primo telescopio osservazione/astrofotografia

[pazifico]

Ciao a tutti, sono appassionato di fotografia e il cielo mi ha sempre affascinato. Vedo che ultimamente sempre più spesso la mia reflex è
puntata verso il cielo, ovviamente con tutti i limiti ad essa annessa. Devo utilizzare obiettivi dalla focale corta per mantenere i corpi
celesti puntiformi, quindi tutte le fotografie sono "ambientate" e con una grande volta celeste. Ogni tanto faccio qualche startrail.
Adesso volevo alzare un pochino l'asticella comprandomi un telescopio (abbastanza economico per cominciare). Volevo fare l'acquisto tra un paio
di mesi. Ho cominciato ad informarmi e pian piano sta nascendo un'altra passione, per l'astronomia pura. Riconosco tranquillamente qualche
stella e costellazione, e da questo punto di vista sto migliorando. Adesso purtroppo non sono a casa, ma quando tornerò voglio cominciare a
seguire un po' un'associazione astronomica, giusto per le basi (però a me piace fare le cose da solo)
Quindi avrei un paio di domande, ovviamente sull'acquisto di un telescopio, ma prima: Avete un libro valido da consigliarmi che spieghi tutto
per bene, partendo dall' abc?
Per quanto riguarda lo strumento, mi sono letto svariati topic, le linee guida etc... Ho pensato che la cosa migliore per aiutarvi ad aiutarmi
sarebbe stata utilizzare il questionario, e così farò:

1) Cosa voglio osservare principalmente
c- Planetario e cielo profondo in quantità uguali
Non vorrei precludermi nessuna possibilità iniziale, quindi cercherei un buon compromesso tra i 2

2) Uso del telescopio
b- Visuale e astrofotografia
Inizialmente pensavo solo all'astrofotografia, ma ora come ora direi entrambi... quindi anche qua cercherei un compromesso, magari un po' più
orientato verso la fotografia

3) La cosa più importante per me è
d- Un compromesso tra funzionalità e diametro
e- Il budget ridotto
(lo so il budget ridotto è sempre un collo di bottiglia importante :( )

Questi punti li ho uniti, ma almeno per me non hanno grande importanza, perchè mi spiego, ho la fortuna di vivere in montagna a 2000 metri, Non
posso avere una postazione fissa, però appena uscito di casa mi basta fare 10 metri per trovare ottimi punti per "piazzarmi", inquinamento
luminoso ne ho pochissimo(la casa è isolata ed il paese è piccolo e dista 10km). Non ho problemi anche se l'attrezzatura pesasse 50km (ho
abbastanza forza) ma credo comunque che un telescopio economico non abbia grossi problemi di peso, quindi non credo il problema sussista :)
4) Osservo più spesso:
c- Posso spostarmi senza problemi
5) Quando mi sposto:
a- Non ho problemi di spazio in macchina
6) Per raggiungere il luogo di osservazione o la mia auto:
b- Ho un breve tragitto e pochi passi
7) Posso trasportare facilmente:
c- 30 kg

8) Messa a punto:
b- Con un cacciavite me la cavo …
(Si certo, con la manualità me la cavo, mi basta avere un buon manuale spiegato bene e posso fare un po' tutto... basta che non siano cose
troppo esagerate)

9) Quando sono sul posto:
b- Sono disposto ad aspettare un pò per preparare la serata
(Ovviamente perdere un po' di tempo per preparare il tutto, penso che faccia parte del gioco e anche del divertimento... basta che non perdo più
tempo a preparare che a guardare :P )

10) Per trovare il bersaglio:
c- Non ho tempo, voglio cliccare su un pulsante e trovare l’oggetto
(ho scritto così, perchè al momento non so usare una mappa, ma penso che quello posso imparare a farlo... Ovviamente se posso trovare l'oggetto
in automatico sarebbe meglio, ma non è un grosso problema, anzi, probabilmente mi sarebbe più utile la ricerca manuale per imparare meglio.
Quindi direi che questo punto non ha grande importanza

11) Quando ho trovato l'oggetto:
a- Non vorrei toccare nulla e mantenerlo visibile
(questo direi che sia "fondamentale" pensando alla fotografia, quindi direi che questo punto ha grande importanza)

12) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:
Pensavo 400, massimo 500 euro. Lo so non è molto, ma è il massimo che posso permettermi (potrei aumentare anche qualcosina, ma la differenza che
mi da in fatto di qualità dovrebbe valere molto) Per questo hobby, perché di questo si tratta... Non mi illudo e non faccio finta di avere un
futuro in astronomia, conosco molto bene cosa succede alle persone quando incontrano un nuovo hobby e so che molti si fanno assalire non da
scimmie per l'acquisto, ma da veri e propri king kong :P
Ovviamente non ne sono immune, anzi (altrimenti non sarei qua a chiedere cosa acquistare), però almeno mi conosco e riconosco questo fatto
quindi cerco di tenere le scimmie al guinzaglio e ricordarmi che è un "gioco" (passatemi il termine e scusatemi)
Mi accontento di vedere bene qualche corpo, migliorarmi e scattare qualche bella fotografia... Poi in futuro potrò sempre fare upgrade, ma credo
che già così per qualche anno dovrei essere a posto.
Ho guardato un po' in rete qualche telescopio, ma non ne posto nessuno in quanto non sono abbastanza esperto per valutarli, quindi vi farei
perdere solo tempo con cose che magari non stanno né in cielo né in terra

Scusate la lungaggine del posto, ma volevo essere chiaro (e spero di esserlo stato) ed evitare di fare le solite domande da: "quale telescopio

per neofita" che poi richiedono numerosi post di domande per capire cosa voleva veramente l'autore.

Un applauso a chi si è letto tutto dall'inizio alla fine (meritate una medaglia).
E un grazie per eventuali risposte e consigli.

Buona giornata

[Angeloma]

Per fare foto astronomiche, purtroppo, l'impegno economico è molto alto, intorno ai 2.500€ e senza allargarsi troppo. Almeno 900€ se ne vanno per la montatura, meglio spenderne 1.200; poi, tubo ottico, cannocchiale guida o guida in asse per risparmiare, camera guida, varie ed eventuali, ecc. ecc.
Meglio rivedere il tutto. Con 4-500€ ci fai giusto il visuale e senza allargarsi tanto.

[pazifico]

Per fare foto astronomiche, purtroppo, l'impegno economico è molto alto, intorno ai 2.500€ e senza allargarsi troppo. Almeno 900€ se ne vanno per la montatura, meglio spenderne 1.200; poi, tubo ottico, cannocchiale guida o guida in asse per risparmiare, camera guida, varie ed eventuali, ecc. ecc.
Meglio rivedere il tutto. Con 4-500€ ci fai giusto il visuale e senza allargarsi tanto.

Purtroppo lo so, ma come dicevo volevo qualcosa di economico per cominciare e imparare/migliorare. Non ho bisogno di fare fotografie eccezionali, mi basta solo poter fare più di quello che faccio ora, tanto non è il mio lavoro, devo divertirmi :D

[Angeloma]

L'unica cosa che puoi fare, sono filmati di Luna e pianeti con la reflex, se fa filmati, oppure con una webcam. E poi scegliere i fotogrammi migliori ed integrarli; e se necessario derotarli.

[paperbike]

Ciao, pensavo, e se guardassi un Mak127 con go-to, si trovano in offerta anche sui 500 euro o poco più, è un ottimo strumento per iniziare rimani nel budget e ci fai un po di tutto, ho avuto la possibilità di guardarci un po di volte, vai sul sicuro,e poi si rivende facilmente se vorrai passare a qualcosa di più importante.

[cicciohouse]

Ciao!
Il punto è sempre lo stesso e non mi stancherò mai di ripeterlo: bisogna scegliere prima di tutto il campo di applicazione fotografica, ovvero planetario o deep sky. Per fare planetario servono lunghezze focali importanti, per fare deep campi più o meno larghi e quindi lunghezze focali generalmente inferiori.

Detto questo, probabilmente il nostro amico vorrà tendenzialmente fotografare oggetti deep (nebulose, galassie etc...) e sicuramente fare foto deep di un certo livello necessita di cifre importanti (per le tasche dell'italiano medio).
Tuttavia lui ci chiede un qualcosa per iniziare e andare un po' oltre quello che si può fare con reflex e obiettivi fotografici a largo campo. A mio avviso la cosa più logica sarebbe risparmiare qualcosina per portare a casa un classico rifrattore 80 ed (usati se ne trovano a buon prezzo) e dotarlo magari di una eq5 motorizzata solo sull'asse AR.

Certo un siffatto sistema precluderebbe l'osservazione deep di oggetti più effimeri che non siano i principali Messier, ma secondo me questo potrebbe essere già una palestra per capire se l'astronomia sia o meno una passione duratura e nella migliore delle ipotesi l'80 ed lo terrá anche in caso passasse un domani a strumenti superiori.

L'alternativa relativamente più economica é puntare su un newton 130 mm o al limite 150 mm a corta focale su adeguata montatura. In questo caso, a fronte di uno strumento più impegnativo dal punto di vista della manutenzione ( pulizia, collimazione) e dell'ingombro, si avrebbe sicuramente più soddisfazione sul lato prettamente osservativo...

Non vedo altre opzioni se l'interesse é il deep.

Sul planetario il discorso cambia per quanto riguarda strumenti e soldi...

Ciao!

[Red Hanuman]

pazifico, sei invitato a presentarti nell'apposita sezione.....:whistling:

[pazifico]

L'unica cosa che puoi fare, sono filmati di Luna e pianeti con la reflex, se fa filmati, oppure con una webcam. E poi scegliere i fotogrammi migliori ed integrarli; e se necessario derotarli.

Come mai solo filmati? scusa l'ignoranza, grazie


Ciao, pensavo, e se guardassi un Mak127 con go-to, si trovano in offerta anche sui 500 euro o poco più, è un ottimo strumento per iniziare rimani nel budget e ci fai un po di tutto, ho avuto la possibilità di guardarci un po di volte, vai sul sicuro,e poi si rivende facilmente se vorrai passare a qualcosa di più importante.

Grazie.
Ho guardato e sembra bellino, ne ho trovato anche uno usato a 350 euro... se ne vale la pena potrei farci un pensierino.


Ciao!
Il punto è sempre lo stesso e non mi stancherò mai di ripeterlo: bisogna scegliere prima di tutto il campo di applicazione fotografica, ovvero planetario o deep sky. Per fare planetario servono lunghezze focali importanti, per fare deep campi più o meno larghi e quindi lunghezze focali generalmente inferiori.

Detto questo, probabilmente il nostro amico vorrà tendenzialmente fotografare oggetti deep (nebulose, galassie etc...) e sicuramente fare foto deep di un certo livello necessita di cifre importanti (per le tasche dell'italiano medio).
Tuttavia lui ci chiede un qualcosa per iniziare e andare un po' oltre quello che si può fare con reflex e obiettivi fotografici a largo campo. A mio avviso la cosa più logica sarebbe risparmiare qualcosina per portare a casa un classico rifrattore 80 ed (usati se ne trovano a buon prezzo) e dotarlo magari di una eq5 motorizzata solo sull'asse AR.

Certo un siffatto sistema precluderebbe l'osservazione deep di oggetti più effimeri che non siano i principali Messier, ma secondo me questo potrebbe essere già una palestra per capire se l'astronomia sia o meno una passione duratura e nella migliore delle ipotesi l'80 ed lo terrá anche in caso passasse un domani a strumenti superiori.

L'alternativa relativamente più economica é puntare su un newton 130 mm o al limite 150 mm a corta focale su adeguata montatura. In questo caso, a fronte di uno strumento più impegnativo dal punto di vista della manutenzione ( pulizia, collimazione) e dell'ingombro, si avrebbe sicuramente più soddisfazione sul lato prettamente osservativo...

Non vedo altre opzioni se l'interesse é il deep.

Sul planetario il discorso cambia per quanto riguarda strumenti e soldi...

Ciao!

Esatto, mi basta fare qualche fotografia carina (so già da subito che non posso aspettarmi risultati come quelli che si vedono su alcune foto in rete).
Proprio perchè è il mio primo telescopio sono indeciso tra planetario e deep... mi attirano entrambi sinceramente, ma se come dici tu il planetario è fuori budget allora alzo bandiera bianca su quello :D
di che focali si parlerebbe per il planetario?
Stavo guardando un po' (e sicuramente ho capito male):

http://www.astrottica.it/Maksutov_127_1500_Celestron_Maksutov_50_lit_v.html #.VOpHMp2G9iQ
ha una focale di 1500mm e ha 2 oculari diam. 31,8mm 25mm (60x), 9mm (166x).

comprandomi un'anello adattatore di questo tipo:
http://www.virtualbazar.it/completo-collegamento-fotocamera-p-517.html
potrei sfruttare anche l'ingrandimento degli oculari giusto?
Se si mi sembra importante come lunghezza (scusami, ma conoscendo il mondo reflex sono abituato a ben altre focali :P )
Se funzionasse un sistema del genere, e io non lo so ancora, le immagini ottenuti farebbero tanto schifo come nitidezza etc..?

Grazie mille, sopratutto per le dritte. Come persona sono molto favorevole all'usato, quindi cercherò anche là ;)
p.s. mi daresti qualche dritta su qualche rifrattore 80 ed?


pazifico, sei invitato a presentarti nell'apposita sezione.....:whistling:

L'ho appena fatto, scusa la maleducazione

[Angeloma]

Filmati, perché le foto ti verrebbero immancabilmente mosse; anzi, agitate. Per le foto di oggetti deboli sono necessarie esposizioni di alcuni minuti con guida: M42, che è molto luminosa, richiede almeno 2 minuti a ISO 600 con f5,5. Per la Luna, ad esempio, basta 1/125 di secondo o meno ma anche di più a seconda del rapporto focale del tele.

Il Mak 127 l'ho appena comprato nuovo a 299€ consegnato a casa.
http://www.teleskop-express.it/sc-e-mak-solo-ota/577-skbkmak127--skywatcher.html
È davvero notevole, nessuna meraviglia che sia il più gettonato.

[pazifico]

Filmati, perché le foto ti verrebbero immancabilmente mosse; anzi, agitate. Per le foto di oggetti deboli sono necessarie esposizioni di alcuni minuti con guida: M42, che è molto luminosa, richiede almeno 2 minuti a ISO 600 con f5,5. Per la Luna, ad esempio, basta 1/125 di secondo o meno ma anche di più a seconda del rapporto focale del tele.

Il Mak 127 l'ho appena comprato nuovo a 299€ consegnato a casa.
http://www.teleskop-express.it/sc-e-mak-solo-ota/577-skbkmak127--skywatcher.html
È davvero notevole, nessuna meraviglia che sia il più gettonato.

Ah, ovviamente intendevo la stessa versione di cui ho postato il link, cioè con montatura e il goto.
Dici che una guida come quella produca delle foto mosse su un paio di minuti?
Leggevo che molti usano esposizioni multiple di una 30ina di secondi per poi unirle in pp (ovviamente con una montatura motorizzata). Ma devo informarmi meglio

[Angeloma]

Ma devo informarmi meglio

È quello che stai facendo. Ma, a quanto vedo, non ti piacciono le risposte...:angel:

[pazifico]

È quello che stai facendo. Ma, a quanto vedo, non ti piacciono le risposte...:angel:

Scusami se dò quest'impressione, ma cerco solo di capire, e quella parte sulle immagini mosse non l'ho capita sinceramente.
Purtroppo è un mondo nuovo per me, e molte cose che chi è più navigato di me dà per scontate, per me sono ostrogoto :oops:

In pratica se acquistassi un telescopio (di quelli con montatura equatoriale motorizzata) le stelle riprese verrebbero mosse a causa dell'economicità della montatura? o per un altro motivo?

grazie

[paperbike]

La montatura deve essere in grado di sopportare il peso del/dei telescopi che userai, se troppo piccola il movimento causato dai motori causerà movimento sulla foto, per le foto devi usare minimo una Eq5 o similare se vuoi fare Deep sky.

[Angeloma]

...e poi, deve essere posizionata alla perfezione. Senza una guida in asse o fuori asse, il rischio del mosso è incombente se non inevitabile. Tanto più, quanto più è alto l'ingrandimento e lunga l'esposione. Insomma, vengono fuori degli star-trail.

[pazifico]

Perfetto, adesso ho capito il discorso grazie,
Ovviamente è come le fotografie normali, all'aumentare della focale c'è più rischio di mosso... speravo solo che la montatura di quel telescopio fosse un pochino più stabile ed adatta anche a fotografie da una 30ina di secondi, anche se ovviamente sapevo dentro di me che la speranza era mal riposta data l'economicità del mezzo... da qualche parte devono risparmiare :)

[paperbike]

Tutto questo non è per scoraggiarti, ma solo per darti indicazioni giuste il più possibile per farti fare la scelta giusta ;)

[Angeloma]

Le carte in mano sono le stesse anche con una montatura da molte, molte migliaia d Euro. A meno di una botta di una parte poco nobile del corpo che ti fa azzeccare un posizionamento e un allineamento polare più che perfetto...:biggrin:

[Giuseppeca]

pazifico
lo scrivente ha sudato sette camice con una montatura rocciosa in setup fotografico deep, capii che fare riprese deep significa aprire il portafogli tanta esperienza e tanta calma dopo che hai montato tutto il setup o arrivano le nuvole o non funziona qualcosa.
Se devi cimentarti per divertimento lo puoi fare,però devi prenderti un rifrattore come minimo ED con focale che non superi i 600m un camera guida un secondo rifrattorino per guidare ,non consiglio una Guida fuori asse a chi inizia e dulcis in fundi una montatura con motori sia su l'asse AR che su Dec molti scrivono che basta solo sull'asse AR, però i software come PHDguiding corregge anche la declinazione della stella guida, se trova l'asse dec senza movimento il grafico resterà sempre un dente di sega accentuato, la montatura deve avere un cavalletto solido e deve sopportare carichi da non vibrare.
Faccio un Esempio con la montatura che ho in firma
La danno come carico massimo 14kg, questi 14kg sono per il visuale, in fotografico le cose cambiano , per avere stabilità fotografica non devi superare i 8kg diversamente vibra, le vibrazioni sono la negazione delle lunghe pose, tramutandosi in mosso ,poi devi eliminare tutte le flessioni dovute a barre che sostengono l'ota guida i cavi che collegano camere ecc.ecc.
Non è consigliabile usare OTA che hanno il primario mobile, i primari mobili (RC, MAK) soffrono di Mirror shift e di mirror flop il mirror shift causa lo spostamento dello specchio primario oltre al mosso perderai il fuoco.
Sono indicati per le foto dee in primis i rifrattori poi i newton a specchio fisso o gli sc con blocco dello specchio Tipo gli HD Celestron (molto molto Costosi)
Ti consiglio di comprarti un buon libro per le riprese deep prima di avventurarti o di seguire qualche gruppo che mastica riprese deep.

[paperbike]

Credo invece che seguire un gruppo o un singolo che faccia deep sia molto costruttivo, perché guardi cosa fanno e cosa hanno, e come lo utilizzano il set up per la fotografia deep, io essendo ancora un neofita in fotografia rompo spesso le scatole a pool187 e a pk825 , prima o poi mi manderanno a quel paese, :biggrin::biggrin:ma ti assicuro che ne vale la pena:D

[pazifico]

Ok, pian piano comincio a schiarirmi le idee... quindi scusatemi se faccio ancora qualche domanda sciocca.
Allora, mettiamo per assurdo che prenda un telescopio come quello postato in precedenza (usato, non ho fretta, così risparmio qualcosina) cioè questo: http://www.astrottica.it/Maksutov_127_1500_Celestron_Maksutov_50_lit_v.html #.VOtFhp2G9iQ
Preferirei un telescopio già completo di tutto per cominciare.
Lo potrei utilizzare per osservare il cielo e magari ogni tanto potrei tentare qualche fotografia del planetario, escludendo il deep data la difficoltà. Giusto? oppure anche con i pianete ci sarebbero gli stessi problemi?
Adesso non so, ma ad esempio, se collegassi la reflex in parallelo, riuscirei a sfruttare la montatura equatoriale motorizzata per effettuare fotografie del cielo ad ampio raggio più dettagliate, magari con più scatti uniti in seguito, oppure anche questa sarebbe una mezza utopia?


Tutto questo non è per scoraggiarti, ma solo per darti indicazioni giuste il più possibile per farti fare la scelta giusta ;)

Ahahah tranquillo, molto meglio così piuttosto che essere illuso e poi scoraggiarmi dopo :D


Le carte in mano sono le stesse anche con una montatura da molte, molte migliaia d Euro. A meno di una botta di una parte poco nobile del corpo che ti fa azzeccare un posizionamento e un allineamento polare più che perfetto...:biggrin:

Ok, adesso ho capito che il deep è cosa per esperti e persone molto pazienti (e ben attrezzate)


pazifico
lo scrivente ha sudato sette camice con una montatura rocciosa in setup fotografico deep, capii che fare riprese deep significa aprire il portafogli tanta esperienza e tanta calma dopo che hai montato tutto il setup o arrivano le nuvole o non funziona qualcosa.
Se devi cimentarti per divertimento lo puoi fare,però devi prenderti un rifrattore come minimo ED con focale che non superi i 600m un camera guida un secondo rifrattorino per guidare ,non consiglio una Guida fuori asse a chi inizia e dulcis in fundi una montatura con motori sia su l'asse AR che su Dec molti scrivono che basta solo sull'asse AR, però i software come PHDguiding corregge anche la declinazione della stella guida, se trova l'asse dec senza movimento il grafico resterà sempre un dente di sega accentuato, la montatura deve avere un cavalletto solido e deve sopportare carichi da non vibrare.
Faccio un Esempio con la montatura che ho in firma
La danno come carico massimo 14kg, questi 14kg sono per il visuale, in fotografico le cose cambiano , per avere stabilità fotografica non devi superare i 8kg diversamente vibra, le vibrazioni sono la negazione delle lunghe pose, tramutandosi in mosso ,poi devi eliminare tutte le flessioni dovute a barre che sostengono l'ota guida i cavi che collegano camere ecc.ecc.
Non è consigliabile usare OTA che hanno il primario mobile, i primari mobili (RC, MAK) soffrono di Mirror shift e di mirror flop il mirror shift causa lo spostamento dello specchio primario oltre al mosso perderai il fuoco.
Sono indicati per le foto dee in primis i rifrattori poi i newton a specchio fisso o gli sc con blocco dello specchio Tipo gli HD Celestron (molto molto Costosi)
Ti consiglio di comprarti un buon libro per le riprese deep prima di avventurarti o di seguire qualche gruppo che mastica riprese deep.

Bene, adesso comincio a capire meglio... ammetto che inizialmente pensavo si riuscisse a fare qualcosina in più anche non aspettandomi miracoli.
Ovviamente la parte dello studio la farà da padrona grazie

[Giuseppeca]

Il Mak 127 è un rasoio nel Hi Res fotografico , preferirei prendermi quello S.W perche ha possibilita di montare diagonale da 2" il celestron no come montatura Minima una Neq3.2 motorizzata, se non lo guiderai qualcosa potrai fotografare nel Deep pero devi aggiungere un riduttore di focale, se vai sul sito di Adriano Lolli vende un riduttore da filettare sul naso della canon da 31,8mm non prendere quello da 2" è sprecato sul makkino , ha un foro piccolo sulla culatta , per questo il 127mm mak non è idoneo per fare foto deep con il sensore canon , invece con sensori che non superano 1,5mm di diagonale va bene se decidi di avventurarti a fare deep con pose non più lunghe di 30 secondi alza gli Iso almeno a 1600 .

[Cagnaccio]

avrei la soluzione alternativa:
potresti anche decidere di prendere tubo e montatura separatamente, così eviti l'immancabile accoppiamento commerciale che ti obbliga ad avere i due di qualità simile

es:
montatura EQ5 motorizzata, usata = 200 / 250 euro
rifrattore 102/500 (es skywatcher) rapporto focale 5, nuovo = 200 euro

così avresti un tubo sottodimensionato rispetto alla montatura, ci puoi collegare la reflex e farla scattare con un tempo di smorzamento di 1 sec, che è grasso che cola
con f5 ci fai foto deep magnifiche e con i giusti oculari ti diverti anche all'interno del sistema solare, rimani in budget e se ti rivendi il tubo ti rimane comunque una buona montatura

[pazifico]

Per ora penso che cercherò un buon libro per imparare le basi... e comincerò ad osservare veramente il cielo, poi appena torno a casa approfitterò di qualche binocolo di mio padre per vedere un pochino meglio (sono di qualità, siccome sono swaroski, anche se non ricordo l'ingrandimento) poi con calma aspetterò qualche occasione ghiotta sul mercato dell'usato per trovare qualcosa di basico per cominciare ad un buon prezzo, magari completo, per poi in futuro cambiare la montatura se ne avrò bisogno... ma si parla sempre di futuro e ipotesi :D

p.s. qualche libro proprio con le basi per cominciare? e magari un altro più avanzato con cui proseguire? (mi piace leggere e sono abbastanza metodico, per questo ho chiesto il consiglio per 2 libri distinti)

[Magneto]

Penso di dire, a nome di tutti quelli che "bazzicano" sul sul mercato dell'usato, che si possono fare degli ottimi affari prendendo buonissimi strumenti a costi a volte anche quasi dimezzati...

[pazifico]

Sì, ho notato che nell'usato ci sono prezzi onesti...
Ma aspetterò ancora un po' per sicurezza :D