caoticamente uniforme" ed isotropa... anche se a guardare l'immagine viene proprio in mente una rete di filamenti caoticamente distribuiti...

Chissà come mai tutto questo mi fa pensare alla struttura portante dello Spazio-Tempo, vista in macroscala, come ad un campo ipersferico (? Si dice così una Sfera N-Dimensionale?) spugnoso lungo il quale si adagia la materia, la cui concentrazione è in grado a sua volta di modificare la struttura della "spugna" che la contiene.

[Siggiorgio]

l'imprecisione che hai detto non è ... tollerabile! Non esiste un centro e un esterno dello spazio!!! Esiste una distribuzione di massa. Le osservazioni facevano pensare a una distribuzione filamentosa in cui esistevano gruppi sempre più grandi che contenevano i più piccoli. La nuova ricerca mostra invece che a un certo punto la distribuzione diventa isotropa. Ma, mi raccomando, non pensare mai che l'Universo abbia un confine esterno... E' un errore imperdonabile che può causare una confusione terribile! E ciò è vero anche per un Universo finitol: pensa a una superficie sferica. Essa è finita ma non ha assolutamente alcun confine.
In effetti, se ho capito bene, mi sono anche contraddetto.Ma se l'universo fosse finito e sferico, la superficie della sfera sarebbe praticamente lo spazio attuale, che stà crescendo, mentre il suo raggio sarebbe il tempo? Perdonami se sto dicendo cose assurde ma mi sono accorto che avevo le idee molto confuse.

[Erik Bauer]

In effetti, se ho capito bene, mi sono anche contraddetto.Ma se l'universo fosse finito e sferico, la superficie della sfera sarebbe praticamente lo spazio attuale, che stà crescendo, mentre il suo raggio sarebbe il tempo? Perdonami se sto dicendo cose assurde ma mi sono accorto che avevo le idee molto confuse.


Non so se è assurdo ma è un'idea affascinante!

[Danilo]

Dato che sono un fan di Mandelbrot, devo ammettere che un pochino non mi dispiaceva l'idea di Universo frattale...:biggrin:
Ottimo articolo e colossale ricerca, comunque!

[Danilo]

In effetti, se ho capito bene, mi sono anche contraddetto.Ma se l'universo fosse finito e sferico, la superficie della sfera sarebbe praticamente lo spazio attuale, che stà crescendo, mentre il suo raggio sarebbe il tempo? Perdonami se sto dicendo cose assurde ma mi sono accorto che avevo le idee molto confuse.
Bravo, sembra che però inizi a capirci qualcosa ;)
Ma comunque l'universo non può essere definito finito...tutto ciò che esiste è contenuto in esso.

[Siggiorgio]

Non so se è assurdo ma è un'idea affascinante!
Grazie :biggrin::biggrin::biggrin: si in effetti "stilisticamente parlando" sarebbe carina ma al 99% l'ho sbagliata :razz:

[Siggiorgio]

Bravo, sembra che però inizi a capirci qualcosa ;)
Ma se è giusto questo vorrebbe dire che, siccome il raggio che è il tempo deve continuare ad aumentare, l'universo sarebbe in continua e perenne espansione?

[Erik Bauer]

Grazie :biggrin::biggrin: si in effetti "stilisticamente parlando" sarebbe carina ma al 99% l'ho sbagliata :razz:

E perchè scusa?
Pensa a quello che ha dezzo Zappalà pochi post più sopra: ovviamente l'Universo non è la superficie di una sfera tridimensionale... ma se la fai diventare una sfera a 4 dimensioni, la sua "superficie" è in realtà uno spazio a 3 dimensioni e quanto sfera (mi correggano i matematici se sparo castronate) la sua "superficie" seppur non infinita non ha confini.
Per cui può aver senso supporre l'universo come la superficie di una Ipersfera in espasione (supponiamo di aderire all modello "espansionistico" dell'universo), il cui raggio non è altro che il tempo passato dall'istante del Big-Bang.
Andando avanti di "fantasia" si può arrivare a pensare che, per un osservatore esterno, ogni istante (passato, presente o futuro) dell'universo coesista, semplicemente ad una distanza diversa dal Big-Bang (il centro della sfera). Una sorta di cipolla, insomma.

Ok... richiamiamo l'immaginazione prima di arrivare alla "fantascienza spinta" ;)

[Danilo]

Ma se è giusto questo vorrebbe dire che, siccome il raggio che è il tempo deve continuare ad aumentare, l'universo sarebbe in continua e perenne espansione?
Sì, la teoria e i dati ci suggeriscono questo infatti...però nessuno può dire che "un giorno" non ci sarà un'inversione di tendenza o, addirittura, un Big Crunch. In questo caso, Enzo mi correggerà se sbaglio, dovremmo osservare un Blueshift, cioè uno spostamento della luce verso lunghezze d'onda più corte.
Tieni sempre presente che il modello del palloncino è una semplificazione e che la materia ha due dimensioni in quel modello, cioè è come disegnata sulla supeficie e ha un'area anzichè avere un volume.

[Siggiorgio]

E perchè scusa?
Pensa a quello che ha dezzo Zappalà pochi post più sopra: ovviamente l'Universo non è la superficie di una sfera tridimensionale... ma se la fai diventare una sfera a 4 dimensioni, la sua "superficie" è in realtà uno spazio a 3 dimensioni e quanto sfera (mi correggano i matematici se sparo castronate) la sua "superficie" seppur non infinita non ha confini.
Per cui può aver senso supporre l'universo come la superficie di una Ipersfera in espasione (supponiamo di aderire all modello "espansionistico" dell'universo), il cui raggio non è altro che il tempo passato dall'istante del Big-Bang.
Andando avanti di "fantasia" si può arrivare a pensare che, per un osservatore esterno, ogni istante (passato, presente o futuro) dell'universo coesista, semplicemente ad una distanza diversa dal Big-Bang (il centro della sfera). Una sorta di cipolla, insomma.

Ok... richiamiamo l'immaginazione prima di arrivare alla "fantascienza spinta" ;)
Il fatto non sarebbe però che siccome il tempo scorre sempre in avanti alla stessa velocità (il che poi non è vero se c'è una massa) anche l'universo dovrebbe espandersi seguendo sempre questa velocità. E se ci fossero delle masse l'universo non sarebbe una vera sfera. Comunque hai ragione, meglio non andare troppo in là anche perchè rischiamo di intasare l'articolo; sembra almeno che abbia capito la "meccanica", almeno in parte.
Danilo: è strano però supporre la superficie della sfera come tridimensionale, perchè se così fosse ci sarebbero stelle più o meno vicine rispetto al "centro" ( in senso geometrico) della sfera, e in un certo senso questo sarebbe simile alla luce che viaggia nella spazio e che in realtà viene da stelle che magari non esistono più.

[Vincenzo Zappalà]

In effetti, se ho capito bene, mi sono anche contraddetto.Ma se l'universo fosse finito e sferico, la superficie della sfera sarebbe praticamente lo spazio attuale, che stà crescendo, mentre il suo raggio sarebbe il tempo? Perdonami se sto dicendo cose assurde ma mi sono accorto che avevo le idee molto confuse.

siamo sulla buona strada... anche se (come si spiega bene nel libro che continuo a consigliarti) bisogna tener presente che questa raffigurazione del palloncino che si gonfia resta un'approssimazione su tre sole dimensioni...

[Vincenzo Zappalà]

Non so se è assurdo ma è un'idea affascinante!

scusa Erik...ma questo è proprio quello che abbiamo cercato di spiegare da una vita... ;)

[Vincenzo Zappalà]

Ma se è giusto questo vorrebbe dire che, siccome il raggio che è il tempo deve continuare ad aumentare, l'universo sarebbe in continua e perenne espansione?

sarebbe esatto se lo spazio continuasse ad espandersi, ma potrebbe anche smettere e contrarsi. In entrambi i casi il tempo aumenterebbe. La similitudine con la sfera di cui il tempo è il raggio vle solo per un universo in espansione. Se dovesse cmbisre, dovremmo cmbiare... palloncino.
Attento, però, a non confondere il palloncino con lo spazio. lo spazio (come ripeto centinaia di volte nel libro) è solo e soltanto la superficie sferica, che ha il tempo come raggio. In realtà, questa superficie ha tre dimensioni e allora, come dice Erik, si dovrebbe pensare a un'ipersfera che però non riusciamo a disgnare. Accontentiamoci quindi delle due coordinate spaziali e di quella temporale..
Dai che ci sei quasi...

[Vincenzo Zappalà]

Il fatto non sarebbe però che siccome il tempo scorre sempre in avanti alla stessa velocità (il che poi non è vero se c'è una massa) anche l'universo dovrebbe espandersi seguendo sempre questa velocità. E se ci fossero delle masse l'universo non sarebbe una vera sfera. Comunque hai ragione, meglio non andare troppo in là anche perchè rischiamo di intasare l'articolo; sembra almeno che abbia capito la "meccanica", almeno in parte.
Danilo: è strano però supporre la superficie della sfera come tridimensionale, perchè se così fosse ci sarebbero stelle più o meno vicine rispetto al "centro" ( in senso geometrico) della sfera, e in un certo senso questo sarebbe simile alla luce che viaggia nella spazio e che in realtà viene da stelle che magari non esistono più.

ATTENTO!!!!! non cercare di passare dalle due dimensioni spaziali alle tre, mantenendo la sfera di partenza... Non è così che si ottiene l'ipersfera. Se tenti questa visione semplificata, allora puoi vedere cose assurde come quella di avere stelle più vicine al centro. RICORDATI che il centro non è un punto che fa parte dello spazio attuale, ma si riferisce al tempo uguale a zero, quando lo spazio non aveva ancora dimensioni... La sfera NON è una rappresentazione geometrica, è una rappresentazione spazio-temporale!!!! Non facciamo questo errore madornale... se no ritorni nel caos e nella confusione. Hai capito il cono di luce? E' una specie di cartina di tornasole. Se capisci quello cominci a non fare più confusione...

[Siggiorgio]

ATTENTO!!!!! non cercare di passare dalle due dimensioni spaziali alle tre, mantenendo la sfera di partenza... Non è così che si ottiene l'ipersfera. Se tenti questa visione semplificata, allora puoi vedere cose assurde come quella di avere stelle più vicine al centro. RICORDATI che il centro non è un punto che fa parte dello spazio attuale, ma si riferisce al tempo uguale a zero, quando lo spazio non aveva ancora dimensioni... La sfera NON è una rappresentazione geometrica, è una rappresentazione spazio-temporale!!!! Non facciamo questo errore madornale... se no ritorni nel caos e nella confusione. Hai capito il cono di luce? E' una specie di cartina di tornasole. Se capisci quello cominci a non fare più confusione...
Giustissimo giustissimo allora cancello gli ultimi minuti della giornata così non mi confondo,il cono di luce me lo ricordo un pò ma alcune cose devo rivederle al più presto possibile. In pratica immaginandomi il centro geometricamente, che mettevo in contatto con le stelle, erroneamente stavo "viaggiando nel tempo"??? Bene comunque sono soddisfatto in parte perchè vedo che riesco a capire meglio quello che mi dite ma alcune cose è meglio se le guardo sul tuo libro altrimenti "sprofondo" nel caos ma dovrei ordinarlo a metà settembre fino ad allora devo selezionare meglio gli argomenti più adatti a me.Quindi ciò che c'è adesso è solo la superficie della sfera, in pratica devo prendere in considerazione soprattutto quella.

[Erik Bauer]

scusa Erik...ma questo è proprio quello che abbiamo cercato di spiegare da una vita... ;)

Sappi che con questo argomento e questa frase in particolare mi sono convinto a comprare il tuo libro (Fatto or ora online).

Grazie ancora per rendere alla portata di tutto un argomento così affascinante! :cool:

[Vincenzo Zappalà]

Sappi che con questo argomento e questa frase in particolare mi sono convinto a comprare il tuo libro (Fatto or ora online).

Grazie ancora per rendere alla portata di tutto un argomento così affascinante! :cool:

grazie a te Erik. Sono più che convinto che non avrai difficoltà a digerire la prima parte che è proprio quella che prepara e descrive il teatro!!!

[Vincenzo Zappalà]

Giustissimo giustissimo allora cancello gli ultimi minuti della giornata così non mi confondo,il cono di luce me lo ricordo un pò ma alcune cose devo rivederle al più presto possibile. In pratica immaginandomi il centro geometricamente, che mettevo in contatto con le stelle, erroneamente stavo "viaggiando nel tempo"??? Bene comunque sono soddisfatto in parte perchè vedo che riesco a capire meglio quello che mi dite ma alcune cose è meglio se le guardo sul tuo libro altrimenti "sprofondo" nel caos ma dovrei ordinarlo a metà settembre fino ad allora devo selezionare meglio gli argomenti più adatti a me.Quindi ciò che c'è adesso è solo la superficie della sfera, in pratica devo prendere in considerazione soprattutto quella.

bravo Siggiorgio... ti manca poco. Stai solo attento a non confondere mai spazio geometrico con tempo. Sembra di averlo capito e poi.... oooop si sprofonda di nuovo nella confusione. Comunque, penso che tu sia molto vicino al successo. Lo so, è un argomento che facilmente inganna e la soluzione sembra sempre vicina per poi allontanarsi di colpo. Ma, una volta superato questo scoglio, l'Universo diventa ancora più bello e trasparente (in tutti i sensi...).
Forza e coraggio!!!!;)

[Siggiorgio]

bravo Siggiorgio... ti manca poco. Stai solo attento a non confondere mai spazio geometrico con tempo. Sembra di averlo capito e poi.... oooop si sprofonda di nuovo nella confusione. Comunque, penso che tu sia molto vicino al successo. Lo so, è un argomento che facilmente inganna e la soluzione sembra sempre vicina per poi allontanarsi di colpo. Ma, una volta superato questo scoglio, l'Universo diventa ancora più bello e trasparente (in tutti i sensi..).
Forza e coraggio!!!!;)
Grazie, devo stare attento a non fare confusione. Devo anche dire che partendo dalle basi si ha una visione d'insieme incredibile e fra poco arriverà il mio primo telescopio che mi farà immergere di più, lo stò aspettando da due mesi ma è sempre in ritardo :cry:. Grazie mille perchè devo dire che effettivamente visto così l'universo è meravigliosamente splendido.

[Red Hanuman]

mmm... ripassando la definizione di Isotropia forse ci sto capendo qualcosa... e intuitivamente ha senso... cioè se è vera la teoria del Big Bang è intuitivo che la massa si sia distribuita nell'universo in maniera "caoticamente uniforme" ed isotropa... anche se a guardare l'immagine viene proprio in mente una rete di filamenti caoticamente distribuiti...

Chissà come mai tutto questo mi fa pensare alla struttura portante dello Spazio-Tempo, vista in macroscala, come ad un campo ipersferico (? Si dice così una Sfera N-Dimensionale?) spugnoso lungo il quale si adagia la materia, la cui concentrazione è in grado a sua volta di modificare la struttura della "spugna" che la contiene.

A me da più l'impressione di una cagliata di latte.... E in effetti, se ci si pensa bene, la gravità ha addensato nei filamenti la materia, un po' come fa il caglio col latte. Ma, allo stesso modo, la distribuzione resta a grande scala uniforme.....;)

[Red Hanuman]

Sì, la teoria e i dati ci suggeriscono questo infatti...però nessuno può dire che "un giorno" non ci sarà un'inversione di tendenza o, addirittura, un Big Crunch. In questo caso, Enzo mi correggerà se sbaglio, dovremmo osservare un Blueshift, cioè uno spostamento della luce verso lunghezze d'onda più corte.
Tieni sempre presente che il modello del palloncino è una semplificazione e che la materia ha due dimensioni in quel modello, cioè è come disegnata sulla supeficie e ha un'area anzichè avere un volume.
Esatto, Danilo!;)

[Erik Bauer]

A me da più l'impressione di una cagliata di latte.... E in effetti, se ci si pensa bene, la gravità ha addensato nei filamenti la materia, un po' come fa il caglio col latte. Ma, allo stesso modo, la distribuzione resta a grande scala uniforme.....;)

Vero! Anche se non riesco a levarmi dalla testa che per avere una distribuzione Caotica della materia partendo dall'esplosione di un "Punto omogeneo superdenso" ci deve essere qualcosa di caotico nella struttura dentro la quale la materia esiste, cioè la struttura dello spaziotempo. E la spugna è la prima cosa che mi viene in mente.

Ma è probabile che la lettura del libro mi schiarirà un po' le idee!

[Andrea I.]

Personalmente l'esempio della sfera l'ho trovato utilissimo per capire la "natura" del big-bang, ma tremendamente fuorviante per il concetto di espansione. Tenendosi in mente la sfera puo sembrare che l'espansione sia una conseguenza dell'avanzare del tempo, quando invece non é così (altrimenti escluderebbe le altre opzioni sullo sviluppo dell'universo...sicurezze sulla causa dell'espansione credo proprio che non ne abbiamo no?)
Bellissime le vostre osservazioni e ottime per figurarsi la distribuzione della materia, grazie Red e Eric.

[Vincenzo Zappalà]

Personalmente l'esempio della sfera l'ho trovato utilissimo per capire la "natura" del big-bang, ma tremendamente fuorviante per il concetto di espansione. Tenendosi in mente la sfera puo sembrare che l'espansione sia una conseguenza dell'avanzare del tempo, quando invece non é così (altrimenti escluderebbe le altre opzioni sullo sviluppo dell'universo...sicurezze sulla causa dell'espansione credo proprio che non ne abbiamo no?)
Bellissime le vostre osservazioni e ottime per figurarsi la distribuzione della materia, grazie Red e Eric.

Oddio Andrea!!!! Spero di aver capito male....:cry:
L'espansione è proprio una conseguenza dell'avanzare del tempo nella rappresentazione dell'Universo attuale. Su questo non ci piove. Per fare aumentare la superficie è necessario che aumenti il raggio. Al limite si potrà cambiare la scala del tempo... Per le altre alternative bisognerà cambiare figura, almeno parizialmente... Ma forse ho inteso male cosa volevi dire...

[Andrea I.]

Conseguenza si, mi sono espresso male io credo, scusami Enzo. CAUSATA era la parola giusta.
E' la conseguenza insita nel considerare questa ipotesi che mi fa scrivere che puo essere fuorviante l'esempio (e forse spesso genera falle nei ragionamenti). Cioé che se l'espansione accelera la causa/conseguenza é che tale accelerazione si verifichi anche nel tempo....Non é concettualmente sbagliato ritenere che il tempo possa accelerare rispetto a se stesso? qualsiasi misurazione perderebbe di significato, almeno credo.

[Francesca Diodati]

Questa discussione è assolutamente fantastica!! Eccitante più di un film d'azione!! Grazie Enzo, ci guidi passo passo alla comprensione di un argomento tanto ostico quanto meraviglioso.

[Francesca Diodati]

Sappi che con questo argomento e questa frase in particolare mi sono convinto a comprare il tuo libro (Fatto or ora online).

Grazie ancora per rendere alla portata di tutto un argomento così affascinante! :cool:

E vai così!! Grazie mille anche da parte mia.

[Francesca Diodati]

L'espansione è proprio una conseguenza dell'avanzare del tempo nella rappresentazione dell'Universo attuale. Su questo non ci piove. Per fare aumentare la superficie è necessario che aumenti il raggio. Al limite si potrà cambiare la scala del tempo... Per le altre alternative bisognerà cambiare figura, almeno parizialmente... Ma forse ho inteso male cosa volevi dire...

Quindi in un eventuale Universo che collassa su se stesso, come potrebbe essere la rappresentazione, se non più una sfera?
ARRIVOOO AL RADUNOOO!

[Andrea I.]

Quindi in un eventuale Universo che collassa su se stesso, come potrebbe essere la rappresentazione, se non più una sfera?
ARRIVOOO AL RADUNOOO!

Credo che il problema si risolverebbe rappresentando il tempo non come linea contiuna unidirezionale, ma come una linea contenente segmenti rappresentanti "intervalli di tempo" (in cui ogni intervallo ha una grandezza del "minimo rilevabile", una sorta di grandezza di planck temporale; rimarrebbe comunque la difficoltà nel rappresentare un'accelerazione nell'espansione/contrazione, ma non saprei proprio come rappresentarla!).

[Red Hanuman]

Credo che il problema si risolverebbe rappresentando il tempo non come linea contiuna unidirezionale, ma come una linea contenente segmenti rappresentanti "intervalli di tempo" (in cui ogni intervallo ha una grandezza del "minimo rilevabile", una sorta di grandezza di planck temporale; rimarrebbe comunque la difficoltà nel rappresentare un'accelerazione nell'espansione/contrazione, ma non saprei proprio come rappresentarla!).
Il limite sta nella nostra rappresentazione " a palloncino", mentre in realtà dovremmo descrivere una sfera quadridimensionale, cosa un po' difficile. Credo che, per fare una rappresentazione il più possibile, potremmo utilizzare due palloncini, sempre coi soliti limiti, ma introducendo nella rappresentazione la freccia del tempo.
L'universo che si espande sarà sempre nel solito modo, ma quello che si contrae avrà la freccia del tempo ordinata in modo opposto.... ;)

[Erik Bauer]

Il limite sta nella nostra rappresentazione " a palloncino", mentre in realtà dovremmo descrivere una sfera quadridimensionale, cosa un po' difficile. Credo che, per fare una rappresentazione il più possibile, potremmo utilizzare due palloncini, sempre coi soliti limiti, ma introducendo nella rappresentazione la freccia del tempo.
L'universo che si espande sarà sempre nel solito modo, ma quello che si contrae avrà la freccia del tempo ordinata in modo opposto.... ;)


Esatto, perchè il palloncino è una rappresentazione, non è una semplificazione dell'Universo. E' una rappresentazione dell'espansione dell'universo, una parabola, una metafora. Non va preso alla lettera, ecco...

[Andrea I.]

Il limite sta nella nostra rappresentazione " a palloncino", mentre in realtà dovremmo descrivere una sfera quadridimensionale, cosa un po' difficile. Credo che, per fare una rappresentazione il più possibile, potremmo utilizzare due palloncini, sempre coi soliti limiti, ma introducendo nella rappresentazione la freccia del tempo.
L'universo che si espande sarà sempre nel solito modo, ma quello che si contrae avrà la freccia del tempo ordinata in modo opposto.... ;)

non basterebbe dire che qualsiasi spostamento sulla linea del tempo equivale a +n anni/secoli/millenni?(il fatto che il tempo possa solo avanzare dovrebbe essere sottinteso ovviamente) eviteremmo di riempirci di palloncini:razz: Comunque siamo daccordo sul fatto che é una rappresentazione semplicistica, si cercava solo di analizzarne i limiti per fare chiarezza ;) Grazie per le risposte!

[Vincenzo Zappalà]

non basterebbe dire che qualsiasi spostamento sulla linea del tempo equivale a +n anni/secoli/millenni?(il fatto che il tempo possa solo avanzare dovrebbe essere sottinteso ovviamente) eviteremmo di riempirci di palloncini:razz: Comunque siamo daccordo sul fatto che é una rappresentazione semplicistica, si cercava solo di analizzarne i limiti per fare chiarezza ;) Grazie per le risposte!

carissimo,
se non inserisci l'asse del tempo diventa ben difficile rappresentare il cono di luce e le linee di universo. Sarebbe oltremodo complicato capire come l'informazione viaggia nello spazio-tempo e cose del genere. Senza cono di luce, tutto diventa confuso e spesso contraddittorio... Meglio eliminare una dimensione spaziale...fidati!

[Francesca Diodati]

Il limite sta nella nostra rappresentazione " a palloncino", mentre in realtà dovremmo descrivere una sfera quadridimensionale, cosa un po' difficile. Credo che, per fare una rappresentazione il più possibile, potremmo utilizzare due palloncini, sempre coi soliti limiti, ma introducendo nella rappresentazione la freccia del tempo.
L'universo che si espande sarà sempre nel solito modo, ma quello che si contrae avrà la freccia del tempo ordinata in modo opposto.... ;)
Eh già...è la quarta dimensione che frega!
A questo proposito, da quando sono tornata dal raduno ho in testa una domanda strana, sicuramente complice il vinello delizioso che lascia tracce. Enzo, prepara la bacchetta, per bacchettarmi! Ma io mi chiedo: se il tempo è una dimensione al pari delle tre spaziali, perché possiamo muoverci liberamente sulle tre spaziali ma non nel tempo??
Aiuto corro via così evito le botte :-)

[Vincenzo Zappalà]

Eh già...è la quarta dimensione che frega!
A questo proposito, da quando sono tornata dal raduno ho in testa una domanda strana, sicuramente complice il vinello delizioso che lascia tracce. Enzo, prepara la bacchetta, per bacchettarmi! Ma io mi chiedo: se il tempo è una dimensione al pari delle tre spaziali, perché possiamo muoverci liberamente sulle tre spaziali ma non nel tempo??
Aiuto corro via così evito le botte :-)

cara Franci...
è una dimensione, ma non è esattamente come le altre, dato che ha un solo verso, la freccia del tempo appunto... Tuttavia, ricorda, che all'interno di in buco nero potrebbe succedere l'inverso: lo spazio diventa il tempo e viceversa...

[bertupg]

perché possiamo muoverci liberamente sulle tre spaziali ma non nel tempo?

Io butto lì la mia idea, poi vedete voi se è una emerita cavolata, o se può avere un senso.
Secondo me, dopo la spinta iniziale impressa dal Big Bang, continuiamo a muoverci di moto "rettilineo e uniforme", nel tempo esattamente così come lo facciamo nello spazio, fino a che non incontriamo ostacoli.
Se incontriamo un altro oggetto nel nostro tragitto, possiamo interagire con lui: misurare la differenza di velocità o imprimere una forza modificando il moto relativo, e questo avviene sia nella dimensione spaziale che quella temporale!
Forse, semplicemente, la differenza sta nel fatto che, per qualche motivo, riusciamo a misurare di gran lunga più facilmente diffrenze di velocità nello spazio che nel tempo?

EDIT: Quello che voglio dire è: CREDIAMO di muoverci liberamente AVANTI e INDIETRO nello spazio, ma in realtà introduciamo solo piccole differenze rispetto agli oggetti che si muovono con noi nella stessa direzione, e questo lo si può fare anche nella dimensione temporale, anche se in misura molto minore. Ma non riusciremo mai a "tornare indietro" nel moto di espansione cominciato con il big bang, nè nel tempo, nè nello spazio. Può avere senso?!?

[Vincenzo Zappalà]

EDIT: Quello che voglio dire è: CREDIAMO di muoverci liberamente AVANTI e INDIETRO nello spazio, ma in realtà introduciamo solo piccole differenze rispetto agli oggetti che si muovono con noi nella stessa direzione, e questo lo si può fare anche nella dimensione temporale, anche se in misura molto minore. Ma non riusciremo mai a "tornare indietro" nel moto di espansione cominciato con il big bang, nè nel tempo, nè nello spazio. Può avere senso?!?

Sappiamo benissimo che l'espansione dello spazio implica che ogni oggetto viaggi lungo le sue linee di universo. Ciò si riflette in una continua variazione del tempo e delle distanze relative (ma non è detto che l'espansione sia uniforme, anzi...). Rispetto a questo "moto", non si può fare niente. Cosa diversa è il movimento proprio nello spazio che ogni oggetto è libero di fare in QUALSIASI direzione. Il tempo invece è una dimensione che non può essere cambiata (lo è solo apparentemente cambiando sistema di riferimento). Temo che tu faccia un po' di confusione tra espansione dell'universo, spazio a un certo istante t, e cose del genere. Se hai il libro dovresti comprendere bene le differenze tra moti propri e moti dovuti all'espansione del tessuto spazio-temporale.

[bertupg]

Sappiamo benissimo che l'espansione dello spazio implica che ogni oggetto viaggi lungo le sue linee di universo. Ciò si riflette in una continua variazione del tempo e delle distanze relative (ma non è detto che l'espansione sia uniforme, anzi...). Rispetto a questo "moto", non si può fare niente. Cosa diversa è il movimento proprio nello spazio che ogni oggetto è libero di fare in QUALSIASI direzione. Il tempo invece è una dimensione che non può essere cambiata (lo è solo apparentemente cambiando sistema di riferimento). Temo che tu faccia un po' di confusione tra espansione dell'universo, spazio a un certo istante t, e cose del genere. Se hai il libro dovresti comprendere bene le differenze tra moti propri e moti dovuti all'espansione del tessuto spazio-temporale.

Posso dire che la mia comprensione dell'intepretazione esposta nel libro e negli innumerevoli articoli sia entro 3 sigma dalla media dei lettori.
Solo che ogni tanto mi diverto ad immaginare una diversa interpretazione, e poi verificare se è consistente, benchè non abbia le competenze matematiche per farlo in modo approfondito, può risultare interessante farlo "a spanne".
In effetti non ero particolarmente convinto di questa idea, volevo solo avere la conferma che fosse strampalata. :biggrin:
Grazie.

[Vincenzo Zappalà]

Posso dire che la mia comprensione dell'intepretazione esposta nel libro e negli innumerevoli articoli sia entro 3 sigma dalla media dei lettori.
Solo che ogni tanto mi diverto ad immaginare una diversa interpretazione, e poi verificare se è consistente, benchè non abbia le competenze matematiche per farlo in modo approfondito, può risultare interessante farlo "a spanne".
In effetti non ero particolarmente convinto di questa idea, volevo solo avere la conferma che fosse strampalata. :biggrin:
Grazie.

la tua comprensione è sicuramente all'interno del 3 sigma e penso anche di 1 sigma! Tuttavia, come ormai sai, sono molto restio ad accettare ipotesi buttate lì un po' a casaccio senza che si abbia ancora una conoscenza profonda di ciò che già si sa (io per primo non rischio ipotesi alternative... se non per cose che conosco perfettamente bene). La mia reazione è quindi sempre un po' irritata, anche perchè chi legge può aumentare la propria confusione inutilmente. Cerchiamo prima di assimilare al meglio i concetti già ben confermati. Prima o poi nascerà un nuovo Einstein o giù di lì che potrà veramente modificare le conoscenze attuali. Prima, però, dovrà dimostrare a sè e agli altri di conoscere perfettamente bene tutto ciò che è già stato fatto.
D'altra parte è più che giusto che tu ti diverta con ipotesi fantascientifiche, ma -pregheri tutti- di tenersele per sè per non creare (lo ripeto) confusioni catastrofiche nei meno preparati. So che è un forum, ma cerchiamo prima di rispettare il suo taglio scientifico (così raro al giorno d'oggi...). Al limite si può usare il bar di Arturo...

[Francesca Diodati]

Enzo, scusa il ritardo della mia risposta alla tua! Infatti pensavo proprio ai buchi neri, al fatto che esistono luoghi dove invece la dimensione spaziale è percorribile in entrambi i versi...