Corde o stringhe?

[Giuseppe21]

Parlando con un amico di cosmologia mi ha parlato di una certa teoria delle supercorde. Dalle caratteristiche non parrebbe altro che un altro nome della teoria delle superstringhe. Potete confermarmi che è così oppure sono due cose diverse?

[Enrico Corsaro]

Parlando con un amico di cosmologia mi ha parlato di una certa teoria delle supercorde. Dalle caratteristiche non parrebbe altro che un altro nome della teoria delle superstringhe. Potete confermarmi che è così oppure sono due cose diverse?

Sono la stessa cosa, così come teoria delle superstringhe e teoria delle stringhe..ma supercorde non è praticamente mai utilizzato, benchè meno in inglese. Trovi sempre string theory come riferimento.

[Gaetano M.]

Il titolo del thread era molto promettente ma che delusione:sad: poco più che una ricerca sul vocabolario...
A me invece piacerebbe proprio parlare di stringhe. Allora vi posto questo: http://www.scribd.com/doc/98183556/Stringhe-e-Superstringhe
Per cortesia commentiamo!;)

[Enrico Corsaro]

Gaetano l'articolo è enorme, non ho il tempo di leggerlo :), sei proprio appassionato di questa teoria!

[Giuseppe21]

Scusa, per la delusione... :oops:
Tornando a parlare di stringhe, mi pare di aver capito che la teoria sarebbe in crisi se non venissero trovati riscontri della supersimmetria. È così? E qualcuno conosce all'energia a cui dovrebbero esser trovati i superpartner?

[Paolo Di Sia]

Parlando con un amico di cosmologia mi ha parlato di una certa teoria delle supercorde. Dalle caratteristiche non parrebbe altro che un altro nome della teoria delle superstringhe. Potete confermarmi che è così oppure sono due cose diverse?
Ciao, le 2 parole sono spesso utilizzate come sinonimi. In realta' le teorie di stringa prevedono oggetti estesi, chiamati "brane", p-brane in generale. Si parte dalla stringa classica, considerata unidimensionale, come un filo sottilissimo (per intendersi), per avere poi via via l'aggiunta di 1 dimensione. Cosi' si passa ad oggetti bidimensionali (come un nastro, senza la 3a dimensione), poi aggiungendo la 3a dimensione diventa una sorta di parallelepipedo, e cosi' via.
Si parla allora di membrane.
Ciao.

[Gaetano M.]

Devo dire di si Enrico :angel:
Perchè ci sono fior di fisici e soprattutto fior di matematici che vi hanno dedicato la vita.
Purtroppo devo dire che ci sono anche molti scettici tra cui il grande Roger Penrose e, in più, LHC non ha fornito nessuna particella supersimmetrica. Lisa Randall è rimasta molto delusa, aspettano la ripartenza con le nuove energie.

[Enrico Corsaro]

Scusa, per la delusione... :oops:
Tornando a parlare di stringhe, mi pare di aver capito che la teoria sarebbe in crisi se non venissero trovati riscontri della supersimmetria. È così? E qualcuno conosce all'energia a cui dovrebbero esser trovati i superpartner?

No per quanto ne so...una cosa è la teoria delle stringhe, un'altra è la teoria delle supersimmetrie (SUSY) nell'ambito della fisica particellare, anche se la prima cerca di predire chiaramente tutto, compresa SUSY, nascendo come teoria del tutto. Nel caso di SUSY è prevista la presenza di superpartner di bassa energia già intorno ai 1000 GeV, che LHC dovrebbe essere in grado di rilevare. Per le stringhe invece, non ci sono energie possibili per l'uomo nè accessibili ora nè in futuro, poichè secondo la stessa teoria le stringhe sarebbero visibili solo nelle condizioni energetiche della lunghezze di Planck, parliamo quindi di 10^19 GeV...totalmente improponibile. La teoria delle stringhe è in crisi perchè non si riescono a trovare prove osservative della sua esistenza, da un lato, e perchè non è una teoria falsificabile dall'altro, cioè non esiste in termini di prove che si possono vanificare.

[Paolo Di Sia]

No...una cosa è la teoria delle stringhe, un'altra è la teoria delle supersimmetrie (SUSY) nell'ambito della fisica particellare...sono due cose completamente diverse. Nel caso di SUSY è prevista la presenza di superpartner di bassa energia già intorno ai 1000 GeV, che LHC dovrebbe essere in grado di rilevare. Per le stringhe invece, non ci sono energie possibili per l'uomo nè accessibili ora nè in futuro, poichè secondo la stessa teorie le stringhe sarebbero visibili solo nelle condizioni energetiche della lunghezze di Planck, parliamo quindi di 10^19 GeV...totalmente improponibile. La teoria delle stringhe è in crisi perchè non si riescono a trovare prove osservative della sua esistenza, da un lato, e perchè non è una teoria falsificabile dall'altro, cioè non esiste in termini di prove che si possono vanificare.

C'e' pero' da aggiungere una cosa: la supersimmetria e' una delle basi delle teorie di supergravita' (SUGRA), che sono teorie effettive di teorie di stringa. Quindi non e' proprio vero che sono completamente diverse. ;)
Le teorie di stringa diventano teorie di supergravita' a "basse energie" (ordine dei 100 GeV). Ciao.

[Enrico Corsaro]

C'e' pero' da aggiungere una cosa: la supersimmetria e' una delle basi delle teorie di supergravita' (SUGRA), che sono teorie effettive di teorie di stringa. Quindi non e' proprio vero che sono completamente diverse. http://www.astronomia.com/forum/images/smilies/customsmilies/wink.png
Le teorie di stringa diventano teorie di supergravita' a "basse energie" (ordine dei 100 GeV). Ciao.

Ciao Paolo, sei stato velocissimo a rispondermi. Si in realtà come ho corretto, essendo la teoria delle stringhe una teoria del tutto, il tentativo è di spiegare anche le altre teorie esistenti. Ma SUSY nasce indipendentemente dalla teoria delle stringhe e le prove sperimentali per SUSY non sono sufficienti a verificare la teoria delle stringhe, ma solo una delle previsioni.

[Enrico Corsaro]

Devo dire di si Enrico :angel:
Perchè ci sono fior di fisici e soprattutto fior di matematici che vi hanno dedicato la vita.
Purtroppo devo dire che ci sono anche molti scettici tra cui il grande Roger Penrose e, in più, LHC non ha fornito nessuna particella supersimmetrica. Lisa Randall è rimasta molto delusa, aspettano la ripartenza con le nuove energie.

Bè sai già come la penso...gli anni dedicati al suo sviluppo non rappresentano una prova di validità e correttezza di una teoria ;).

[Enrico Corsaro]

E per citare il grande Richard Feynman, da una delle sue ultime interviste riguardante gli esperti e teorici della teoria delle stringhe "Non mi piace il fatto che non calcolano alcunché ... Non mi piace che non verificano le loro idee ... Non mi piace che quando ci sono disaccordi con un esperimento, essi confezionano una spiegazione, un aggiustamento, e poi dire, ‘Beh, potrebbe ancora essere giusta.' ".

[Paolo Di Sia]

Ciao Paolo, sei stato velocissimo a rispondermi. Si in realtà come ho corretto, essendo la teoria delle stringhe una teoria del tutto, il tentativo è di spiegare anche le altre teorie esistenti. Ma SUSY nasce indipendentemente dalla teoria delle stringhe e le prove sperimentali per SUSY non sono sufficienti a verificare la teoria delle stringhe, ma solo una delle previsioni.

Si, questo e' vero. SUSY e' indipendente dalle stringhe, e' un ingrediente delle SUGRA, che a sua volta sono un sottoinsieme delle stringhe. ;)

[Paolo Di Sia]

Bè sai già come la penso...gli anni dedicati al suo sviluppo non rappresentano una prova di validità e correttezza di una teoria ;).
Si, pero' l'eleganza matematica che hanno e' molto alta. A questi livelli si separano le strade tra verificabilita' di una teoria e sua "coerenza interna".
Altrimenti anche discipline come la filosofia (che per me e' molto importante) non avrebbero molto senso nella realta', se leggiamo la realta' da un punto di vista prettamente fenomenico, verificabile. Ciao. ;)
Io sono un teorico-speculativo, dovete capirmi..... :-)

[Enrico Corsaro]

Si, pero' l'eleganza matematica che hanno e' molto alta. A questi livelli si separano le strade tra verificabilita' di una teoria e sua "coerenza interna".
Io sono un teorico-speculativo, dovete capirmi..... :-)

Capisco bene cosa intendi e certamente sono d'accordo che ragionarci ed investigare su questa possibilità sia importante, a maggior ragione per matematici e teorici puri, così come lo è il filosofare, che anche io reputo un importante ingrediente della nostra realtà. E capisco anche la bellezza del linguaggio matematico e dell'idea dell'unificazione del tutto...però le prove sperimentali sono necessarie, altrimenti come dicevo in un'altra discussione, qualsiasi pensiero logico e formalmente elegante e raffinato, può diventare possibile per spiegare la realtà. Non dobbiamo mai perdere di vista il metodo scientifico se vogliamo parlare di qualcosa di concreto e palpabile, altrimenti sono d'accordo che si può a lungo dibattere su cosa sia probabile e meno probabile riguardo a questa certamente originale visione dell'origine di tutte le cose.

[Paolo Di Sia]

Capisco bene cosa intendi e certamente sono d'accordo che ragionarci ed investigare su questa possibilità sia importante, a maggior ragione per matematici e teorici puri, così come lo è il filosofare, che anche io reputo un importante ingrediente della nostra realtà. E capisco anche la bellezza del linguaggio matematico e dell'idea dell'unificazione del tutto...però le prove sperimentali sono necessarie, altrimenti come dicevo in un'altra discussione, qualsiasi pensiero logico e formalmente elegante e raffinato, può diventare possibile per spiegare la realtà. Non dobbiamo mai perdere di vista il metodo scientifico se vogliamo parlare di qualcosa di concreto e palpabile, altrimenti sono d'accordo che si può a lungo dibattere su cosa sia probabile e meno probabile riguardo a questa certamente originale visione dell'origine di tutte le cose.
E' vero, ma con queste teorie siamo arrivati a superare il confine di verificabilita'. Cosa facciamo allora ? Ci fermiamo perche' i nostri strumenti non ci permettono di proseguire, o continuiamo con la matematica, la simmetria e la bellezza ? Io sono per questa seconda ipotesi, capisco comunque che da un punto di vista della verificabilita' non ci siamo piu'. ;)

[Enrico Corsaro]

E' vero, ma con queste teorie siamo arrivati a superare il confine di verificabilita'. Cosa facciamo allora ? Ci fermiamo perche' i nostri strumenti non ci permettono di proseguire, o continuiamo con la matematica, la simmetria e la bellezza ? Io sono per questa seconda ipotesi, capisco comunque che da un punto di vista della verificabilita' non ci siamo piu'. ;)

Si, ma non parliamo più di teorie scientifiche, per definizione proprio,...è altro quello di cui si parla qui, sei d'accordo? E il metodo scientifico mi impone di cercare sempre un parallelismo tra predizione ed osservazione, questa è l'unica via della scienza, se pur limitata, ha fin'ora funzionato egregiamente.

Dipende poi dalla professione di ciascuno di noi ovviamente, ma per la mia, non posso non fare a meno di cercare questo parallelismo, altrimenti tutta la fisica perderebbe di senso. Da un punto di vista puramente matematico e filosofico, certamente va benissimo ;)...ma dal momento che la teoria nasce come teoria per spiegare il tutto, quindi con un fine atto a spiegare la realtà, credo che siamo sulla strada sbagliata e il tentare di renderla valida senza prove sperimentali è fortemente contraddittorio per il fisico (magari non per il fisico teorico puro...anche se personalmente disapprovo questo punto di vista, perchè sempre di fisici si parla).

Non volermene ma, dal mio punto di vista (meramente molto più pragmatico, anche se non sempre) reputo il lavoro del metodo scientifico molto elaborato, complesso, difficile e di per sè rappresentante la reale sfida per l'uomo perchè coinvolge tutti gli aspetti della realtà (dalla predizione teorica alla costruzione pratica degli strumenti) e fondamentale per tutti noi. Se andiamo a scardinare questo punto fondamentale della scoperta scientifica cercando di imporre la possibilità di teorie che non richiedono più verifiche perchè talmente belle ed eleganti da non averne bisogno, infliggiamo un grosso danno a tantissime persone che con il metodo scientifico ci lavorano, ci hanno lavorato nel corso della storia a partire da Galileo, e che ne fanno e ne han fatto uso diretto per migliorare la vita di ognuno di noi (e non solo banalmente la vita ma anche e soprattutto il nostro sapere e la visione di ciò che ci circonda) fino ad oggi e per tutto il futuro che ne potrà seguire, oltre che infliggere un danno a tutte le persone che hanno usufruito degli sviluppi della scienza (la quasi totalità delle persone).

[Gaetano M.]

E per citare il grande Richard Feynman, da una delle sue ultime interviste riguardante gli esperti e teorici della teoria delle stringhe "Non mi piace il fatto che non calcolano alcunché ... Non mi piace che non verificano le loro idee ... Non mi piace che quando ci sono disaccordi con un esperimento, essi confezionano una spiegazione, un aggiustamento, e poi dire, ‘Beh, potrebbe ancora essere giusta.' ".
Adesso dico una bestemmia:biggrin: a me Feynman non è mai piaciuto. Come si fa a dire non calcolano alcunchè, non aveva neanche provato a vedere di cosa si trattava. Lui e le sue freccette... e come voler misurare il percorso fatto dal consumo della gomme. Ne "Il fascino oscuro dell'inflazione" Pietro Frè spiega molto bene come si è arrivati alle stringhe partendo dalla supersimmetria. Sicuramente a 10 alla -35 metri non arriveremo mai per avere la prova delle stringhe. Eppure è la dimensione della lunghezza di Planck che normalmente usiamo e che è derivata da equazioni (?).

[Enrico Corsaro]

Adesso dico una bestemmia:biggrin: a me Feynman non è mai piaciuto. Come si fa a dire non calcolano alcunchè, non aveva neanche provato a vedere di cosa si trattava. Lui e le sue freccette... e come voler misurare il percorso fatto dal consumo della gomme. Ne "Il fascino oscuro dell'inflazione" Pietro Frè spiega molto bene come si è arrivati alle stringhe partendo dalla supersimmetria. Sicuramente a 10 alla -35 metri non arriveremo mai per avere la prova delle stringhe. Eppure è la dimensione della lunghezza di Planck che normalmente usiamo e che è derivata da equazioni (?).

E invece Feynman ha fatto davvero tanto per la fisica e merita molta stima dal mio punto di vista e purtroppo non possiamo dargli torto sulla teoria delle stringhe inserita in un contesto scientifico (e non matematico - filosofico)....Comunque c'è da dire che non è vero che usiamo normalmente la lunghezza di Planck, essa rappresenta semplicemente il limite ultimo in scala di dimensioni della fisica così come la conosciamo, ed è data da una combinazione di alcune costanti fondamentali, ottenute uguagliando la lunghezza d'onda di Compton al raggio dell'orizzonte degli eventi di un buco nero.

[Red Hanuman]

Caro Paolo Di Sia, non volermene, ma sono d'accordo con @Enrico C. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649).
Pur apprezzando tantissimo le elucubrazioni filosofiche e le eleganze matematiche, una teoria scientifica deve avere un suo confronto con la realtà, e non deve essere fine a se stessa.
Una teoria scientifica per me serve a comprendere, a prevedere ed a fornire strumenti.
E, magari, deve far crescere la coscienza dell'umanità.
Svincolarla da un confronto con la realtà è una cosa deleteria, che per altro è stata già fatta nella storia dell'umanità, con pessimi risultati. L'ipse dixit non vale e non deve valere mai più... ;)

[givi]

Concordo in toto con Red Hanuman e con enrico. C, in particolare per quel che riguarda il geniale Feynman.

[fulvio_]

[... E il metodo scientifico mi impone di cercare sempre un parallelismo tra predizione ed osservazione, questa è l'unica via della scienza, se pur limitata, ha fin'ora funzionato egregiamente. ...]

il tuo punto di vista è 'inattaccabile' e coerente con chi fà fisica per mestiere (... mi ricorda il pensiero di Giuliano Preparata, ciò che lessi in suo libro).
Il dubbio che voglio 'instillare' :biggrin: è però il seguente (se n'era già discusso):
Fermo restando che il metodo scientifico inaugurato da Galilei sia, ad oggi, l'unico percorribile!, siamo proprio sicuri che la natura ci regga il gioco fino all'identificazione dei più minuti ingranaggi dell'orologio cosmico?
Se la teoria ci dice che le stringhe dovremmo 'scovarle' a ipermilioni :) di GeV (fuori dalla nostra portata e dei nostri, per quanto evoluti, discendenti)... mica è colpa loro, o colpa della teoria.
Certo, è la teoria che potrebbe essere sbagliata. Oppure no. Ma il fatto che non potremo mai 'acchiappare' una stringa non significa affatto (dal mio punto di vista) che non esistano e che la teoria vada per questo rigettata.
Le mie sono osservazioni da 'curioso' (non ho conoscenze specifiche ed approfondite). Però, ad intuito, credo che in questo ambito di ricerca la fisica si stia avvicinando a una sorta di 'orizzonte degli eventi' di non esperimentabilità.
Se ciò dovesse accadere, se la natura dovesse calare ad un certo punto un velo sui suoi più intimi segreti quale sarebbe l'atteggiamento da adottare? Chiudere bottega o affidarsi alla pura speculazione logico/matematica?

[Beppe]

Sarà che per impostazione e preparazione sono un "praticone" ma una teoria che non può essere né verificata né falsificata rimane confinata nel campo filosofico anche se bella ed elegante.
Hasta il metodo Galileiano siempre!!! :biggrin:

[Gaetano M.]

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQs8w4NwjJmRN8CaYUvYeN9jU8cOQw5c 5mm_Ed2LnUv1bSq2ZZd

Sono andato a cercare il triangolo di Roger Penrose che, a mio avviso spiega bene il dilemma mente/fisica/matematica. Non possiamo, almeno noi, salire sulle barricate. Mente aperta e portiamo delle testimonianze di grandi uomini per aiutarci a capire, altrimenti come dice @Fulvio siamo già alla frutta.

[Enrico Corsaro]

@fulvio_ (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2387) hai centrato proprio l'essenza del problema in questione. Cerco di spiegarmi meglio.



Fermo restando che il metodo scientifico inaugurato da Galilei sia, ad oggi, l'unico percorribile!, siamo proprio sicuri che la natura ci regga il gioco fino all'identificazione dei più minuti ingranaggi dell'orologio cosmico?

Non lo siamo certamente, perchè non abbiamo la conoscenza assoluta ma abbiamo l'esperienza, che è molto preziosa e che ci insegna come è consigliabile proseguire, almeno da un punto prettamente fisico.



Se la teoria ci dice che le stringhe dovremmo 'scovarle' a ipermilioni :) di GeV (fuori dalla nostra portata e dei nostri, per quanto evoluti, discendenti)... mica è colpa loro, o colpa della teoria.
Certo, è la teoria che potrebbe essere sbagliata. Oppure no. Ma il fatto che non potremo mai 'acchiappare' una stringa non significa affatto (dal mio punto di vista) che non esistano e che la teoria vada per questo rigettata.


Perfettamente d'accordo con te, e questo rientra nel grandissimo problema di questa teoria (e di altre similari), la NON falsicabilità. Il fatto di fare una previsione che non sappiamo se sia vera o no, e che mai potremo scoprire se sia vera o no realmente, implica che non avremo mai modo di trovare una prova tangibile che questa teoria non funzioni. Se non possiamo provare che la teoria non funziona in alcun modo possibile all'atto pratico, allora la teoria NON è scientifica, per definizione. Questo è un "postulato" alla base del metodo di accettazione di una nuova teoria in fisica ed è quello che molte persone ignorano, magari perchè non direttamente del campo, ma a volte anche del campo stesso...prendendo un pò di abbagli dalla presunta autosussistenza della fisica teorica (e c'è un lungo dibattito in merito che va avanti da decenni).



Le mie sono osservazioni da 'curioso' (non ho conoscenze specifiche ed approfondite). Però, ad intuito, credo che in questo ambito di ricerca la fisica si stia avvicinando a una sorta di 'orizzonte degli eventi' di non esperimentabilità.
Se ciò dovesse accadere, se la natura dovesse calare ad un certo punto un velo sui suoi più intimi segreti quale sarebbe l'atteggiamento da adottare? Chiudere bottega o affidarsi alla pura speculazione logico/matematica?

Io non credo affatto che siamo in queste condizioni, anzi. Il progresso tecnologico ci sta facendo fare passi enormi e le cose in fase di sperimentazione, di convalida o di falsificazione sono veramente tante nella fisica moderna del terzo millennio. Secondo me quello che succede è che con tutti questi libri divulgativi e questi articoli mediatici atti ad attirare l'attenzione del pubblico curioso del mistero e della fantascienza, si sta facendo un pò terra bruciata su ciò che è il reale metodo scientifico, comprovato da secoli a questa parte.

Per inciso, non è che il metodo scientifico è li tanto per, perchè qualche buon tempone ha reputato fosse bello e divertente...il metodo scientifico è alla base di tutte le scoperte scientifiche che abbiamo fatto fino ad oggi e, possiamo dire che sono veramente una enormità. Ci sono problemi di comprensione, di riscontro sperimentale su alcuni argomenti ai limiti della nostra comprensione, ma una cosa è certa, che la fisica come la conosciamo funziona veramente veramente bene per la stragrande maggioranza delle cose con cui abbiamo a che fare, e questa non è speculazione, è realtà. Se siamo arrivati fin qui seguendo un metodo ben preciso, ben calibrato e robusto, non vedo perchè cambiare strada.

Al contrario, se una teoria fa acqua da tutte le parti, non riesce a trovare riscontro sperimentale pur pretendendo di essere considerata una teoria scientifica, e rimane e rimarrà sempre non falsificabile, non vedo perchè continuare a sbatterci la testa. Spesso la soluzione migliore, è semplicemente cambiare strada e per fortuna, si è in tanti e si ragiona in modi differenti e non con un unica testa, il che aiuta moltissimo lo stimolo intellettuale e la produzione di idee migliori.

[Paolo Di Sia]

Si, ma non parliamo più di teorie scientifiche, per definizione proprio,...è altro quello di cui si parla qui, sei d'accordo? E il metodo scientifico mi impone di cercare sempre un parallelismo tra predizione ed osservazione, questa è l'unica via della scienza, se pur limitata, ha fin'ora funzionato egregiamente.

Dipende poi dalla professione di ciascuno di noi ovviamente, ma per la mia, non posso non fare a meno di cercare questo parallelismo, altrimenti tutta la fisica perderebbe di senso. Da un punto di vista puramente matematico e filosofico, certamente va benissimo ;)...ma dal momento che la teoria nasce come teoria per spiegare il tutto, quindi con un fine atto a spiegare la realtà, credo che siamo sulla strada sbagliata e il tentare di renderla valida senza prove sperimentali è fortemente contraddittorio per il fisico (magari non per il fisico teorico puro...anche se personalmente disapprovo questo punto di vista, perchè sempre di fisici si parla).

Non volermene ma, dal mio punto di vista (meramente molto più pragmatico, anche se non sempre) reputo il lavoro del metodo scientifico molto elaborato, complesso, difficile e di per sè rappresentante la reale sfida per l'uomo perchè coinvolge tutti gli aspetti della realtà (dalla predizione teorica alla costruzione pratica degli strumenti) e fondamentale per tutti noi. Se andiamo a scardinare questo punto fondamentale della scoperta scientifica cercando di imporre la possibilità di teorie che non richiedono più verifiche perchè talmente belle ed eleganti da non averne bisogno, infliggiamo un grosso danno a tantissime persone che con il metodo scientifico ci lavorano, ci hanno lavorato nel corso della storia a partire da Galileo, e che ne fanno e ne han fatto uso diretto per migliorare la vita di ognuno di noi (e non solo banalmente la vita ma anche e soprattutto il nostro sapere e la visione di ciò che ci circonda) fino ad oggi e per tutto il futuro che ne potrà seguire, oltre che infliggere un danno a tutte le persone che hanno usufruito degli sviluppi della scienza (la quasi totalità delle persone).
Le tue parole sono anche condivisibili; il problema e': se attraverso il metodo scientifico non vai piu' avanti, cosa fai ? Ti fermi ? Accetti una teoria piu' "limitata", perche' verificabile ? E comunque con le teorie di stringa siamo ad un livello di impossibilita' anche futura di testarle. In generale comunque, gia' la fisica quantistica mette alla prova la sperimentabilita'. Andando in giu' con la dimensione, diventa sempre piu' difficile.
Io sono un fisico teorico "di nascita", quindi non disdegno certo il metodo galileiano. Ma i limiti della verificabilita' mi hanno spinto verso la matematica e la filosofia.
Nella vita di tutti i giorni il metodo scientifico va benissimo, ma queste cose non riguardano la vita di tutti i giorni.
Un abbraccio. Ciao.

[Gaetano M.]

Caro @Paolo Di Sia (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3241), non volermene, ma sono d'accordo con @Enrico C. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649).
Pur apprezzando tantissimo le elucubrazioni filosofiche e le eleganze matematiche, una teoria scientifica deve avere un suo confronto con la realtà, e non deve essere fine a se stessa.
Una teoria scientifica per me serve a comprendere, a prevedere ed a fornire strumenti.
E, magari, deve far crescere la coscienza dell'umanità.
Svincolarla da un confronto con la realtà è una cosa deleteria, che per altro è stata già fatta nella storia dell'umanità, con pessimi risultati. L'ipse dixit non vale e non deve valere mai più... ;)
Red, mi sono ricordato questa cosa che avevo letto sul tuo blog;)
http://red-hanuman.blogspot.it/2011/05/larmonia-nel-caos.html#more
Forse ti stai dando la risposta: Le stringhe non sono falsificabli perchè sono anora troppo complesse, da cinque tipi si sono ridotte ad un tipo che potrebbe contenerle tutte, ma comunque con infinite possibilità. Continuando a studiarle chissà...

[Paolo Di Sia]

il tuo punto di vista è 'inattaccabile' e coerente con chi fà fisica per mestiere (... mi ricorda il pensiero di Giuliano Preparata, ciò che lessi in suo libro).
Il dubbio che voglio 'instillare' :biggrin: è però il seguente (se n'era già discusso):
Fermo restando che il metodo scientifico inaugurato da Galilei sia, ad oggi, l'unico percorribile!, siamo proprio sicuri che la natura ci regga il gioco fino all'identificazione dei più minuti ingranaggi dell'orologio cosmico?
Se la teoria ci dice che le stringhe dovremmo 'scovarle' a ipermilioni :) di GeV (fuori dalla nostra portata e dei nostri, per quanto evoluti, discendenti)... mica è colpa loro, o colpa della teoria.
Certo, è la teoria che potrebbe essere sbagliata. Oppure no. Ma il fatto che non potremo mai 'acchiappare' una stringa non significa affatto (dal mio punto di vista) che non esistano e che la teoria vada per questo rigettata.
Le mie sono osservazioni da 'curioso' (non ho conoscenze specifiche ed approfondite). Però, ad intuito, credo che in questo ambito di ricerca la fisica si stia avvicinando a una sorta di 'orizzonte degli eventi' di non esperimentabilità.
Se ciò dovesse accadere, se la natura dovesse calare ad un certo punto un velo sui suoi più intimi segreti quale sarebbe l'atteggiamento da adottare? Chiudere bottega o affidarsi alla pura speculazione logico/matematica?
Capisco, e concordo con il fatto che "instillare" un dubbio, porre domande, interrogarsi, rivedere il percorso fatto, siano tutte cose corrette e importanti per consolidare quello che gia' sappiamo (o crediamo di sapere).
Quindi, ben vengano questi interventi.
Grazie, a presto, ciao. ;)

[Enrico Corsaro]

Le tue parole sono anche condivisibili; il problema e': se attraverso il metodo scientifico non vai piu' avanti, cosa fai ? Ti fermi ? Accetti una teoria piu' "limitata", perche' verificabile ? E comunque con le teorie di stringa siamo ad un livello di impossibilita' anche futura di testarle. In generale comunque, gia' la fisica quantistica mette alla prova la sperimentabilita'. Andando in giu' con la dimensione, diventa sempre piu' difficile.
Io sono un fisico teorico "di nascita", quindi non disdegno certo il metodo galileiano. Ma i limiti della verificabilita' mi hanno spinto verso la matematica e la filosofia.
Nella vita di tutti i giorni il metodo scientifico va benissimo, ma queste cose non riguardano la vita di tutti i giorni.
Un abbraccio. Ciao.

Certo che non ti fermi, ci mancherebbe. Puoi benissimo continuare con la speculazione, solo non è più scienza, diventa matematica e filosofia, almeno così come sono definite.
Capisco che il desiderio è quello di voler portare la scienza su un livello diverso, più "elevato", che prescinda dal dato osservativo, il quale potrebbe venire a mancare sotto determinate condizioni limite, ma personalmente ritengo che quello che si voglia fare sia semplicemente qualcosa di diverso dalla scienza, chiamatelo come volete insomma. Che manchino dati osservativi per condizioni al limite della conoscenza oggi, non significa possano mancare anche in futuro. Bisogna anche dare il tempo ad ogni cosa per avere il riscontro che merita. Ma sviluppare una teoria che si basa su verifiche a prescindere impossibili, secondo me non è la strada giusta. Nessuno ci dice che magari c'è una via alternativa là fuori che deve ancora essere scoperta e che possa avere la possibilità di essere testata a dovere. Secondo me, si sta correndo un pò troppo su certi aspetti, quando ancora c'è tantissimo da fare con quello che già abbiamo.
La matematica sarà sempre oltre, sono assolutamente convinto di questo. Ma se vogliamo capire la realtà (anche se non quella di tutti i giorni), ci servono prove, e non solo ragionamento astratto. Questo è il mio punto di vista e quello di chi opera nella scienza, quella fatta col metodo scientifico. E se ci pensate un attimo è anche inuibile. Per me non ha senso provare fisicamente qualcosa che non riesco neanche ad osservare, a sperimentare. La fisica è intimamente legata alla sperimentazione.
Se vogliamo fare fisica, senza sperimentazione, senza riscontro, allora semplicemente non è più fisica, è matematica, speculazione pura, che avrà sempre modo di sussistere con autosufficienza.

[Paolo Di Sia]

Certo che non ti fermi, ci mancherebbe. Puoi benissimo continuare con la speculazione, solo non è più scienza, diventa matematica e filosofia, almeno così come sono definite.
Capisco che il desiderio è quello di voler portare la scienza su un livello diverso, più "elevato", che prescinda dal dato osservativo, il quale potrebbe venire a mancare sotto determinate condizioni limite, ma personalmente ritengo che quello che si voglia fare sia semplicemente qualcosa di diverso dalla scienza, chiamatelo come volete insomma. Che manchino dati osservativi per condizioni al limite della conoscenza oggi, non significa possano mancare anche in futuro. Bisogna anche dare il tempo ad ogni cosa per avere il riscontro che merita. Ma sviluppare una teoria che si basa su verifiche a prescindere impossibili, secondo me non è la strada giusta. Nessuno ci dice che magari c'è una via alternativa là fuori che deve ancora essere scoperta e che possa avere la possibilità di essere testata a dovere. Secondo me, si sta correndo un pò troppo su certi aspetti, quando ancora c'è tantissimo da fare con quello che già abbiamo.
La matematica sarà sempre oltre, sono assolutamente convinto di questo. Ma se vogliamo capire la realtà (anche se non quella di tutti i giorni), ci servono prove, e non solo ragionamento astratto. Questo è il mio punto di vista e quello di chi opera nella scienza, quella fatta col metodo scientifico. E se ci pensate un attimo è anche inuibile. Per me non ha senso provare fisicamente qualcosa che non riesco neanche ad osservare, a sperimentare. La fisica è intimamente legata alla sperimentazione.
Se vogliamo fare fisica, senza sperimentazione, senza riscontro, allora semplicemente non è più fisica, è matematica, speculazione pura, che avrà sempre modo di sussistere con autosufficienza.
Diciamo che e' fisica teorica, fisica speculativa, non e' fisica sperimentale. ;)

[etruscastro]

@paolodisia (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=162) potresti evitare quotare sempre per intero il messaggio immediatamente precedente al tuo?
grazie!

[Gaetano M.]

Vediamo se ho capito cosa stiamo dicendo. Tutti quelli che stanno studiando le stringhe stanno perdendo tempo perchè (a priori) abbiamo deciso, senza completarla, che è una teoria non falsificabile. Come se qualcuno avesse detto ad Einstein di lasciar perdere con la studio della R.G. che tanto le onde gravitazionali non le avrebbero mai rilevate (le stanno ancora cercando!!!) e la prima prova indiretta (neanche tanto precisa) è arrivata con l'eclissi di 4 anni dopo con Eddington.

[Enrico Corsaro]

la prima prova indiretta (neanche tanto precisa) è arrivata con l'eclissi di 4 anni dopo con Eddington.

Quella non era una prova indiretta, ma diretta! Anche la R.G. ha dei problemi come teoria, così come la M,Q,, ma è largamente utilizzata con riscontri diretti, perchè è verificabile (a differenza di altre teorie). Le onde gravitazionali sono solo uno dei tanti aspetti previsti dalla teoria della R.G., che fin'ora non sono state trovate e che non sappiamo se ci si riuscirà, ma che per l'appunto rappresentano qualcosa di verificabile e di conseguenza falsificabile, gli strumenti per rivelarle sono in costruzione, ci si sta arrivando ;).
Quello che sostengono i teorici puri invece, così come quelli delle stringhe, è che non occorre più la verificabilità per accreditare una teoria alla scienza, ed è questo che secondo me è sbagliato e personalmente non lo accetto.
Nessuno qui sostiene che si perda tempo con la teoria delle stringhe, perchè è certamente bella matematicamente ed affascinante, ma che semmai non sia la strada giusta da seguire per sviluppare una teoria del tutto per la scienza, il che è una storia completamente diversa.

Non abbiamo deciso a priori che la teoria delle stringhe non sia falsificabile (altrimenti non penso che l'avrebbero neanche sviluppata con l'intento di essere una teoria del tutto, non credi?), ma è diventata non falsificabile per come è stata sviluppata invece, e questo non è accettabile da un punto di vista scientifico se si vuole prendere questa teoria come potenziale candidata teoria scientifica. E poi non capisco perchè dover necessariamente imporre questa teoria come scientifica, quando non c'è uno straccio di prova a supporto e quando ci possono essere altre strade percorribili ancora non battute (e che ancora magari ignoriamo). La polemica maggiore per questa teoria, ed il motivo per cui se ne sente parlare spesso e volentieri, è che non c'è un modo di valutarla all'atto pratico. Se poi vi piace l'astrazione pura, la matematica e la speculazione teorica allora va benissimo, ma non è scienza in sè, è appunto teoria. Quindi francamente non capisco dove sta il problema e la divergenza di opinioni e perchè prendersela.

[Enrico Corsaro]

Aggiungo, per far capire che non sono contrario allo sviluppo in sè, matematico, logico, di teorie del genere, che non avrei problemi a dire: ok questa teoria sembra avere dell'ottimo potenziale, se solo ci fosse almeno una buona prova che essa funzioni. Stiamo parlando di una teoria del tutto, non di una pura astrazione della nostra mente. Insomma che senso ha da un punto di vista scientifico cercare di imporre una presunta teoria del tutto che non ha nemmeno una verifica sperimentale? Non credi che sia palesemente un controsenso? Ovviamente continuare la ricerca di prove in suo favore è fondamentale, visto gli sforzi spesi sulla teoria fino ad oggi, e sono perfettamente d'accordo sul proseguire, magari qualcosa si trova pure.

Se qualche prova dovesse arrivare (e confido che i supporter della teoria ne abbiano la certezza matematica), già la situazione cambierebbe e almeno si potrebbe parlare di qualcosa che ha senso nel riscontro della realtà, ed eventualmente si potrebbe cercare di rettificare la teoria, come spesso si fa per quelle esistenti, in modo da farla convergere verso acque più transitabili per la scienza. Questo mi starebbe più che bene. Ma se queste prove non arrivano da qui a qualche altro decennio, personalmente cambierei strada (nel senso di smettere di investire soldi per la costruzione di esperimenti atti alla sua verifica), perchè è già stata battuta da molto tempo.
Insomma parlatene pure quanto volete, per carità va benissimo e ne sono contento, ma non venitemi a dire di considerarla ora una teoria scientifica, perchè non lo è. Se lo sarà in futuro, lo vedremo sulla base di prove concrete, e non di sole speculazioni. Si parla spesso di avere pazienza, ma qui sembra che chi abbia fretta di convalidare il tutto sian proprio i teorici delle stringhe e i loro supporter, il che non mi risulta molto comprensibile. Come già altri hanno detto, la scienza ha bisogno dei suoi tempi e ritengo che questo possa giovare anche alla stessa teoria delle stringhe, nel bene o nel male che possa essere. Il mio consiglio è dunque...abbiate un pò di pazienza in merito ed evitiamo di imporre qualcosa in un ambito senza che ne abbia, allo stato attuale quantomeno, i requisiti. Se sarà la strada realmente giusta, anche se al limite con qualche rettifica, il tempo ci darà la risposta.