Test comparativi: 120 /900 ED . Mak 127 - Mak180

[Huniseth]

Test comparativo fra PrimaluceLab Airy 120/900 ED e Mak 127 (Celestron) + Mak180
I primi due telescopi sono montati vicini, su eq6 il rifrattore e su eq5 manuale il Mak 127

Premessa importante e essenziale: questo tipo di test va fatto con i telescopi in contemporanea, altrimenti si va incontro a grosse delusioni ed equivoci.

Oculari usati : Planetary ed 8-12 mm - Lv 5mm - ploss 25-15mm - barlow 2x meade apo

Ho cercato di mantenere gli ingrandimenti simili fra un 900 e un 1500 di focali

Luna a metà Rifrattore con 8mm - Mak 127 con 12 mm 110x vs 128x

Al primo sguardo la prima impressione è capire perchè diamine ho preso un telescopio che costa 8 volte il mak127 - il Mak sembra persino migliore, immagine bella luminosa e contrastata, ombre nette, nitido.
il rifrattore sembra indietro. Possibile?
Possibile: se i due telescopi non fossero affiancati l'impressione sarebbe proprio quella.
Ma allora cerco le differenze che giustificano il prezzo, sperando ci siano, perchè fare meglio di questo Mak sembra davvero difficile.
E per fortuna le differenze cominciano a saltare fuori. Vero, il mak sembra perfetto, ma a fianco ha un telescopio più perfetto, per questo i test vanno fatti a fianco. La migliore immagine del Mak è solo apparente, emerge la nitidezza del rifrattore, i dettagli minuti si vedono mentre nel Mak si intravvedono. La rugosità dei particolari lunari si vede dettagliatamente, mentre nel Mak si vede in modo più grossolano. Man mano che l'occhio si abitua a cercare le differenze queste emergono sempre più vistose. Il pendio di un cratere semisommerso è un piano stratificato nel rifrattore mentre nel Mak è un vago pendio senza dettaglio.
La considerazione da fare è una, già prevedibile: le differenze non sono proporzionali al prezzo, ma senza il prezzo non ci sarebbero nemmeno le piccole differenze, e poi ci vuole l'occhio già un po esperto per vederle.
Metto il Mak 180, mi aspetto il KO del rifrattore vista la performance del Mak 127... sorpresa: non c'è. Grande luminosità, facili ingrandimenti, ma i dettagli alla fine sono pressapoco quelli del fratellino minore, in più patisce il seeing, C'è da dire che non era del tutto acclimatato.

Giove
Mak 127 - rifrattore
Ancora la prima occhiata a favore del Mak 127 ... ma.. cosa vedo mai nel rifrattore.. la GMR !! Eppure sul Mak non l'ho vista.. riguardo.. in effetti c'è, ma se non la vedevo prima nel rifrattore non l'avrei notata.. Anche in questo caso, l'impressione ha ingannato, nel Mak l'immagine a prima vista sembra migliore ma i dettagli sono nel rifrattore, che scompone anche le fasce gioviane più minute.
.. Mak 180.. e qui non ce scampo, grande Giove, con la sua GMR ben visibile.. ma perchè ormai so che c'è, altrimenti il rischio di non vederla c'era, chissà quante non ne ho viste in passato.

Ora però sta macchia voglio vederla meglio, provo i filtri colorati rosso-arancio-giallo-verde - niente, cambia solo il colore ma per il resto non si vede granchè. Provo un filtro nebulare, che da un'immagine sul blu chiaro... ehi.. ma questo funziona! La GMR si stacca dal fondo e si vede chiaramente, ovviamente è blu, ma è possibile guardare il vortice rosso con la parte più chiara attorno. Lìho provato su tutti e tre i telescopi e la resa c'è sempre. Quindi.. scoperta interessante, il filtro nebulare fa vedere meglio la GMR (o GMBlu)

Nota: gli ingrandimenti non sono mai stati eccessivi, in tutti i casi per vedere buone immagini bisogna stare fra i 100 e i 200x - tirare di più si può, ma non merita, si comincia a vedere peggio - parlo di seeing fra lo scarso e il sufficiente, come stasera.

[alextar]

Davvero interessante, condivido appieno la tua considerazione circa la sproporzione fra differenza di prezzo e miglioramento REALE ED EFFETTIVO, al punto da chiedermi se non sia la nostra mente ad enfatizzare quel quid pluris

[Angeloma]

Ebbe', non c'è da farsene meraviglia, che un rifrattore apocromatico, a parità di apertura, sia superiore ad un Maksutov dal costo di sei volte inferiore. Semmai, c'è da meravigliarsi che uno strumentino da 300€ abbia prestazioni e qualità interessanti anche se confrontato con un altro dal costo sei volte più alto...

[etruscastro]

e se il makkino fosse seppur lievemente scollimato? :rolleyes:

[alextar]

:wtf::biggrin: bellissima

[Angeloma]

Ma no, se fosse scollimicchiato, gli verrebbe l'orticaria...:biggrin:

[Andrea86]

Interessante.veramente sarebbe sa controllare la collimazione vuoi vedere che il piccolino ha in serbo ancora delle sorprese ;)

[Huniseth]

Tutto può essere... e se fosse il rifrattore scollimato? .. :biggrin::biggrin::biggrin:

Ormai sono smaliziato, se c'è solo una lieve differenza fra un mak127 e un rifrattore ed da 120mm, e sono numerosissimi i possessori dell'uno e dell'altro, mi viene da chiedermi cosa dovrebbero pensare quelli che comprano un Taka da 100mm pagandolo il doppio del mio, e vedendo probabilmente di meno, ci metterei la mano sul fuoco senza timore, perchè da 100 a 120 per un rifrattore c'è una bella differenza. E non me la raccontino perchè non ci credo.
Senza contare che questo tipo di confronto si può fare a mio parere sollo sulla Luna, che permette una vera osservazione di tanti dettagli e in condizioni di illuminazione sempre diversi, già sui pianeti le differenze diventano microscopiche e sul deep qualunque Taka ci lascia le penne, sotto i 100mm va bene solo per uso fotografico. Ma un buon fotografo avrebbe gli stessi risultati anche senza Taka.
Per conto mio, fine della strumentite telescopica, intesa come telescopi, ho la gamma che mi interessa, la roba grossa e collimabile la lascio agli appassionati del girare le viti e dei viaggi intercontinentali per cercare il seeing, se solo penso che devo fare una cosa del genere ogni volta che tiro fuori il telescopio mi viene l'itterizia, senza contare il dubbio che sia a posto o meno.

[alextar]

Sottoscrivo parola per parola

[robj]

"La rugosità dei particolari lunari si vede dettagliatamente, mentre nel Mak si vede in modo più grossolano. Man mano che l'occhio si abitua a cercare le differenze queste emergono sempre più vistose. Il pendio di un cratere semisommerso è un piano stratificato nel rifrattore mentre nel Mak è un vago pendio senza dettaglio."
Complimenti per i tuoi test,ma come ho evidenziato fra virgolette quello che hai scritto,come fai a dire che la luna in un mak si vede cosi'!!Proprio i mak-gregory nascono per quella incisivita' che negli altri schemi ottici non si hanno, aparte il fatto di assenza completa di cromatismo!!ma la luna "vaga e grossolana" nei suoi particolari no dai?!

[Huniseth]

E' il mio test, non voglio convincere nessuno. Prendi i due telescopi e fai tu stesso il confronto, fianco a fianco, cercando di trovare le differenze.
Voglio ricordare che il mak è ostruito, o te lo sei dimenticato? Poco, tanto? Il 127 abbastanza.
In quanto al cromatismo, ricordo anche che il secondario del mak NON E' uno specchio. - come non lo sono gli oculari, che mi pare che si debbano per forza usare...



ps
Il "pendio" era un pendio molto piccolo, già a livello di dettaglio fine, il fatto che il mak lo vedesse è un punto a favore, ma non lo vedeva come il rifrattore. Stiamo parlando di dettagli che a prima vista non si noterebbero, non di differenze vistose. E il mak180 aveva lo stesso problema, perchè l'ostruzione, ce l'ha anche lui, e se andiamo a vedere non è nemmeno poca, anche se un po meno degli SC

[Andrea86]

Huniseth non è che puoi,tempo permettendo,fare degli scatti su uno stesso obbiettivo con questi strumenti? Anche scatto diurno,così vediamo anche noi ;)

[robj]

Ci mancherebbe è il tuo test!comunque il secondario di un mak se non è uno specchio cos'è?
ps:certo che i mak hanno ostruzione!

[garmau]

Non dovrebbe essere uno specchio vero e proprio, ma una parte del menisco stesso viene alluminata per renderlo riflettente.

[robj]

Non dovrebbe essere uno specchio vero e proprio, ma una parte del menisco stesso viene alluminata per renderlo riflettente.
ma scusa gli specchi normalmente per uso astronomico,prima sono vetri in pyrex o altro poi vengono lavorati con abrasivi e alla fine vengono "alluminati" per renderli riflettenti.
Non voglio trovare il pelo nell'uovo ma il secondario del mak,il menisco alluminato,è uno specchio!
Comunque tanto di cappello a Huni per i suoi test,ci mancherebbe,riuscisse a renderli "fotografici"ancora meglio.:)

[Giuseppeca]

Quoto robj
un vetro diventa specchio quando lo tratti alluminandolo, anche un vetro non alluminato ha la sua riflettenza poca ma c'e' l'Ha.
Un rifrattore esente da aberazioni e superiore a uno specchio di pari apertura ,incisione e profondita di campo provate a mettere in parallelo uno specchio e un rifrattore della stessa potenza stessi ingrandimenti stessi tipo di oculari, e guardate le stelle le capocchiette di spillo le vedi solo con il rifrattore.
senza offendere il mio C8HD lo sostituiro quando mi sarò possibile con un Apo da 140mm (forse un Tec ) il taka costa troppo per i miei gusti
Huniseth non conosco il tuo 120/900Ed però se ha le stesse prestazioni del 120/900ED S.W. ti divertirai un mondo.

[garmau]

a sto punto si dovrebbe disquisire sul significato etimologico delle parole "specchio" e "riflettente" e non se ne uscirebbe più.

[Giuseppeca]

@Attenzione
le caratteristiche di uno specchio nel riflettere cambiano con la curvatura che si da basta guardare lo schema ottico di un mak e un sct.

[Huniseth]

Si dice comunemente che il mak è uno schema misto - in effetti il secondario è uno specchio alluminato sulla curvatura del menisco, ma è il menisco stesso che è una lente., non è come nel SC che è un'altro specchio di forma particolare. Purtroppo l'ostruzione è sempre presente, per cui il contrasto ne risente, ed è proprio questa la differenza con un rifrattore /apo. La differenza è minima se guardata frettolosamente, ma pur c'è.

[medved]

comunque il secondario di un mak se non è uno specchio cos'è?


No attenzione Huniseth ha parlato di lastra correttrice che ovviamente non è uno specchio ma una lente quindi poco o tanto soffre di cromatismo, in questo ha ragione lui

[medved]

PS
ah ecco ho visto ora che ha chiarito lui stesso!

[Angeloma]

Il menisco corregge due aberrazioni: coma e cromatismo.

[Huniseth]

Preciso solo che la lastra correttrice non è uno specchio... ovviamente... :biggrin:

alla fine la situazione è sempre quella: l'ostruzione peggiora l'immagine, tanto o poco che sia.
altrimenti spiegatemi perchè mai spendere 8000 euro per un Tec140. Che con tutta la buona volontà sul deep non passerà mai un dobsonaccio da 200/250mm
Lo stesso Tec, sempre suppongo, avrà i suoi grattacapi a venire a capo di un semplice mak150. Che si fa, non si compra più il TEC perchè la differenza è minima?

[Angeloma]

8.000€... come fossero noccioline...

[Huniseth]

Cromatismo???????????????????????????????????
:biggrin::biggrin: Semmai ce lo mette.

[Angeloma]

I Mak che possiedi sono affetti da aberrazione cromatica? :confused:

[medved]

Se c'è è pochissima e a mio avviso difficile capire se determinata dalla lastra o dagli oculari. Walter Ferreri la considera nei suoi libri sui telescopi.

[Angeloma]

Sicuramente qualche oculare ce la mette, me ne sono accorto col Newton. E lì non ci sono lastre correttrici.
Osservando con la webcam, cromatismo non se ne vede. Ingrandendo il singolo fotogramma, parimenti non ve n'è traccia.

[contedracula]

Il Maksutov Newton da 178mm ha fatto impallidire il AP 180 EDT a F/9, sarei uno stupido se non confermassi la verità.

Il Maksutov Newton da 10" ha letteralmente sbriciolato qualsivoglia telescopio in mio possesso!
Rifrattori e non!

Se poi saliamo di diametro beh non c'è scampo in condizioni di seeing, il Newton da 14.5" Zambuto sbaraglia la concorrenza con la sua ostruzione del 18% e la lavorazione rasente la perfezione del suo specchio non teme rivali

Secondo me non è questione di prezzo ma di gusti, ogni lente ha la sua caratteristica, per esempio il tanto blasonato TEC 140 a me in visuale NON mi piace, preferisco di gran lunga un Giapponese con lenti alla Fluorite e spaziati in aria anzichè olio
In fotografico invece per un doppietto giapponese non c'è scampo!

I riflettori sono belle bestie da domare, non si può pretendere di ottenere il massimo delle prestazioni con il minimo dell'impegno, per questo ci sono i rifrattori!

Ciao

[contedracula]

La cosa più importante è quanto Huni tenga a questo nuovo acquisto e quanto questo gli aggrada.
Avere feeling con il proprio strumento è importantissimo, non è detto che questo riesca con il miglior strumento che si dispone anzi molto spesso è il contrario.

Mi pare di capire che Huni si sia indirizzato sulla scelta di un rifrattore soprattutto per questioni di comodità, cosa da non sottovalutare quando non si dispone di molto tempo o non si vuole spendere tanta fatica per la messa in opera.

Comunque un rifrattore da 100/120mm è sempre un ottimo investimento sia in visuale che in Fotografico

Ciao

[medved]

La cosa più importante è quanto Huni tenga a questo nuovo acquisto e quanto questo gli aggrada.


la considero una frase di una banalità ma di una verità assoluta, Sono d'accordo al 100%


PS
Conte! Ma 'sto parallax quando lo recensisci?????????????????

[Huniseth]

Posto che: collimazione non voglio sentirne parlare.
Posto che : non mi muovo dal mio cortile.

Ne consegue che tengo solo rifrattori e mak. Il 150/1200 era troppo ingombrante, anche se molto valido. Non c'era modo di usarlo per osservazione veloce da eq5 balconata, non arrivavo alle manopole in certe condizioni.
Si dice che un C8 vale pressapoco l'apo da 120? Benissimo, o contano palle o sono servito così. Al limite uso il mak180 se le serate consentono., cioè, quasi mai.

Se mi stufo faccio fuori l'80ed, anzi, ci sto pensando anche se non mi stufo. Foto deep ne faccio pochissima e ad altro non serve

[Valerio Ricciardi]

Il menisco corregge due aberrazioni: coma e cromatismo.
Visto solo ora. Mi duole tantissimo contraddirti, ma il menisco serve ad introdurre una aberrazione sferica di valore identico e segno opposto a quella prodotta necessariamente dalle due superfici riflettenti, che son sferiche. Quel che fa anche la lastra correttrice di Schmidt.
Ed effettivamente serve a ridurre drasticamente il coma. Ma un diottro singolo che lavora per rifrazione, di aberrazione cromatica ne può solo introdurre, per poca che sia.

In cambio di un campo massimo inquadrabile minore, utilizzare un menisco con due superfici sferiche è vantaggioso perché la pur modesta dispersione è sempre divergente (quella della lastra di Schmidt è complessa) e le interriflessioni, causa di una perdita di contrasto notevole, son minori.

L'immagine dei Maksutov è più brillante e percettibilmente definita, di norma, di quella degli Schmidt Cassegrain. Sia il micro- che il macrocontrasto son migliori anche a parità di ostruzione.

Il problema del Maksutov-Gregory è che crescendo il diametro del menisco cresce, molto più rapidamente che nel caso di una lastra Schmidt, il suo peso e costo.

Il menisco è spesso, la lastra Schmidt sottile. Anche se il menisco è facilissimo da lavorare con l'approssimazione che si vuole (superfici sferiche) il suo maggior spessore lo rende più critico quanto a qualità del vetro utilizzato: i problemi di assenza di impurezze e di uniformità di numero di Abbe e indice di rifrazione son simili a quelli di un rifrattore (un po' meno marcati non dovendosi accoppiare più lenti).

Inoltre per realizzare una lastra correttrice di Schmidt in realtà si può utilizzare una tecnica assai più semplice di quanto si immagini: si ritaglia lo sbozzo di vetro al diametro desiderato, lo si lavora, sgrezza, rifinisce e lucida da un lato come se si volesse realizzare una lastra pianparallela.
Poi lo si appoggia per il bordo (per una larghezza pari a quella in cui si appoggia alla cella) ad un cilindro cavo col bordo rettificato, e all'interno del cilindro si fa lentamente un certo grado di vuoto rispetto alla pressione esterna (lentamente, per ridurre i tensionamenti del vetro derivanti dallo stress meccanico conseguente). Questo deformerà impercettibilmente (nemmeno tanto impercettibilmente, se uno lo osserva mentre si fa il vuoto)... il vetro secondo una certa modalità derivante dalla risposta elastica del vero, modalità geometrica che... ci fa gioco.

A quel punto, infatti, in quelle condizioni (vetro con PAtm da un lato, sotto vuoto dall'altro) si lavora la faccia esterna come se si volesse ottenere un piano perfetto. Che sarà perfetto... solo sinché la lastra non tornerà alla sua forma originale non soggetta alla spinta asimmetrica della pressione atmosferica!
Finito di lucidare, con cautela e lentezza si fa rientrare l'aria sinché il vetro può essere sollevato senza sforzo. Si fora il centro, poi si ficca la lastra lucida e forata sotto la campana del vuoto (stavolta tutta intera...) per i trattamenti antiriflesso, ed il gioco è fatto.

[Francis]

Leggo anche io ora il test di huniseth e avendo fatto anch'io tempo fa un test analogo fianco a fianco tra rifra 150 diaframmato fino anche a 60 mm e mak 100/1400 (entrambi collimatissimi), su Luna, Giove e alcune doppie sbilanciate, sottoscrivo totalmente le sue efficacissime descrizioni osservative e le sue conclusioni.

[Valerio Ricciardi]

Si dice che un C8 vale pressapoco l'apo da 120?

Anche a me pare che le immagini stellari restituite dall'Apo 120 siano tutta un'altra cosa - anzi, basta un ED come il tuo per dargli una pista; e alla fine essendo la luce concentrata dal rifrattore molto più nella parte centrale del disco di Airy a spese degli anelli, col C8 nei fatti non ti godi nemmeno la teorica maggiore luminosità.

Se un po' meno fotoni son focalizzati molto meglio su un area più stretta, alla fine vedi meglio con lo strumento più corretto di diametro inferiore senza se e senza ma.

I Maksutov sono una via di mezzo, e - semplicemente - il compromesso più accettabile per chi ama i rifrattori lunghi, come me, ma sa che alla fine non potrebbe goderseli non avendo una postazione fissa col tettino che si apre e tutto quanto.

[Angeloma]

Mi duole tantissimo contraddirti
Caro Valerio, non contraddici me, ma la fonte d'origine: non me la sono inventata io, questa cosa...:D

[Valerio Ricciardi]

Caro Valerio, non contraddici me, ma la fonte d'origine: non me la sono inventata io, questa cosa...

un diottro singolo che lavora per rifrazione, di aberrazione cromatica ne può delle due solo introdurre, per poca che sia.

Meno male... :rolleyes: solo mi chiedo chi possa aver detto 'sta cosa. :wtf:
Siamo a livelli di Sirio B vista facilmente senza artifizi tecnici né diarammi esagonali di sorta col Telementor 50/500 solo perché è Zeiss e superlavoratobene... :biggrin:

[Marcos64]

Interessante e dotta discussione, in ogni caso, tra rifrattore lungo e Mak, di qualsiasi taglia, di certo vince il rifrattore! E' infatti assai piu' adatto ad essere usato come mazza! :)

[Angeloma]

Penso che il Cassegrain 150mm da 8Kg netti, con un'intubazione d'acciaio che ci puoi saltare sopra senza lasciare il minimo segno, non sia dello stesso parere...:D

[Huniseth]

Questa storia della focalizzazione migliore che fa vedere meglio è quella che mi aveva convinto a prendere il 120Ed. Dopo osservazioni su osservazioni sono arrivato alla conclusione che non è vero, o meglio, che la differenza è così minima che solo qualche esperto la vede, ragion per cui l'inutile 120ed ha rifatto le valige e se me è andato verso altri lidi. Se dopo aver speso 1800 euro ho rimpianto il caro 150/1200 costatomi la bellezza di 400 euro comprensivi di montatura eq5 motorizzata e valigia di oculari.. :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

Avresti probabilmente avuto anche più soddisfazione col Bresser 150/1200, che dalla (credibile) prova di Cherubino per essere un "solo" f/8, dunque compatto (un purista un achro da meno di f/15 lo usa per farci rotolare comodamente il gommone in spiaggia) ha sfoggiato una correzione generale veramente molto buona.

Sarebbe stato interessante un fianco a fianco (la EQ6 se ben bilanciati ce l'avrebbe fatta con una staffa da 35 cm e doppio moresetto Vixen) fra il tuo storico cinesone f/8

Ribadisco che anche a parità di apertura e rapporto focale i doppietti non dichiarati ED NON sono tutti identici come prestazioni. Non c'è solo il cromatismo assiale: scelta delle curvature e dei vetri riduce di molto la sferica, che è una bestiaccia di cui tanti tengon poco conto. E la qualità della lucidatura finale e dei successivi trattamenti a/r influisce molto sulla prestazione complessiva in termini di luce diffusa e contrasto.

[Angeloma]

solo mi chiedo chi possa aver detto 'sta cosa
Ho cercato in lungo e in largo perché volevo togliermi la curiosità, ma sono arrivato in quei siti (un paio) per caso seguendo link dopo link; e come al solito si trova di tutto, fuorché quel che si va cercando. :mad:

[Huniseth]

Cherubino aveva il 127/1200 - quindi la prova va fatta col 150 diaframmato. Portando il 150 a 110/100 potevo osservare Giove (e parlo di Giove, non di un oggettino poco luminoso) con il cromatismo veramente minimissimo, un bel Giove. Diventava un 100/1200. Pensandoci adesso aveva un po di sferica ma il coma proprio non lo ricordo. se c'era doveva essere davvero poco.