Visualizza Versione Completa : Antares IO 150/1200mm
Wolfenstein
11-02-2015, 00:46
Buonasera a tutti,
questa sera come promesso mi sono messo a provare il mio Antares IO, inizialmente avevo intenzione di usare l'SC 10" Meade (ultimo acquisto usato) , ma ho visto che era scollimato e allora ho deciso di lasciar perdere e di usarlo con l'amico mio astrofilo la prossima volta cosi vedo come si collima.
Un pò deluso cosa faccio, prendo il mio adorato rifrattore :D , è la volta buona!!
Lo metto, non necessita di acclimatarsi, non si collima ed è PRONTO SUBITO!!!
Visto che la polare non si vede causa nuvolacce in quel versante ho deciso di guardare Orione, Sirio, Giove e le Pleiadi.
ORIONE
che dire senza luna mi è piaciuto moltissimo, nitido, inciso e stelle puntiformi proprio. Rimango molto soddisfatto!
GIOVE
Non diaframmato si.... c'è cromatismo, non estremo ma c'è. A me non da fastidio perchè sta intorno il pianeta non DENTRO o IN MEZZO.
Lo diaframmo a 110mm con l'apposito tappo e la situazione migliora, il cromatismo è proprio contenuto e si vede solo se sono fuorifuoco, ma il seeing non mi permetteva di catturare dettagli!
Ho aspettato e è migliorato un pò dopo un oretta. Dettagli apprezzabili, con un seeing migliore sicuramente non mi pentirò di aver preso questo rifra!
Soddisfatto comunque!
PLEIADI
Tutte stelle puntiformi, molto molto belle e ZERO cromatismo, ho apprezzato molto !
[1° aggiornamento]
LUNA
lo scrissi in una discussione vecchia, fu il primo oggetto che osservai con questo telescopio.
SPLENDIDA! incisa, contrastata sembrava 3D e soprattutto, non diaframmato, il cromatismo era MINIMO!! In pratica era quasi impercettibile!!
Che dire pagato praticamente nulla mi sta regalando soddisfazioni su soddisfazioni!! :wub::wub:
Aggiornerò la recensione come potrò fare altre prove.
Ragazzi il cromatismo c'è ma cacchio è minimo!!!!!!
Angeloma
11-02-2015, 01:35
A qualcuno viene l'orticaria anche con quel minimo lì.
Mah, la questione non è il cromatismo che dia o meno fastidio ma la perdita di contrasto sui particolari già poco contrastati di Giove. Questa sera sono stato due ore fuori a osservare Giove, il seeing era veramente buono per le mie zone, direi decisamente Pickering 7 con tratti anche migliori. Ho messo fuori il mak 127 su EQ5, il 120/1000 su HDAZ e il Newton 8" Dobson. E' stata una serata davvero bella e ho visto molte cose e ribaltato alcuni miei giudizi. Ma non è questo il punto, aprirò un tread apposito, il punto è che il rifrattore Acro con tutti i suoi limiti ottici mi ha regalato una visione di Giove insperata. A tutta apertura l'ombra del passaggio del satellite sulla superficie del pianeta era nettissima ma il cromatismo confondeva e impastava i particolari delle bande e delle zone. Diaframmando a 100 e ancor più a 80mm l'ombra del satellite perdeva nitidezza ma il cromatismo si riduceva e i particolari a minor contrasto diventavano più evidenti. Quindi non è solo una questione di gusto estetico ma il cromatismo diminuisce la percezione dei particolari meno contrastati.
PS
Il newton ha dato spettacolo sono arrivato a 380x in scioltezza, che meraviglia!!! ...ma questa è un altra storia
Wolfenstein
11-02-2015, 02:38
si il problema del newton mio 10" è fondamentalmente che l'oculare arriva in posizioni assurde :(
stavo pensando ad un focheggiatore adatto perchè la diagonale ce l'ho ma in quello attuale non va.
Con diagonale + oculare rivolto verso il bassso in partenza evito un sacco di problemi e potrei sfruttarlo senza problemi anche su EQ.
Però tornando in tema, diaframmare fino a 80 mi pare eccessivo, magari direi di fermarsi a 100mm. Mia opinione magari provo pure io a 80 e vedo cosa ne esce :)
etruscastro
11-02-2015, 09:39
con i newton classici non ci vanno le diagonali, non raggiungi il fuoco!
Angeloma
11-02-2015, 09:58
E mi sembrava strano, infatti.
Huniseth
11-02-2015, 10:17
Non fate i pigri e metteteci un diaframma almeno a 130/120, non si perde molto in luminosità ma il cromatismo è più limitato e il contrasto maggiore. Tanto di diametro ve ne avanza che basta.
Sul deep invece andati tranquilli.... Visto che stelle? Altro che i newton.
Purtroppo il mio è in partenza, l'avrei anche tenuto ma non ho proprio il posto dove metterlo.
Scusa Wolfenstein@, per curiosità, quanto pesa il tubo, compreso di anelli, barra e paraluce?
Wolfenstein
11-02-2015, 15:10
Stasera te lo dico appena torno a casa :)
cherubino
11-02-2015, 17:02
perdonami…..
il cromatismo è ANCHE DENTRO al disco del pianeta!!!!
E' questo che ti abbassa il contrasto e impasta i dettagli e ti fa perdere gli estremi dello spettro (e quindi i relativi dettagli).
;)
Paolo
Quoto Cherubino (senza quotarlo per non trasgredire alle regole del forum). Ed è quello che ho notato ieri sera su Giove e ho scritto sopra.
Wolfenstein
11-02-2015, 20:04
cherubino
scusa l'ignoranza, non voglio criticare ci mancherebbe, ma se era anche dentro non dovrei vedere il pianeta "colorato" ?
Gitt
8 kg all'incirca
cherubino
11-02-2015, 21:43
:sneaky:
no, amico mio...
però la tua domanda è molto carina.
Dovrei scrivere un trattato per spiegartelo bene ma accetta una semplificazione ESTREMA.
il colore spurio che vedi intorno a un pianeta lo noti perché si tratta di informazione luminosa, colorata, su un fondo che non la "modifica cromaticamente (nero NON luminoso).
All'interno di un pianeta (sul disco quindi) è praticamente impossibile che tu veda un gradiente colorato (blu o rosso che sia) perché, a meno di non operare con una lente da 20 cm. a f1 (...) l'AMOUNT di cromia non riesce a velarti i colori più saturi di fondo.
PERO', tutta la informazione che non è a FUOCO, quindi quella che finisce negli aloni spuri, non forma immagine definita e quindi (a parte l'alone colorato) viene persa come focalizzazione.
In soldoni, tu VEDI DI MENO perché l'informazione contenuta in quella parte di spettro che non viene focalizzata insieme al resto non la percepisci come dettaglio ma solo come "velatura cromaticamente rilevante".
Quando quindi senti dire, nelle recensioni, "la cromatica residua si nota come un alone violetto intorno al pianeta ma non da fastidio e i dettagli sono ottimi", senti dire solo grandi ...... scritte da qualcuno che non capisce un fico secco e parla solo perché ha la bocca!
ahahaha
Stasera sono un po' caustico, perdonatemi..
Paolo
Wolfenstein
11-02-2015, 22:24
Grazie molto esauriente cherubino!
quindi non sono io a essere talpa a non beccare dettagli :D
ti faccio un'altra domanda che mi è venuta in mente oggi.
Con una Barlow 2x ( la mia strumentazione è questa http://www.astrofabriano.it/joomla/strumentazione/strumentazione.html , il sito non è a scopo di lucro ma semplice e purissima passione) dovrei raddoppiare la focale "virtualmente" funzionerebbe con il cromatismo?
Cioè se l'acromatico può essere migliorato se si allunga la focale del tele, con una barlow potrei migliorare un pò?
una curiosità tanto per sapere è ! :)
Grazie
Huniseth
12-02-2015, 00:59
Bè.. la presenza di quei simpatici aloni è già premessa per il resto del discorso.... è come se fosse il cartello "attenzione, qui c'è cromatismo a volontà"
In effetti, il cromatismo all'interno dell'immagine è meno percepibile, ma già sulla Luna esce qua e là in modo evidente. Diaframmando però parecchio se ne toglie, oppure mettendo un filtro colorato che fa passare solo la luce gialla (in genere si usa il giallo, non è obbligatorio)
Ci vuole un po di esperienza, io l'ho verificato solo recentemente con confronto 80ED vs Orion 80/400.
Il diametro è lo stesso, ma l'immagine ad un certo punto sull'Orion si marmellatizza.
No Wolfenstein non funziona cosi perchè non raddoppi fisicamente la lunghezza del tubo e quindi il percorso della luce nelle varie lunghezze d'onda.
Sarebbe troppo bello e facile altrimenti costruire un rifrattore acro corto e tozzo e triplicare o quintuplicare la focale per il planetario.
Wolfenstein
12-02-2015, 21:59
grazie :)
era una curiosità pura, visto che volevo fare una prova ma il meteo mi ha concesso solo una serata ho preferito chiedere! :)
Wolfenstein
17-02-2015, 23:26
[2° aggiornamento]
ho appena osservato da casa mia Urano una bella pallina credo verdina ma l'ho vista nitida e sono rimasto soddisfattissimo perchè è la prima volta che vedo dal vivo Urano!!
poi ho puntato M81 e M82, le ho viste piu o meno come col newton 10" , forse qualcosina in meno ma onestamente non cosi tanto di meno.
e per finire ho riprovato Giove, ho diaframmato e ho finalmente tirato fuori il potenziale della diaframmatura. Si vede bene e con pochissimo cromatismo, ma stavolta i dettagli li ho beccati!!!
Da li ecco le mie curiosità e dubbi che volevo sperimentare.
1° ho visto il pianetone con il Super Plossl 9mm e mi è parso di aver visto meglio che con il baader zoom alla stessa focale :( (cioè più inciso e contrastato)
2° qui la pazzia :D , ho montato nello zoom il filtro UHC per Giove aahahahah e devo dire che , oltre a vederlo verde, ho potuto ammirare i dettagli in modo migliore (forse mia impressione personalissima)
come ultima prova ho provato a guardare meglio la galassiotta di Bode ma qui entra in gioco, purtroppo come avversario, l'inquinamento luminoso :(
etruscastro
18-02-2015, 10:24
1° ho visto il pianetone con il Super Plossl 9mm e mi è parso di aver visto meglio che con il baader zoom alla stessa focale :( (cioè più inciso e contrastato)
perché lo zoom ha il doppio delle lenti interne di un semplice ma di sostanza ploss.
a volte non si capisce che uno schema ottico semplice e con poche lenti su alcuni oggetti (come il planetario appunto!) hanno rese migliori di oculari blasonati e costosissimi, l'esempio degli ortoscopici a riguardo è palese!
2° qui la pazzia :D , ho montato nello zoom il filtro UHC per Giove aahahahah e devo dire che , oltre a vederlo verde, ho potuto ammirare i dettagli in modo migliore (forse mia impressione personalissima)
pensa che io Giove ci metto il polarizzatore variabile, mi prendono per matto ma i dettagli escono fuori eccome.... anche lo skyglow ha il suo perché! ;)
Wolfenstein
18-02-2015, 13:12
bè in questo forum siamo tutti un pò "pazzi" :D
Ma questa è una cosa positiva sennò sai che noia!!
comunque si il plossl mi ha dato un ottima impressione considerando che è quello in dotazione al mio dob GSO 10" (un superplossl della TS da 9mm).
Questo mi fa ben sperare, forse in futuro intravedo un ortoscopico tra le mie schiere :D !!
Wolfenstein
09-03-2015, 16:58
[Aggiornamento]
come consigliato da Huniseth ho diaframmato a 90mm il rifrattore.
Risultato, cromatismo QUASI ASSENTE su Giove dove finalmente ho potuto scorgere dettagli preziosi :)
Ora ,dato che 90mm è la dimensione giusta per i pianeti cosi luminosi, comincierò a creare altri diaframmi in cartoncino nero ma li plastificherò cosi a evitare l'umidità killer dei miei posti :)
Huniseth
10-03-2015, 15:03
http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png
Allestisci anche diaframmi più grandi perchè con Saturno e Marte avrai meno problemi di cromatismo e anche di più piccoli (80-60) per Venere
Wolfenstein
11-03-2015, 15:14
sarà fatto :)
Wolfenstein
24-04-2015, 19:12
[aggiornamento]
ho fatto diaframmi da 100-120 mm (il 110 ce l'avevo gia nel coperchio) e devo dire che il 100mm da risultati molto simili al 90 ma con piu luminosità.
Ho visto Saturno l'altro ieri ma dato che era basso basso non esprime nemmeno un parere perchè era la sagra dei colori. Devo dire che però il comatismo a 150mm pieni non l'ho notato o comunque era veramente ridotto, sarà forse che è molto piu piccolo di giove bò (intendo la luce viola che compariva su Giove).
Comunque nel deep è veramente valido come telescopio, io poi ho alzato il treppiede della NEQ-6 al massimo e devo dire che è anche comodo vedere allo zenith, mi sono viziato con una sdraia da giardino :D e l'altra ieri mi ero quasi addormentato nel vedere m13 :D
Saturno mostra sempre meno cromatismo di Giove che ne mostra meno di Venere. Credo dipenda dalla luminosità e dall'indice di albedo. Marte ne mostrerà ancora meno per questo ho disposto diversi diaframmi per i vari pianeti. Marte spesso l'osservo a tutta apertura senza particolari fastidi.
Wolfenstein
25-04-2015, 17:10
eh si ho notato anche ieri approfittando di 3 ore di sereno, finito di giocare a D&D mi sono messo a provare l'acro di nuovo.
proverò anche il Baader Genuine Orto da 9mm per vedere come se la cava su questo acromaticone.
Per ora posso solo dire che mi ha dato soddisfazioni e basta :D
Huniseth
25-04-2015, 23:11
E' un gran telescopio, di uso universale con le dovute accortezze. Mi spiace aver venduto il mio, ci ero affezionato, ma devo ridurre il numero dei telescopi altrimenti li uso poco. Il 120ed si cannibalizza tutti gli altri, solo il mak180 lo tiene a bada.
Wolfenstein
26-04-2015, 02:50
Si lo sò, lo comprai anche leggendo le tue recensioni e i tuoi commenti oltre a quelli in altri forum soprattutto americani dove questi strumentoni sono molto apprezzati :)
Angeloma
26-04-2015, 09:03
Una piccola curiosità: mi sono imbattuto in vecchie pubblicità di rifrattori anni '60 e precedenti, erano lunghi come razzi (f12-f15 e oltre) con cavalletti alti come palazzi che neanche serviva la diagonale! Cromatismo, penso assente o quasi.
Nel corso degli anni, si sono accorciati; forse per combattere la concorrenza dei primi Schmidt-Cassegrain Meade e Celestron all'inizio e dei primi rifrattori apocromatici in seguito.
Wolfenstein
26-04-2015, 16:08
ottima curiosità, potrebbe essere ma avrebbero introdotto cromatismo perdendo poi contro gli schmidt :(
non saprei, comunque cromatismo a parte le stelle e il deep di un rifrattore sono nitidissimi e incisissimi, cosa che non ho trovato o apprezzato con i telescopi a specchi pur collimati a dovere! :(
Angeloma
26-04-2015, 16:22
E così infatti è stato. Carte vincenti la compattezza, il peso ridotto, l'ingombro, la facilità di trasporto, l'assenza di cromatismo e forse anche il prezzo.
Il rifrattore, infatti, è lo schema ottico imbattibile per tutte le caratteristiche che hai elencato. Unico problema, il costo, la difficoltà di lavorazione delle lenti, il peso delle stesse. I grandi rifrattori di Yerkes e Lick sono a tutt'oggi ampiamente utilizzati.
Angeloma
26-04-2015, 16:37
Ho recuperato qualche immagine dei gioielli di cui ho parlato:
Wolfenstein
26-04-2015, 20:56
bellissimi :)
la mia fortuna è avere 2 auto capienti, un terrazzo di 40mq e un cielo dove vedo la via lattea. Avrei voluto tantissimo il rifrattore 200/1800 ma credo che la mia NEQ6 morirebbe a tale peso e lunghezza.
Oppure quando avrò la possibilità vorrei vedere ocme si comporta il Bresser 152/1200 perchè in molti ne esaltano il cromatismo ridotto grazie ad un ottima lente ben lavorata :)
Angeloma
26-04-2015, 21:49
Forse sbaglio... ma così a lume di naso, credo che la lavorazione delle lenti c'entri fino a un certo punto, col cromatidmo. Nel senso che più di tanto, non si può.
Io preferisco, così sulla carta, il quadrupletto con spianatore 152S F760. Il rich field e i DSO sono la mia passione...:wub:
Wolfenstein
26-04-2015, 22:05
il 152s è solo deep? perchè avendo quell'apertura avra un cromatismo pazzesco O_O o sbaglio?
Angeloma
26-04-2015, 22:57
Ad alti ingrandimenti è probabile, tuttavia sembra abbastanza contenuto, nonostante tutto. E il campo è piano per un buon 80%, dovrebbe essere interessante per astrofotografia a medio e grande campo. Oltre che per il visuale, tenuto conto che dovrebbe essere un po' superiore, per luminosità ed incisività, ad un riflettore di pari diametro.
Costa poco più di 500€ ma potrebbe aver risentito dell'aumento dei prezzi.
Huniseth
27-04-2015, 00:57
Quei rifrattori da 150 quando sono usciti costavano due milioni.. mica bazzeccole.
sono stati messi in un angolo dal calo dei prezzi degli SC, più compatti e con maggior focale e adesso dagli Ed.
Ma come si vedono le stelle, a parte quelle luminosissime, lo constati anche tu, sono puntiformi come un apo e sui campi medio-larghi sono delle bombe, e collimazione zero.
Stai sicuro che l'avrei tenuto come unico telescopio.
Wolfenstein
27-04-2015, 01:40
io (a occhio sempre) noto cromatismo solo sui pianeti, su Sirio e Arturo no per esempio, o se c'è è cosi poco da sfuggirmi.
Su M13 se domani il tempo mi asssite lo proverò e farò il tour deep sky dettato dalla NEQ6 come di consueto :) :)
io (a occhio sempre) noto cromatismo solo sui pianeti, su Sirio e Arturo no per esempio, o se c'è è cosi poco da sfuggirmi.
Su M13 se domani il tempo mi asssite lo proverò e farò il tour deep sky dettato dalla NEQ6 come di consueto :) :)
Vai che ti dara soddisfazione ,se ti posso dare un consiglio io ci metto anche un ortoscopico da 6mm su Saturno siamo a 200x se non c,e turbolenza aggiungo una barlow ed è bellissimo.
Oltre non ci sono mai andato perché lo vendono per max 300x gia tanto arrivare a 400x poi si impasta tutto almeno nel mio il massimo è quello e non è poco mi basta.
Wolfenstein
27-04-2015, 02:00
gli orto ancora non ce li ho ma sono in agenda acquisti (fujiyama per ora) :)
per ora mi accontento del Baader Genuine Ortho da 9mm che mi ha prestato un mio "collega" :D
di focale corta posso usare l'hyperion da 5mm oppure il baader zoom barlowato che diventa 12-4mm :(
gli orto ancora non ce li ho ma sono in agenda acquisti (fujiyama per ora) :)
per ora mi accontento del Baader Genuine Ortho da 9mm che mi ha prestato un mio "collega" :D
di focale corta posso usare l'hyperion da 5mm oppure il baader zoom barlowato che diventa 12-4mm :(
I baader ortho non li ho provati ma dicono bene . Meglio un ortoscopico che un Hyperion hai meno campo ma immagine migliore, come sai un telescopio ti puo dare quello che l'atmosfera decide, oggi ti sembra ottimo domani lo paragoni a un fondo di bottiglia.Come dicevo una sera ho osservato saturno con il 6 ortoscopico vixen più barlow ...400x era perfetto nitido ma gia da due anni non lo vedo cosi...
Però non generalizziamo anche tra gli acromatici esistono lenti e lenti. Io mio Konusuper 120/1000 non ha un doppietto riuscito bene nonostante abbia fatto i salti mortali per collimarlo meglio e ora sia "meno peggio" di prima non da mai una visione soddisfacente tanto che il mak 127 lo preferisco sempre e comunque sul planetario e stelle doppie. Ma a quello che ho sentito già i doppietti moderni ancorchè cinesi presentano una qualità visuale di stelle e pianeti maggiore con cromatismo meno evidente. Quindi molto dipende non solo dallo schema ottico ma dal progetto delle lenti, dalla lavorazione e dal fattore C..0.
Approfitto di questa interessante discussione per porre alcune domande cui finora non ho dato risposta (per mia pigrizia e ignoranza, ovviamente):
1) Leggo spesso frasi del tipo: " oltre i 150mm i pesi e le difficoltà di lavorazione rendono i rifrattori estremamente costosi". Quanto pesa un doppietto da 150mm?
2) In doppietti o tripletti di questa dimensione non insorgono problematiche termiche? Se è così, perchè?
Huniseth
27-04-2015, 23:26
Il peso con gli accessori sarà sui 10 kg, che non sarebbe un peso enorme ma è la lunghezza che da problemi. Se lo si urta malamente è capace di sbriciolare tranquillamente le ruote dentate di una eq6.
I 120mm non sono riusciti bene, ho letto molte recensioni negative.
Per andare in temperatura non ci mette molto, diciamo un'oretta per stare tranquilli, e poi segue abbastanza la variazione di temperatura della serata. La massa di vetro non è grande, sono due lenti medie e non una sola molto spessa e grande. Stessa cosa per un Ed o un tripletto da 120/130 - certo il loro tempo lo richiedono comunque, specie il tripletto.
contedracula
28-04-2015, 00:20
Mi permetto di entrare con un quesito banale ma che ha un fondo di verità, non è che siamo un pò tutti ossessionati dall'aberrazione cromatica?
Non è che un pò tutti valutiamo, in un rifrattore, la sua qualità in funzione solo dell'aberrazione più semplice che sappiamo riconoscere?
Negli specchi si valutano numeri che purtroppo, ahimé, nelle lenti troppo spesso noi astrofili dimentichiamo.
Non sento - quasi - mai parlare di Numero di ABBE, di Dispersione etc. etc. Eppeure questi sono fattori fondamentali per valutare un telescopio a rifrazione.
Quando qualche anno fa mi innamoriai dei rifrattori a fuoco lungo imparai, con estremo approccio da ignorante, che in quei tubi lunghi c'erano dei numeri che NON erano solo corrisposti dal rapporto F/15 affinchè diventassero APOcromatici, ma c'era ben altro.
Non ho mai dato così estrema importanza al Cromatismo anche perchè questi può essere tranquillamente IGNORATO dall'osservatore, piuttosto ciò che si realizzava nell'osservazione attraverso questi strumenti era un senso di calma.
Una calma che purtroppo si dimentica in altri strumenti ed in altri schemi.
Tutto questo per dire cosa? non facciamoci troppo abbindolare dalle " mode moderne ", ci hanno plagiati al punto di avere una totale riluttanza per tutti quei telescopi che non vengono apstrofati APO...
Ciao
Wolfenstein
28-04-2015, 01:15
belle parole conte, io parlo di cromatismo proprio per levare dalla gente l'idea che sia una cosa apocalittica che non permette la visione.
Io vengo proprio dai rifrattori, il mio 70/900 ha cromatismo ma chiseene, un Giove diaframmato è cosi fermo e inciso che sembra di guardare con un Orto, il deep? Stelle puntiformi, oggetti deep ben distinguibili, come nel mio dobson da 10" , forse meno luminosi ma cavolo con una nitidezza decisamente superiore.
Numeri di ABBE ? non sapevo questo parametro, corro a studiarlo grazie :D
Huniseth
capisco la leva bella grossa che subisce la montatura ma c'è gente (visto con i miei occhi) che monta sulla eq6 newtoniani da 12" o comunque newton di 24kg e la eq6 lavora egregiamente da un decennio con questi "pazzi". Noi ci abbiamo messo pure "il leviatano" ovvero un rifrattore Milo 106/1600 che essendo tutto di metallo pesa e fa una leva immensa ma nonostante ci abbia praticamente cozzato una visitatrice con la spalla (spostandolo di 30 cm buoni, nonostante avessi i blocchi) non è successo niente, anzi una volta aperta la eq6 non abbiamo notato nulla ai denti e alla testa.
Ma non guardarla come una critica anzi, parlo solo per esperienza personale che ovviamente è molto giovane ancora. l'unico problema che possono creare questi bestioni alla montatura, secondo me, sono solo le vibrazioni belle accentuate anche solo focheggiando:(
Si sono d'accordo Conte ma l'aberrazione cromatica non è solo un fastidio estetico lo sai bene ma impasta i particolari. In ogni caso sono d'accordo con te c'è molto altro da vedere per giudicare un telescopio e uno star test ben eseguito dice già molto su altre aberrazioni geometriche.
contedracula
28-04-2015, 13:21
Si sono d'accordo Conte ma l'aberrazione cromatica non è solo un fastidio estetico lo sai bene ma impasta i particolari. In ogni caso sono d'accordo con te c'è molto altro da vedere per giudicare un telescopio e uno star test ben eseguito dice già molto su altre aberrazioni geometriche.
In che senso impasta i particolari? :confused:
Se ti riferisci al degrado che genera l'aberrazione Cromatica in un obiettivo poco o per niente corretto, sono d'accordo, ma la mia considerazione è data su Rifrattori la quale correzione è prossima alla perfezione e non per forza di cose questa avviene solo negli obiettivi APOCROMATICI a corta focale.
Pare ovvio che se consideriamo un obiettivo Doppietto Chinese di strumenti economici l'aberrazione cromatica è solo una parte dei difetti congeniti alla lavorazione ed al materiale usato per la costruzione.
Ciao
Wolfenstein
28-04-2015, 17:08
[aggiornamento]
con un mio amico abbiamo deciso di mettere della carta simile alla fibra di carbonio intorno al telescopio.
Chi mi ha dato questo tele (correttissimo) mi disse che appunto era pieno di graffi ecc, e allora ho ovviato facendo questo lavoretto.
11388
Il peso con gli accessori sarà sui 10 kg, che non sarebbe un peso enorme ma è la lunghezza che da problemi.
Grazie @Huniset, anche se io chiedevo il peso delle lenti, non dell'OTA intera.
Per andare in temperatura non ci mette molto, diciamo un'oretta per stare tranquilli, e poi segue abbastanza la variazione di temperatura della serata. La massa di vetro non è grande, sono due lenti medie e non una sola molto spessa e grande. Stessa cosa per un Ed o un tripletto da 120/130 - certo il loro tempo lo richiedono comunque, specie il tripletto.
Grazie per l'interessante informazione, ti riferisci al 120ED che hai in firma?
Wolfenstein, potresti darmi un'idea dei tempi di acclimatamento del tuo rifrattore 150/1200?
Angeloma
28-04-2015, 18:03
Il peso delle sole lenti, dovrebbe essere intorno ai 6-7 chili al netto di tutto il resto. Chilo più, chilo meno.
Uno specchio parabolico di 150mm non arriva al chilo.
Wolfenstein
28-04-2015, 21:51
Gitt
l'ho usato in inverno pieno e onestamente non ho aspettato mai oltre i 5 minuti
Gitt
l'ho usato in inverno pieno e onestamente non ho aspettato mai oltre i 5 minuti
Beh un pochino di più .....se devi osservare un pianeta o la luna ci vuole un oretta o quasi se osservi galassie o globulari basta meno...se posso una mia opinione ...i rifrattori cinesi acro sono ben lavorati e ben corretti anche come cromatismo... mi spiego... di meglio con due lenti e quel rapporto focale non si puo avere e si capisce che sistemi di lavorazione hanno raggiunto i cinesi direi ottimi qui non abbiamo nessuno che puo fare un 150 f8 acro che abbia prestazioni migliori.
Wolfenstein
29-04-2015, 01:44
non saprei, io mettevo il tele fuori (considera che non è dal mio appartamento a fuori ma dalle scale a fuori dove la temperatura è gia bassa di suo) e vedevo subito bene. Considera poi una decina di minuti per sistemare la montatura ed era perfettamente acclimatato. Nessun problema di immagine anche su Giove.
Vorrei tanto provare il Bresser 152L, dicono sia ottimo anche come contenimento del cromatismo, ho letto parecchio bene su questo tele!! :D
Huniseth
29-04-2015, 02:11
Il Bresser non sarà diverso dall'Antares, tempo sprecato.
Io non avevo ben chiara la faccenda del cromatismo, a parte gli aloni colorati intorno alla Luna e i pianeti. Poi mi sono messo a fare un confronto face to face fra l'80ed e l'Orion 80/400 - e la fregatura è uscita fuori, praticamente salendo con gli ingrandimenti l'80ed diventa scuro ma l'immagine mantiene nitidezza, nell'Orion si impasta sempre più e alla fine resta solo pappetta.
Concordo con le osservazioni del Conte .. ma i tempi sono cambiati e con i costi degli ED e degli Apo non so quanto valga la pena di usare il vintage.
Wolfenstein
29-04-2015, 02:55
Be i costi sono ancora alti, parliamo di piu del doppio.
Se volessi un 150ed o apo non mi basta vendere l'utilitaria :D
Be i costi sono ancora alti, parliamo di piu del doppio.
Se volessi un 150ed o apo non mi basta vendere l'utilitaria :D
Il Bresser ha lo stesso tuo obiettivo provato di persona ...i 152 li hai anche tu con il calibro attenzione a non graffiare la lente lo puoi verificare . Il mio Skywatcher identico. Lunica differenza i più ( vecchi ) non avevano il focheggiatore da due pollici . Forse i primi esemplari i più datati non erano ben riusciti ma quelli da 6 anni ad ora sono tutti ben lavorati . Ho acquistato da poco un 102/500 skywatcher acro dovrebbe essere un caleidoscopio sulla carta invece fino a 100 x si difende bene.
Be i costi sono ancora alti, parliamo di piu del doppio.
Se volessi un 150ed o apo non mi basta vendere l'utilitaria :D
Un 150 apo costa almeno 9 volte più di un 150 acro. Mettili assieme stessa serata poi vedi .
Wolfenstein
29-04-2015, 14:09
si si immagino che gli apo siano "un altro pianeta" :D ma 9 volte tanto è un prezzo esagerato.
Ma se ero ricco lo avrei comprato ovviamente :P :P
Ricordo un signore che aveva in cantina un takahashi 110 (non ricordo il diametro preciso) tutto impolverato, mi disse "si ogni tanto lo uso per bird watching o i pianetini" :sowsuser::sowsuser::disgusted::disgusted:
Riccardo_1
29-04-2015, 15:44
Mah sarebbe interessante sapere a quale rifrattore ED "commerciale" e a quale rifrattore takahashi/LZOS un acromatico da 150mm è equivalente per il planetario.
Cioè sia prendendo questo 150/1200 sia un acromatico un filo meglio quale può essere, a metro di paragone, un ISTAR 150mm f10:
- un 100/900 ED è meglio o peggio nel planetario rispetto agli acro, eventualmente diaframmati?
- Un Taka FC-100 è meglio o peggio (immagino meglio ma non ho mai osservato nel taka quindi non mi esprimo)?
E per quanto riguarda deep sky, per esempio gli ammassi aperti e globulari? Perchè confrontare un 150 APO è ovvio che stravince. La domanda interessante invece è quanto diametro in più un acro necessita per pareggiare un apo nel planetario e nel deep.
Per ricollegarmi a quello che si diceva circa l'aberrazione cromatica, ecco due foto scattate appoggiando una fotocamera economica all'oculare del telescopio, così configurato: Sky-Watcher Startravel 80/400 f/5, diagonale prismatico a 90° Baader T2-32 - Planetary HR 3,2 mm (125x). I bersagli scelti sono tra i più ostici in assoluto sotto questo punto di vista. Il cromatismo c'è, ma compromette davvero le osservazioni? Ai posteri l'ardua sentenza. :biggrin: L'immagine vera era parecchio più nitida di quello che si può apprezzare in fotografia. :)
11417 11418
Angeloma
29-04-2015, 16:11
Bisogna vedere strumento per strumento e soggetto per soggetto. Nel mio 90/500, e seconda di cosa guardo, è insostenibile già a 100x. Con strumenti da f10 in poi è impercettibile.
Boh a me l'aberrazione cromatica non è che da fastidio per una questione estetica ma perchè toglie contrasto e percezione dei particolari e non è che lo dico io chiedete al buon cherubino http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/spunti-interessanti/aberrazione-cromatica/
Angeloma
29-04-2015, 18:26
La cosa è abbastanza evidente senza bisogno di chiedere ad alcuno. È come guardare uno spettacolo in 3D senza gli occhialini: si vede poco e male.
Wolfenstein
29-04-2015, 19:48
avrò l'occhio malato ma leggendo il link (recensioni divine comunque, sfido a trovare di meglio anche su siti americani) , io con l'acromaticone cinese non ho difetti cosi disastrosi. Si c'è cromatismo, su Giove a 150mm si nota e noto una perdita di dettaglio ma diaframmandolo a 100 e poi a 90mm ho visto un bellissimo Giove con tanto di macchia rossa nitida (usando lo zoom Baader e il plossl 9mm).
Ho anche provato a metterci il 5mm Hyperion e onestamente sono riuscito a prendere i particolari di giove,
Infatti spero di provarci sopra anche il genuine orto che mi ha prestato un mio "collega" :)
certo non è paragonabile agli zeiss, o i TEC o i TMB non lo metto in dubbio, il prezzo basso è un indice perfetto per capirlo :D
mmmmmmm un confronto tra un Achro 80 F5 e un 80 ED presumo F7 non ha senso... e come se io confrontassi il mio vecchio e ottimo Ziel 80/400 che con un ottima Barlow e un filtro W11 giallo/verde mi reggeva su Giove ben 160x ma l'immagine che ottenevo dei dettagli era paragonabile al mio fido 60ino.. mentre un superlativo Rigel 80/1000 F12,5 con ottica Mizar regge nelle serate migliori su Giove dai 200x ai 250X ... paragonabile a questo punto ad un 80 ED... i fattori che determinano l'immagine in Hi-res sugli acromatici (ma anche su molte altre ottiche) sono infinite e anche se vi sono molti che ritengono di sapere come funzionano le variabili sono troppe e non le conosciamo ancora.. comunque sia un acromatico fatto bene ma bene! non ha problemi a reggere 4 volte il diametro obbiettivo, e la cromatica non sfalda l'immagine del pianeta.. però per questo ci devono essere determinate caratteristiche del vetro in fase di progettazione e del doppietto e di lavorazione successiva che determinano il numero di Abbe e lo Strehl ratio senza contare il treno ottico utilizzato successivamente :) in pratica un 80F5 sfalda sempre e comunque anche se ben costruito e questo non a causa dello spettro secondario ma a causa di tutte le caratteristiche che ne fanno un rich-field fantastico ma non certo adatto per il planetario ;) il 150/1200 F8 è un ottimo compromesso come rapporto focale per tutto ma questo non basta, il bilanciamento ottico come dicevo prima deve a causa di cose avere determinate caratteristiche, ciò non toglie che ho visto le foto di uno Skywatcher Achro 150/1200 di Giove che mi hanno lasciato sbigottito dal dettaglio ottenuto :) Esemplare meglio riuscito? puodarsi...
Ciao, se ti riferisci a me io non ho compiuto nessun confronto. :rolleyes: Ho solo mostrato il cromatismo presente ai massimi ingrandimenti sopportati dal mio 80 mm f/5 acromatico ed economico. Sicuramente questo cromatismo non produce solo il "bordo viola" ma inficia anche le prestazioni del telescopio. Non che mi importi più di tanto, dato che io lo uso a 16x con 4° di campo reale, in cielo ed in terra. :biggrin:
Mah sarebbe interessante sapere a quale rifrattore ED "commerciale" e a quale rifrattore takahashi/LZOS un acromatico da 150mm è equivalente per il planetario.
Cioè sia prendendo questo 150/1200 sia un acromatico un filo meglio quale può essere, a metro di paragone, un ISTAR 150mm f10:
- un 100/900 ED è meglio o peggio nel planetario rispetto agli acro, eventualmente diaframmati?
- Un Taka FC-100 è meglio o peggio (immagino meglio ma non ho mai osservato nel taka quindi non mi esprimo)?
E per quanto riguarda deep sky, per esempio gli ammassi aperti e globulari? Perchè confrontare un 150 APO è ovvio che stravince. La domanda interessante invece è quanto diametro in più un acro necessita per pareggiare un apo nel planetario e nel deep.
Nel planetario è migliore un apo sicuramente ma non vedi 10 volte meglio la differenza c'è ma non è 10 volte meglio .Per il deep sky 150 apo o 150 acro non c'è differenza almeno le tante volte che ho provato non c'erano differenze ...se potete provate la mia esperienza tra un apo TMB e un Acro su galassie e globulari non vedo differenze.
Per ricollegarmi a quello che si diceva circa l'aberrazione cromatica, ecco due foto scattate appoggiando una fotocamera economica all'oculare del telescopio, così configurato: Sky-Watcher Startravel 80/400 f/5, diagonale prismatico a 90° Baader T2-32 - Planetary HR 3,2 mm (125x). I bersagli scelti sono tra i più ostici in assoluto sotto questo punto di vista. Il cromatismo c'è, ma compromette davvero le osservazioni? Ai posteri l'ardua sentenza. :biggrin: L'immagine vera era parecchio più nitida di quello che si può apprezzare in fotografia. :)
11417 11418
Belle sicuramente ad occhio è meglio anche perché non hai l'obbiettivo della fotocamera e poi magari anche un po fuori allineamento.
Bisogna vedere strumento per strumento e soggetto per soggetto. Nel mio 90/500, e seconda di cosa guardo, è insostenibile già a 100x. Con strumenti da f10 in poi è impercettibile.
Infatti un f5 circa e un f10 sono completamente diversi. Personale prova dico personale ...con il mio 102/500 acro e un Taka 78 la focale mi sfugge ma è di più del mio acro mi pare sia 640 se non sbaglio ...dico Taka 78 diametro alla fluorite quindi il massimo contro un fondo di bottiglia come dicono tanti...saturno bello nel Taka anche a 150 x anche se un po buio ...nell'acro bello fino a 100x molto soddisfacente ma nel taka migliore...Poi m51 nel taka da 78 appena i due nuclei invece nell'acro da 102 due nuclei più visibili e anche i bracci delle due galassie... direi ottimo anche perché non è fatto per i pianeti. Osservazione luogo buio stessa serata e 800 metri di quota .
Wolfenstein Vedo che hai un Dobson da 10". Lo sai cosa mi interesserebbe molto conoscere? Un confronto con il rifrattore da 150 mm sul cielo profondo, dato che spesso ho letto in giro che un rifrattore equivale ad un riflettore più grande, come resa sul cielo profondo. Questa storia non mi convince del tutto: alla fine, nonostante l'ostruzione, nonostante l'alluminatura, un riflettore più grande raccoglie più luce, e si dovrebbe vedere comunque di più sul cielo profondo. Ma non posso esserne certo, dato che non ho un rifrattore di diametro generoso come il tuo con cui fare la prova... :)
Wolfenstein
30-04-2015, 02:08
anche io sapevo che un rifrattore equivale a un riflettore piu grande. Pensavo bastasse sottrarre l'ostruzione per ricavare il diametro effettivo e paragonarlo ad un rifrattore.
un confronto ora mi riesce difficile purtroppo :(
Angeloma
30-04-2015, 02:16
I conti si fanno sulla superficie, non sul diametro.
etruscastro
30-04-2015, 09:30
I conti si fanno sulla superficie, non sul diametro.
anzi... i conti si fanno sotto il cielo e non a tavolino.
Angeloma
30-04-2015, 09:34
:D precisazione doverosa...
Allora... questa aberrazione cromatica... la sento sempre e ovunque come se fosse il problema assoluto.. mi rimbomba nel cervello "aberrazione,cromatica,cromatica,cromatica, cormatica" questa aberrazione che fa così paura che in alcuni Achro nelle notti di pessimo seeing si muove come un fuoco fatuo e in altri Achro resta immobile come fosse di ghiaccio.. questo spettro che spaventa così tanto va esorcizzato in qualche maniera.. Bene bene bene, si fa riferimento sempre e comunque a questo spettro secondario perchè è il primo visibile in assoluto, faccio una domanda banale e che va presa con ironia ma voi cosa osservate il pianeta o l'aberrazione cromatica???? non c'è bisogno di rispondere è una domanda scherzosa ;D allora riprendo l'esempio di un Achro 80 F5 con una bella larga aberrazione di un bel blu chiaro su Giove :) allora come nell'esempio precedente dove dico che elimino completamente e senza incertezze questo spettro secondario con un filtro giallo/verde W11, basterebbe anche un filtro V-Block per bloccare le lunghezze d'onda violette e mantenere una trasmissione della luce sopra il 90%,... eppure perchè nonostante questo non si riesce ad andare sopra i 150x/160x ingrandimenti, il doppietto dello Ziell è lavorato bene il vetro utilizzato è di ottima qualità, la corta focale non è un problema si utilizza una Barlow 4x al Lantanio portando lo strumento a F20 che oltretutto scurisce il campo e ne migliora il contrasto... lo spettro secondario non c'è più, allora perchè non si riesce a salire senza sfaldare l'immagine?? ma le altre aberrazioni non visibili come mai non ci fa riferimento quasi mai nessuno... se il principio di lavorazione ottica viene mantenuta cioè defraction limited "questo sconosciuto" 1/4 Lambda si possono fare ottime osservazioni ma la la regola di costruzione di un doppietto Achro come diceva il mio mentore per avere un eccellente rifrattore è di 1/7 di Lambda non ha importanza che tipo di vetri si utilizzano però anche così i problemi sorgono quanto più è corta la focale incominciando a creare la tanto odiata aberrazione SFERICA, ASTIGMATISMO, COMA, CURVATURA DI CAMPO, che nonostante l'ottima lavorazione ottica possono deteriorare anche gravemente l'immagine. Come al solito l'ottica deve essere un bilanciamento, i rifrattori Acrho da 150 F8 io li adoro nonostante siano "defraction limited" ogni tanto ne lasciano uno una nottata in più su un macchinario di lucidatura automatica e capita di avere un ottica di poco migliore ma che fa la differenza in Hi-res, oppure per la produzione Synta degli Skywatcher questa caratteristica è divenuta la regola creando ottiche che di rado si trovavano negli Achro RKS, Ziel, Antares, Meade, di stessa apertura e focale, e solo pochi riuscivano a non tirare la corda superando i 300x. Per natura sono contrario sempre e comunque a diaframmare uno strumento, diaframmandolo non è che migliora l'immagine perchè vi è meno cromatismo, ma perchè diaframmando si riducono tutte le altre aberrazioni, nonostante ciò se i vetri utilizzati sono veramente scarsi l'immagine che si otterrà anche diaframmando a 60mm sara sempre comunque peggio di un ottimo 60mm originale a piena apertura, e non solo diaframmando si perde il potere più importante nell'hi-res IL POTERE RISOLUTIVO!!!! non merita assolutamente diaframmare per fare planetario solo perché si vede meno l'aberrazione cromatica che non in tutti gli strumenti "fa parte - in parte" del problema dello sfaldamento e perdita di contrasto e incisione.. poi non è così in tutti gli Achro, il Merz da 22cm ha uno spettro secondario enorme di un bel blu chiaro molto ben visibile su Giove a ingrandimenti esorbitanti 700x eppure i dettagli di Giove sono tutti li non vi è perdita di dettaglio nonostante sia un tele corretto nelle righe CF come un acromatico normalissimo FH anzi direi che nonostante fosse oltre F16 mostrava più cromatismo di un 80 F5 :D la cromatica inoltre dipende anche dal tipo di vetro utilizzato, anche nei vetri normali ci sono vari indici di dispersione, e qua si ritorna al calcolo progettuale del numero di Abbe, un Istar 150F8 con uno S. Ratio di 0,96 (ma volendo si può richiedere una lavorazione migliore) sul grafico equivale perlomeno ad un Achro commerciale 150/F11. Un ultima cosa.. Il maggior contrasto aiuta anche nel Deep, le nebulose appariranno maggiormente dettagliate, però anche qua dipende dalla correzione che è stata data all'obbiettivo acromatico in fase di progettazione, alcuni post precedenti si parlava di un Milo "leviatano" non avete idea di cosa avete tra le mani ;) è un Royal Astro Japan con doppietto corretto nella riga CDE migliorato nel giallo/rosso è considerato un eccellenza in ambito planetario se non uno dei migliori Achro planetari da 4" pollici migliori al mondo, nonostante ciò la correzione nelle righe spettrali di questo strumento lo rendono eccezionale per il planetario ma praticamente inutile per determinate nebulose se confrontato con un altro semplice Achro da 4" pollici ottimizzato CEF nel verde. Quindi non abbiate timore dello spettro non sempre dipende da lui se c'è degrado nell'immagine, i fattori sono molteplici e come nello ZEN bisogna trovare un compromesso e devo dire che secondo me gli Achro 150F8 ma anche i Newton 150F8 sono l'ideale sotto questo aspetto :)
Wolfenstein Vedo che hai un Dobson da 10". Lo sai cosa mi interesserebbe molto conoscere? Un confronto con il rifrattore da 150 mm sul cielo profondo, dato che spesso ho letto in giro che un rifrattore equivale ad un riflettore più grande, come resa sul cielo profondo. Questa storia non mi convince del tutto: alla fine, nonostante l'ostruzione, nonostante l'alluminatura, un riflettore più grande raccoglie più luce, e si dovrebbe vedere comunque di più sul cielo profondo. Ma non posso esserne certo, dato che non ho un rifrattore di diametro generoso come il tuo con cui fare la prova... :)
Un dobson da 10 pollici ? contro un rifrattore da 150 ? anche se è super apo o quello che vuoi non c'è storia ...il 10 pollici se lo inghiotte in un boccone sai quanta più luce raccoglie... anche un c8 è molto più luminoso .
...il 10 pollici se lo inghiotte in un boccone sai quanta più luce raccoglie... anche un c8 è molto più luminoso .
Facciamo due conti, tanto per divertirci:
Diametro specchio 10": 254mm ostruzione lineare 25% riflettività 91% (sia primario sia secondario)
Superficie primario= pi/4*254^2 = 50670 mm^2
Superficie libera = pi/4*(254^2 - (254*0.25)^2) = pi/4*(254^2 - 63^2) = 47553 mm^2
La luce che arriva all'oculare dipende però dalla riflettività dei due specchi, quindi la superficie "equivalente" non ostruita e senza perdite sarebbe:
Sup netta = Sup. Libera * 0.91 * 0.91 = 47553 * 0.19 * 0.91 = 39379 mm^2
Questa a sua volta corrisponde a un diametro di
D netto = sqrt(4/pi * Snetta) = sqrt(4/pi * 39379) = sqrt (50139) = 224 mm
Non conosco ostruzione e riflettività di un C8, chi ha voglia può cimentarsi nel calcolo ;)
Tutto questo in teoria, poi sappiamo bene che in un confronto reale bisogna tenere in conto la qualità di lavorazione delle ottiche, l'equilibrio termico, la collimazione, la luce diffusa, la qualità del focheggiatore ecc. ecc. oltre poi ai fattori esterni agli strumenti stessi (temperatura, umidità, IL, seeing). Il tutto naturalmente a parità di oculari e di occhio dell'osservatore.
contedracula
30-04-2015, 14:15
Nel planetario è migliore un apo sicuramente
Non è detto.
In serate particolari 3 anni fa ho fatto dei bei confronti tra Apo vs Apo vs Achro
Il mio AP 180mm F/9 + un TMB FH 152mm F/15 CdE vs un W.O. FLT132
Target GIOVE in pieno periodo di opposizione
Bene provate ad indovinare quale si comportava egregiamente e chi invece ed inesorabilmente se ne è tornato a casa con la coda tra le gambe...
Ciao
Aldir Ma io questo lo so bene! ;) Un riflettore da 250 mm ostruito al 25% per la precisione equivale ad un telescopio non ostruito da 242 mm in termini di raccolta della luce. Ma ho letto veramente tante volte che un rifrattore grosso, ad esempio da 15 cm, riesce a fornire immagini paragonabili a quelle di un riflettore di diametro maggiore, ad esempio da 20 cm, per quanto riguarda gli oggetti del cielo profondo. Come dicevo io a questa storia, fino a prova contraria, non ci credo affatto, e consigliavo a Wolfenstein di fare delle comparazioni per fugare definitivamente questa teoria.
NeOFiTa Grazie per lunga spiegazione, di cui certi argomenti li condivido ed altri meno. Tuttavia ancora non ho capito bene con chi ce l'hai. :biggrin: Guarda che a me il cromatismo non disturba affatto, ed è una vita che dico che tra tutte le aberrazioni è quella meno deleteria alla fine. ;)
Gitt Però bisogna anche tenere in considerazione che parte della luce, passando attraverso le lenti di un rifrattore, va perduta, non è che il rifrattore trasmette tutta la luce. Io nel mio calcolo avevo eliminato la variabile riflettanza o trasmissività, dato che entrambi i tipi di telescopi qualcosa perdono per la strada. Comunque grazie per aver riportato tutti i calcoli, molto interessante. ;)
Un 20cm C8 raccoglie circa l'80% in più di luce rispetto ad un 15cm :D almeno questo secondo i calcoli, però un C8 oltre l'ostruzione del secondario ha molte superfici rifrattive e riflessive.. lastra/specchio/specchio/diagonale/prismatico-specchio,filtro skylight o riduttore di focale se ne è provvisto e infine oculari usati.. e la differenza reale rispetto ad un Newton con ottiche eccelse o a un rifrattore con medesime ottiche eccelse il divario di raccolta luce diminuisce drasticamente :cool:
Caspita Conte so che un AP 180mm F/9 con il suo tripletto è un tele da osservatorio professionale ma nonostante questo un tripletto per quanto ben corretto e lavorato ha ben 2 superfici in più di un doppietto.. ciò insieme alla lunga focale del TMB 152 CDE e naturalmente anche la minore apertura meno sensibile al seeing che da dove si osserva quei 3 cm fanno la differenza in potere separatore, faccio il tifo per l' Achro da 152 che sicuramente regge meglio anche gli alti ingrandimenti con un immagine meno tremolante, ma non a causa del ridotto obbiettivo ma per una caratteristica intrinseca del doppietto stesso rispetto al tripletto :sbav:
NeOFiTa il discorso sulle altre aberrazioni geometriche che fai è condivisibile però è già stato evidenziato in questo tread ed in altri su questo forum, ribadendolo si rischia di ridondare il discorso. L'aberrazione non è l'unico male ma è uno dei mali e al pari dell'astigmatismo, la non collimazione etc inficia o se vogliamo diminuisce il contrasto e il potere risolutivo avvertito dal sistema occhio cervello. Questo è il motivo per cui se ne parla perchè se è vero che non è l'unico problema è altrettanto vero che non si tratta solo di un problema "estetico".
D'accordo con i calcoli che vedono un 250mm a specchi paragonabile come raccolta luce ad un 230mm a vetri c'è però da dire che uno specchio per non avere luce dispersa deve essere lavorato molto molto bene. Un altro aspetto invece a favore dello specchio è che i moderni trattamenti permettono di avere specchi con riflettività del 94% (GSO) e 97% (Orion UK) e pare anche 99% (Zambuto se non ricordo male) ovviamente con prezzi di conseguenza
Gitt Però bisogna anche tenere in considerazione che parte della luce, passando attraverso le lenti di un rifrattore, va perduta
Giusto Almach, ma la trasmissività di una lente ED è intorno al 99,5% quindi l'ho ritenuta trascurabile, così come quella di una buona diagonale a specchio anch'essa intorno al 99% di riflettività.
Se hai dei dati sulle lenti di un acromatico, fammi sapere, sono interessato all'argomento.
Tenendone conto, possiamo calcolare la superficie equivalente di un rifrattore "reale" da 150mm:
Sup rifra = pi/4 * 150 ^2 * 0.995 * 0.995 * 0.99 = pi/4 * 150 ^2 * 0.98 = 17320 mm^2
mentre senza tenere conto delle perdite avremmo avuto pi/4 * 150 ^2 = 17671 mm^2
A parte questi valori, puramente geometrici e quindi validi per tutte le ottiche, non si può prescindere dall'aspetto qualitativo delle ottiche stesse, e mi pare che nell'intervento di NeOFiTa ci siano molti spunti a riguardo.
E' chiaro che la lavorazione di un'ottica è importante per la sua resa.
Non saprei però quantificarne numericamente l'effetto sulla luce raccolta: quanto impatta, in termini di luce raccolta al fuoco, avere un'ottica lavorata a lambda/4 PV sul fronte d'onda rispetto a una lavorata a lambda/8 ? Oppure tra uno Strehl 0.82 e uno 0.96 ?
Huniseth
30-04-2015, 15:40
Conte.. a che titolo partecipava il W.O. FLT132 ? :biggrin::biggrin:
Penso abbia prevalso il 150 f15 -
Ho visto le foto degli isolatori con l'acro 80/400, che poi sarà come l'Orion 80/400. In foto il cromatismo si vede di più, e infatti si vede. Se a fianco c'era anche la foto fatta con l'80ED avresti capito subito dov'è la differenza fra acro e apo/ed :biggrin:, e non solo in foto. La nitidezza è un'altra cosa.
un C8 oltre l'ostruzione del secondario ha molte superfici rifrattive e riflessive.. lastra/specchio/specchio/diagonale/prismatico-specchio,filtro skylight o riduttore di focale se ne è provvisto e infine oculari usati.. e la differenza reale rispetto ad un Newton con ottiche eccelse o a un rifrattore con medesime ottiche eccelse il divario di raccolta luce diminuisce drasticamente :cool:
Io non ne sono del tutto convinto, con i moderni trattamenti antiriflesso si perde veramente poca luce e quindi la lastra o il menisco influiscono minimamente, credo che sia peggiore la situazione di un rifrattore con diverse lenti, dove ci sono diversi passaggi aria-vetro e non soltanto uno. Filtro e riduttore non credo che servano per le osservazioni visuali, almeno io non li userei. Ed un diagonale prismatico trasmette la quasi totalità della luce (Baader T2-32 96%). Insomma, forse un purista può apprezzare queste differenze, ma un astrofilo medio sicuramente no. ;)
Gitt La perdita dello 0,5% dovrebbe essere quella dovuta all'assorbimento, ma per ogni centimetro di vetro, quindi alla fine, soprattutto in un tripletto, ci sta che l'1,5% lo si perde in totale. Inoltre a questo bisogna sommare la perdita di luce che viene riflessa a causa del trattamento antiriflesso, che comunque non può mai raggiungere la perfezione. Ipotizziamo il 3% totale di perdita della luce per un rifrattore quindi. Alla fine uno specchio alluminato al meglio non perde molto rispetto al rifrattore, l'unica grossa differenza è che ci sono due specchi, e non uno solamente, e questo comporta una perdita della luce doppia. Però sfido a notare una differenza visuale tra una riflettanza del 94% su un riflettore ed una trasmissività del 97% su un rifrattore, a parità di luce raccolta. I diagonali con il 99% di riflettanza mi convincono molto poco, soprattutto quando sono economici; è facile sparare questi numeri, ma saranno veramente reali? :thinking:
Huniseth Ho osservato la Luna ed il Sole con l'80 ED a 200x, lo reputo un ottimo telescopio. ;) Ma non è un apocromatico, il suo piccolo residuo di cromatismo ce l'ha anche lui, inoltre sempre e solo un 80 mm rimane. Di sicuro è mille volte meglio del mio 80ino acromatico, che io uso come telescopio da ampi campi diurni e notturni a bassissimi ingrandimenti, e non in alta risoluzione; vorrei anche vedere, dato che al listino attuale costa 10 volte tanto :shock:. Però ribadisco che la nitidezza delle foto è falsata, in visuale l'immagine era molto più a fuoco e nitida; invece il cromatismo è abbastanza simile alla realtà :)
Il cromatismo non è sempre un male, anzi molte volte è irrilevante, ho cercato di spiegare nel migliore dei modi ma non è semplice cambiare un opinione generale radicata.. Ci sono obbiettivi Achro e Achro non sono tutti uguali, il concetto giusto e' "dipende" ... La stupenda ottica creata da Joseph von Fraunhofer va vissuta bisogna in qualche maniera amarla per capirla a fondo.. L'esempio del Merz è chiaro i dettagli ci sono tutti e l'aberrazione non sfalda i dettagli.. Dipende come detto prima dall'obbiettivo ecc :)
contedracula
30-04-2015, 16:07
Lo Strehl sui dati tecnici degli obiettivi è assoluto, ma poi dove mettiamo il resto?
C'è da dire che un Newton avendo un secondario piano non ha grosse difficoltà ad fare il suo dovere anche con un tubo un pò " così così " ma il problema poi va riformulato sulla lavorazione ottica, sul materiale usato per lo specchio, sull'alluminatura, sullo strato protettivo e NON ultimo il problema della TEMPERATURA che affligge in modo minore un rifrattore.
Credo, mio pensiero, che un Obiettivo a Rifrazione vada considerato in principio per lo scopo con cui è stato progettato.
Il problema, in realtà, si presenta SEMPRE perchè l'occhio astrofilo si sta sempre più abituando al compresso e sempre meno ala specializzazione.
E' stato completamente dimenticato l'aspetto che ho sottolineato in qualche messaggio precedente, il punto di di un rifrattore a Focale Lunga, che è molto diverso da un Fast Refractor
NeOFiTa
In effetti l'Astro-Physics 180 EDT è un bel pò lungo ma nemmeno più di tanto, ha un intubazione ottima ed il materiale usato è ancora nell'ordine di Leggero e resistente.
La correzione " Fredda " dell'AP180 lo porta ad essere un fantastico oggetto da Osservazione ed anche da Ripresa cosa invece UNIVOCA per il TMB che con il suo mastodontico F/15 può fare solo una cosa OSSERVAZIONE
Questa è una foto fatta durante una serata presso un sito INQUINATISSIMO a Caserta ma il piacere della visione con Mark V ABBE ZAO II e l'F/15 non era affatto male
Ciao
Gitt Però sfido a notare una differenza visuale tra una riflettanza del 94% su un riflettore ed una trasmissività del 97% su un rifrattore, a parità di luce raccolta. I diagonali con il 99% di riflettanza mi convincono molto poco, soprattutto quando sono economici; è facile sparare questi numeri, ma saranno veramente reali? :thinking:
Come detto, le riflettanze sono due, quindi 0.94 * 0.94 hai 0.88, e tra uno 0.88 e uno 0.97 penso che una differenza visibile ci sia.
Quanto all'attendibilità dei valori dichiarati, mi posso fidare di un 99% su un diagonale così come mi posso fidare di un 94 o 97% su uno specchio;)
Spero sempre che qualcuno mi risponda alla domanda su quanto incida la qualità ottica in termini di percentuale di luce raccolta al fuoco (so che l'espressione è impropria, ma spero si capisca lo stesso cosa intendo).
Riccardo_1
30-04-2015, 17:06
Spero sempre che qualcuno mi risponda alla domanda su quanto incida la qualità ottica in termini di percentuale di luce raccolta al fuoco (so che l'espressione è impropria, ma spero si capisca lo stesso cosa intendo).
Non si tratta solo della qualità della lavorazione. Due strumenti perfetti, uno ostruito e uno no, in quello non ostruito va più luce al disco di airy rispetto che quello ostruito.
Due strumenti perfetti, uno ostruito e uno no, in quello non ostruito va più luce al disco di airy rispetto che quello ostruito.
Mi sembra che abbiamo tenuto conto dell'ostruzione con i calcoli fatti più sopra.
La mia domanda è:
- dopo aver depennato la luce che non arriva allo specchio primario a causa dell'ostruzione
- dopo aver depennato la luce che non viene riflessa (o trasmessa nel caso di una lente)
quanta è la luce che viene riflessa verso il fuoco? o alternativamente, quant'è la luce che viene diffusa?
Qual'è la relazione tra la qualità ottica (in termini di Strehl Ratio o di lamba o di RMS) e la percentuale di luce diffusa?
Wolfenstein
30-04-2015, 17:43
wow non credevo di aprire un simile dibattito :D
ho appreso molto cose interessanti grazie di cuore a tutti!!
p.s. sto ancora finendo di leggere tutto :D
Marcos64
30-04-2015, 18:08
Tanto per alleggerire questo thread molto scientifico, mi permetto una voce fuori campo: Cominciavo
a credere di capirci qualcosa, evidentemente sbagliavo! :) Grazie di questi insegnamenti, ora taccio.
Riccardo_1
30-04-2015, 18:13
Guarda io mi ero salvato questo post. Se hai pazienza di leggerlo risponde precisamente alla tua domanda.
Io riporto pari pari eh...
(è molto lungo, buona lettura a tutti - in fondo metterò il link. L'autore si chiama Massimiliano Lattanzi, essendo il post di un forum pubblico non dovrei violare nessun copyright a riportarlo)
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Bene. Tipica discussione serale da caminetto...
Diciamo che vogliamo mettere a Refractorland un bel dobson 16" f/...boh, 4.5? Mi pare che sia standard per un dobson di quel diametro. Potrebbe essere 4, potrebbe essere 5... in medio stat virtus.
OK. Ostruzione? Diciamo 20%. Mi pare che ultimamente ci sia questa moda delle ostruzioni "planetarie" nei dobson. Ho visto 18%, 20%, 22%... Prendiamo 20%, tanto stiamo lì.
Allora, dopo aver ammirato il bucone all'entrata del tubo, vediamo cosa effettivamente succede della "nostra" luce. Quantitativamente prima e qualitativamente poi.
Intanto, calcoliamo l'area di questo bello specchio da 16". Approssimo i millimetri. Tanto ci stanno talmente tante perdite in un telescopio che giocare con le cifre decimali serve a poco... Insomma abbiamo una bella area di 1256 centimetri quadrati.
Ottimo. Adesso vediamo che succede della luce in un dobson con questo specchio. Perché, non dimentichiamoci, un telescopio la luce la deve "trasmettere" (quindi non solo catturare ma anche focalizzare). E' un sistema di trasmissione e, per calcolarne l'efficienza quantica, va analizzato in tutti i suoi stadi e componenti... Cominciamo.
All'entrata abbiamo ostruzione del secondario e suoi sostegni. Poca roba, ma va sottratta. 8 centimetri di secondario. 50 cm2. Sciocchezze. Poi c'è il suo supporto e i sostegni. Vogliamo dire che contribuiscono di un altro dieci per cento del venti per cento? In effetti è di più: il problema non è tanto il 2% in più di otturazione, quanto la diffrazione che sparpaglia energia e abbassa il contrasto. Ma questo lo vedremo poi. Insomma, diciamo che per fare conto pari togliamo questi 56 cm2, così siamo a 1200.
Adesso c'è la (doppia) riflessione sul primario e sul secondario. Un'alluminatura di base trasmette un 88% appena depositatasi sullo specchio in camera sotto vuoto. Poi c'è l'azione dell'aria, della polvere, etc. Vogliamo mettere un 85%? Mi pare sia un valore abbastanza medio e pianamente accettato. Parlo ovviamente di uno specchio classe 2007, non di qualcosa alluminato dieci anni fa. Altrimenti sarebbe assai di meno...
Allora, riflessione sul primario...1200 * 0.85 = 1020. Riflessione sul secondario... 1020 * 0.85 = 867. Quindi, una volta la luce toccato il secondario, siamo arrivati a 867cm2. Teorici. E siamo ancora all'inizio.
Occupiamoci adesso delle superfici. Diciamo che siamo stati fortunati e quindi siamo capitati su uno specchio lambda/4. Sappiamo bene che nei dobson si trovano specchi peggiori. Ma noi siamo fortunati. Allora, lambda/4 — ossia "diffraction-limited" secondo il Criterio di Rayleigh; o, come amano dire alcuni Direttori Marketing, "limitato dalle sole leggi dell'ottica". Bene, come sappiamo — e secondo le leggi dell'ottica — un obiettivo lambda/4 ha uno Strehl di 0.8. Questo vuol dire che è in grado di focalizzare *al massimo* l'80% della radiazione luminosa che riceve. Ciò significa che quegli 867cm2 teorici, per il solo effetto di un primario lambda/4, sono diventati 867 * 0.8 = 693.6. Diciamo 693cm2.
Ah, ma c'è anche un'ostruzione da considerare. Minima ma c'è. Ed altera la figura di diffrazione di conseguenza. Rimaniamo sul calcolo di un'ostruzione del 20% in virtù della quale l'energia racchiusa all'interno della macchia del disco di Airy ammonta, di nuovo, al 76,4%. Il resto se ne va negli anelli, ossia è disturbo. Dimentichiamo (per ora) il disturbo e calcoliamo solo il segnale. Ecco quindi che la nostra superficie virtuale diventa 693 * 0.764 = 529 cm2.
Adesso il secondario. Siamo stati fortunati pure qui e quindi ci ritroviamo con un secondario lambda/4. Si badi, l'accoppiamento della figura delle due superfici è totalmente casuale. Normalmente peggiora i risultati ma, in via del tutto teorica, potrebbe migliorarli. Noi, per quieto vivere, scegliamo di rimanere flat. Quindi niente lambda/3 o lambda/5 effettivi, ma un bel lambda/4 tondo. Ed ecco che per focalizzazione di un secondario a Strehl 0.8, quei 529 cm2 diventano 529 * 0.8 = 423cm2.
Riccardo_1
30-04-2015, 18:14
Se qualcuno si è preso nel frattempo la briga di utilizzare la formula dell'area all'inverso, si sarà accorto che abbiamo adesso per le mani un captore teorico di (sqr(423/pi))*2 = 23.2cm di diametro... E scopriamo che il nostro bello specchio da 16", in effetti si comporta come un obiettivo perfetto da poco più di 9"... E non abbiamo fatto null'altro che considerare l'energia sottratta dal trattamento riflettente, dall'accuratezza della lavorazione, e dalla minima ostruzione, obliterando qualunque considerazione meccanica (da farsi, dato che tali specchi non sono sospesi nel vacuo universale). E allora cominciamo.
Prima ancora di arrivare al portaoculare, abbiamo a che fare con la collimazione. Con la collimazione di un dobson 400 f/4.5... che, come non sfugge ad alcuno, non è esattamente così agevole da raggiungere (e da mantenere) come quella di un rifrattore 200 f/20... Ma diciamo che ogni volta noi, certosini, tiriamo questo dobson a 400x e raggiungiamo una collimazione pressoché perfetta. E' virtualmente impossibile, ma noi diciamo di sì. Anzi, diciamo che per facilitare i calcoli, la perdita dovuta alla collimazione la stimiamo tale che invece di avere un obiettivo da 232mm (9.1"), abbiamo invece un bell'obiettivo da 228mm, ossia 9" tondi tondi. Me lo si si concederà, spero. Tanto non cambia il risultato finale....
Bene, quindi abbiamo a che fare con un captore di 9" otticamente perfetto. Ancora non abbiamo considerato questioni meccaniche. E — si badi bene — non stiamo parlando della risoluzione di un 9", ma semplicemente dell'efficienza quantica di un 9". Eravamo ottimisticamente partiti da 16"... e non abbiamo ancora finito.
Prima ancora di passare all'analisi "qualitativa" della luce, chiudo con almeno un'altra piccola riflessione. La fisica e l'ottica geometrica mantengono le stesse leggi non solo al variare di diversi principi di trasmissione fotonica (p.e. rifrazione e riflessione), ma anche — ci mancherebbe — al permanere di tali principi. Ci si può interrogare quindi di come sia possibile che strumenti a riflessione specializzati nella fotografia del profondo cielo — penso p.e. ai Ritchey-Chrétien — siano dotati di ostruzioni così importanti (dell'ordine del 40%, se non oltre) mentre degli strumenti a riflessione "specializzati" nell'osservazione di tale profondo cielo, si accontentino di ostruzioni ridicole che sono da sempre state calcolate per illuminare pienamento sì e no i 30 gradi di campo apparente di oculari planetari (casomai in passo 0.965") che vengono appunto utilizzati quando la sola e unica cosa che interessa sono le osservazioni perfettamente in asse... Si vede bene dove è il paradosso... Qualcuno si è mai preso la briga di calcolare quanta luce periferica di un primario da 406 f/4.5 viene persa e non trasmessa da un secondario da 80...? Qualcuno si è mai fatto il diagramma dei fasci ottici 1:1 ? E' mai possibile che la luce, essendo stata riflessa da un secondario da 80mm ed avendo poi attraversato i 200mm del raggio del primario, altri 20-30mm di un minimo di distanza fisiologica che ci deve essere tra il bordo del primario e il tubo (o traliccio che sia), e gli XYZmm di fuocheggiatore riesca ad illuminare pienamente il diaframma di campo di un oculare deep-sky da 50.8mm...?! O forse ci stiamo solo prendendo un po' in giro con questi secondarietti che diaframmano il primario ed illuminano uniformemente le nebulose solo al centro del campo...?!?!
Volutamente non calcolo la perdita, dal punto di vista della quantità di radiazione focalizzata, di tale "fine" accorgimento costruttivo. Ma mi pare il minimo far notare che una pellicola/CCD è sì implacabile, e quindi va perfettamente illuminata fino ai bordi (come accade in un Ritchey-Chrétien, in una FlatField-camera o, ovviamente, in qualunque rifrattore), ma l'occhio cieco non lo è nemmeno lui... e seppure notoriamente reagisce poco a differenze di illuminazione ≤ 1/3 di diaframma, non è che gli faccia poi tanto piacere osservare con un oculare largo tre dita che riceve illuminazione solo al centro. Perché, che lo si voglia o no, è questo quello che succede. Anche se ci si continua beatamente a raccontare altro.
Poi, consideriamo anche, sia detto per inciso, che con questa scelta costruttiva di un secondario minimo, ci siamo messi ad utilizzare le zone periferiche del secondario medesimo. Ed utilizzare le zone periferiche (di una lente, figuriamoci del secondario di un dobson) non è — me lo si concederà — una grande furbata costruttiva.
Anche qui la perdita non viene considerata. Non perché non ci sia, ma perché è variabile. Ma di certo non contribuisce NÉ alla quantità di luce trasmessa NÉ alla sua qualità.
Come si sa, in un Newton il secondario è uno specchio non simmetrico di forma ellittica. Una tale figura è ovviamente soggetta ad andamenti tutto fuorché lineari nella sua variazione di forma (che può avvenire per delta termici, tensioni, etc.). E' quindi buona norma di *sovradimensionare* tale specchio, appunto per tenere il fascio luminoso ben lontano da tali bordi. Quando nei riflettori planetari si calcolano secondari della grandezza di un'unghia — per diminuire l'ostruzione e quindi il rinforzo degli anelli secondari nella figura di Airy (il "rumore" di cui abbiamo deciso di non occuparci sopra; ma che, ovviamente, non scompare solo perché abbiamo deciso di ignorarlo) — questo sacrificio ottico *deve* essere controbilanciato con correzioni di figura non da paura, ma da vero e proprio terrore, e comunque per osservazioni compiute sempre solo e rigorosamente in asse. Ed operate — ma ancora non ne abbiamo parlato — con uno strumento a rapporto focale più lungo possibile; questo per non porre gli oculari sotto stress. Ma questa è alta risoluzione planetaria. Mentre qui ci occupiamo dell'opposto, dell'osservazione deep-sky.
Bene, anche qui, nonostante gli ingrandimenti siano meno spinti — salvo poi a decidersi di tirare e mettersi a fare planetario con un dobson — questa scelta di minimizzare il secondario ottiene il risultato di non alterare troppo la figura di diffrazione — ma in deep-sky ce ne dovrebbe davvero importare poco (l'ostruzione del R-C docet...) — determinando invece a) aberrazioni dovute all'utilizzo periferico di un secondario certo non eccelso e b) una disuniformità di illuminazione in quei begli ocularoni con 80-100 gradi di campo apparente. Campo che c'è ma è a) male illuminato in virtù di quanto appena detto e b) aberrato in gran parte, dato che gli oculari summenzionati lavorano con un cono di luce acutissimo ad f/4.5 (da cui l'introduzione di Paracorr et similia).
Di nuovo, le perdite di tutto ciò non vengono quantificate, ma ci sono. Se poi ci si ostina a non vederle, non vuol dire che si volatilizzino.
Allora, ci troviamo sempre con un obiettivo da 9" — non ho sottratto nulla di più — che però non è più tanto "ideale" visto e considerato quanto appena detto. E ciò è solo una parte delle cose che possono e devono essere considerate per calcolare la quantità di radiazione luminosa trasmessa dall'obiettivo. Senza intaccare ulteriormente la "quantità" — ma è un esercizio retorico: la quantità, seppur in misura minore ne verrà affetta... ma noi siamo buoni e la ignoriamo... — passiamo alla "qualità" della luce.
In tale strumento non-più-tanto-ideale da 9", bisogna ancora considerare *almeno*:
a. la maggior sensibilità alla turbolenza atmosferica in alta quota
a'. ovvimente maggiore in un 40 cm rispetto ad un 20;
a". ovviamente maggiore in un riflettore ostruito rispetto ad un rifrattore.
b. la maggiore sensibilità alla turbolenza locale
b'. data dal delta dermico di uno specchio da 40 cm che tende ad essere assai più elevato di un doppietto (o di uno specchio) da 20cm;
b". data dalla maggiore sensibilità dei raggi luminosi che in un riflettore percorrono più volte la turbolenza interna al tubo (facendosi tutta intera l'andata scorrendo rasenti alle pareti), rispetto al cono di luce che, in un rifrattore, percorre il tubo una e una sola sola volta staccandosi immediatamente dalle pareti ed andando giù indisturbato a cuneo verso il piano focale.
c. il contributo negativo del non perfetto annerimento e diaframmatura di un tubo dobson (quando non è un traliccio) che certo non contribuisce positivamente al contrasto generale dell'immagine.
c'. uno — ma solo uno — di questi esempi è che cosa succede del contrasto all'interno dell'oculare che è posizionato contro un secondario minimo di cui si vedono i supporti insieme alla parete posteriore del tubo (quando c'è — in un traliccio potrei vedere chissà cosa). Ponendo l'occhio nel portaoculare si vedono tutte queste cose? Bene, l'oculare le vede pure lui. E sono solo e sempre disturbo — sempre più elevato — che viene trasmesso fuso ad un segnale che si affievolisce sempre più...
Non vado oltre (ma la lista non si esaurisce qui) , avendo già parlato dei problemi degli oculari usati a f/4.5 — oculari che, per reggere tale stress devono essere realizzati con un numero elevato di lenti, a cui va forse aggiunto un ParaCorr o dispositivo equivalente... Vogliamo calcolarli gli assorbimenti di queste lenti...?! Che non sono fatte di ali d'angelo...?!
Sono tutti assorbimenti e disturbi secondari, ma ci sono tutti. E — come si sarà compreso — siamo ormai davanti ad una lunga catena di "assorbimenti", "perdite" e "disturbi" che abbiamo accademicamente deciso di *non* considerare, ma che fisicamente ci sono. E sottraggono luce, abbassano la risoluzione e riducono il contrasto dell'immagine. Che lo si consideri o no. Che lo si voglia o no...
Riccardo_1
30-04-2015, 18:15
Ritorniamo quindi alla questione dell'accuratezza di figura degli specchi.
E qui tiro un attimo di respiro e passo la parola:
«Probabilmente è poco noto che, per ottenere la stessa tolleranza, la superficie di uno specchio deve essere lavorata con una precisione 4 volte maggiore rispetto a quella richiesta alle 4 superfici di un doppietto. Il rapporto di errore tra specchi e lenti, a parità di tolleranza ammessa sulla curvatura, è di: 2/(n-1) [dove n è l'indice di rifrazione]. Poiché n vale circa 1.5, il risultato equivale approssimativamente a 4. Se, ad esempio, si desidera mantenere l'errore al massimo di 1/4 lambda (lambda = 5600 Å), cioè a 1400Å, per un doppietto il massimo scarto s di lavorazione dev'essere: s=1400/(n-1) = 2800Å. Cioè il difetto non deve superare lambda/2. Per uno specchio, al contrario, esso è dato da s=1400/2, perché la riflessione richiede un cammino doppio, durante il quale il difetto di lavorazione è incontrato sia durante l'andata che il ritorno. Quindi gli specchi devono essere lavorati con una tolleranza massima di lambda/8.
L'errore nel percorso ottico affligge negli specchi il rendimento del contrasto nella figura di diffrazione in ragione del quadrato dell'errore. I due fattori, combinati tra di loro, conducono ad un rapporto 16:1 in sfavore dell'obiettivo a specchio. Cioè, se da un riflettore si pretende non solo la stessa risoluzione, ma anche lo stesso grado di contrasto di un telescopio a lenti lavorato a lambda/2, occorre che la superficie sia lavorata con una tolleranza di lambda/32!» W. Ferreri, "Il libro dei telescopi", p.62, Ed. Il Castello, 1989
Queste cose, ovviamente, sono già state dette e ridette. Ma pare che vengano sempre lasciate nel dimenticatoio.
Allora, il nostro strumento non-più-tanto-ideale da (forse) 9" — a cui andrebbero sottratte *almeno* le perdite dovute a:
1. secondario non ottimizzato (a. perdita di luce e b. utillizzo della parte periferica del medesimo con peggioramento delle prestazioni),
2. maggior sensibilità alla turbolenza atmosferica in alta quota (a. sensibilità del diametro maggiore e b. ostruzione)
3. maggiore sensibilità alla turbolenza locale (a. delta termico maggiore e b. maggiore complessità del cammino ottico)
4. non perfetto annerimento (se non addirittura assenza di tubo)
5. non perfetta diaframmatura (quando c'è)
e per cui abbiamo dato per buono che sia perfettamente collimato — ha due specchi lavorati lambda/4.
Abbiamo appena visto che questo è equivalente ad avere la correzione di un rifrattore corretto a lambda 1 (!).
Ed il trasferimento di contrasto di un rifrattore corretto a lambda 4 (!!). Si badi bene, NON lambda/4 (detto anche 1/4 di lambda) ma proprio 4 volte lambda, ossia un rifrattore costruito appunto con 1/16 della precisione.
Bene, tutte queste cose continuiamo a non cifrarle, ma se vogliamo minimamente tenerle in onesta considerazione, forse qualcosina dall'efficienza quantica di quei 9" andrebbe tolta no...?!?! Forse qualcosina tanto, no...?!?!?!
Ma non lo faccio. Almeno non ora, lasciando a tutti la possibilità di farlo alla fine.
Quello che mi interessa adesso è passare rapidamente a considerare un rifrattore da 8" f/20. Rapidamente non perché la tiro via, ma perché ci vogliono effettivamente tre righe.
Facendo il calcolo dell'area si ottengono 323 cm2.
Pare piccolo vero? Quando si ha in mano la calcolatrice — e si calcola bonariamente l'area di un 16" in 1256 cm2 — pare anche ridicolo. Però abbiamo visto sopra come, in quattro mosse, quell'area sia passata da 1256 a... 423...!!! SOLO 100cm2 di differenza. Che, per carità, è l'area di una lente da 10cm, ossia sempre il 33% in più... NON PIU' il 400%, SOLO il 33%...MA... non abbiamo sottratto ancora — perché abbiamo deciso di non farlo, *non* perché non vada fatto — le perdite dovute *almeno* ai punti 1, 2, 3, 4 e 5 appena sopra...
Bene, ma torniamo ai 323 cm2 teorici del rifrattore.
Questo strumento ha una correzione tale che il suo Strehl naviga ben al di là dello 0.80 del lambda/4. Stiamo intorno allo 0.99. Lo calcoliamo? Bene. Adesso la nostra area è di 323 * 0.99 = 320cm2. La perdita è tutta qua. Andiamo avanti. In uno strumento non ostruito, il disco centrale di Airy riceve l'83.8% e noi, come abbiamo fatto per il dobson, ne teniamo conto. 320 * 0.838 = 268 cm2. Adesso consideriamo il potere di trasmissione dell'obiettivo. Le quattro superfici aria-vetro di un doppietto trattato SMC, Broadband, etc. trasmettono il 97%. Quindi 268 * 0.97 = 260 cm2 che, se rifacciamo il calcolo dell'area all'inverso, ci ridanno 182mm. Abbiamo quindi lasciato sul terreno della perfezione 2 (due) centimetri tondi rispetto al valore di partenza di 203mm.
Pare davvero poca cosa rispetto ai 18 (diciotto) centimetri che ci siamo persi per strada col dobson da 16", no...?!?!
E — ripeto fino alla noia — sul dobson non abbiamo ancora applicato le perdite di cui ai punti 1, 2, 3, 4, 5 (ed altre).
Piccola parentesi per parlare dell'effettiva trasmissione del Leviatano. Per massimizzare il contrasto e ridurre al minimo la possibilità d'inficiare la figura — che è corretta assai — il Leviatano è trattato MgF2. Un bello strato singolo su ogni superficie. Ne avevamo già accennato in altra sede. Lo menziono qui semplicemente perché ha una trasmissione diversa rispetto al SMC/Broadband et similia. Qui è stata quindi fatta una scelta prettamente planetaria e — vedi un po' — controcorrente e fuori moda per amore della precisione e non del marketing. Ne possiamo parlare, se e quando qualcuno vuole. Ma ora occupiamoci piuttosto di quanto abbiamo perso in termini di trasmissione utilizzando un monostrato invece degli ultimi avanzamenti (o presunti tali) della tecnologia.
Allora, un doppietto trattato monostrato MgF2 trasmette esattamente il 93.2% della radiazione incidente. Ben il 4,8% in meno (!) rispetto ai trattamenti di grido...! Sopravviverò...?!?! Io penso proprio di sì. Comunque è così. Andiamo a calcolare. 268 * 0.932 = 250cm2. Applicando la formula inversa dell'area siamo a 178mm. Ho quindi lasciato 4mm di diametro sull'altare del contrasto e della precisione d'onda. Per me ne valeva assai la pena. Lo strumento è mio e quindi amen.
E adesso tiriamo le somme. Ci troviamo con due rifrattori "ideali", uno da 182mm e uno da 178mm di diametro. Teniamo il mio visto che stiamo parlando di Refractorland. Come mai li chiamo "ideali" ? Perché la festa è finita. E' tutto qua. Una volta che ho calcolato queste tre dispersioni, ho annerito col flat-black (o col velluto) l'interno del tubo e ci ho messo da uno a tre diaframmi — ce ne posso mettere anche 99, e anche nessuno, su un f/20. Ma uno è OK. Tre sono la fine del mondo (tanto ci sono i diaframmi multipli del fuocheggiatore ed un cono di luce che ci arriva bello dolce e controllato), e una volta l'obiettivo collimato — e a f/20 posso anche stare alla terza bottiglia di champagne e la collimazione la trovo — la festa è appunto finita. Il sistema optomeccanico è perfettamente ottimizzato. Raggiunto l'equilibrio termico — che non è mai stato un problema cruciale nei rifrattori, tantomeno se doppietti spaziati aria — non c'è nient'altro che devo calcolare. Ovviamente qui, come nel caso del dobson, si assume che si sia costruito un tubo che non flette...
Quindi, alla fine di tutto questo bailamme, mi trovo con un rifrattore "ideale" di 178mm di diametro (7") e un riflettore "non-proprio-ideale" di 9" (a cui — non lo si dimentichi mai, lo ripeterò fino alla noia — non abbiamo sottratto ancora (perché abbiamo accademicamente deciso di non farlo, non perché non vada fisicamente fatto) le perdite dovute *almeno* ai punti 1, 2, 3, 4 e 5 appena sopra.
E passiamo alle correzioni.
Il riflettore, come abbiamo visto, siamo stati fortunati e l'abbiamo trovato lambda/4.
Il rifrattore lo diciamo corretto a lambda/8 (il Leviatano è più corretto. Ma va bene anche così, ché tanto ce n'è in abbondanza e spero che le idee si stiano chiarendo una volta per tutte).
Bene. Per le leggi d'ottica che Ferreri ricordava poc'anzi vuol dire che abbiamo uno strumento da 7" che è non una, né due, né tre, né quattro, né cinque, né sei, né sette ma OTTO VOLTE più corretto dell'altro strumento da (forse) 9". Questo per quanto riguarda l'accuratezza di superficie. Per quanto riguarda invece il trasferimento del contrasto le cose vanno su al quadrato. Quindi, per poter avere la stessa identica resa di quella lente da 7", lo specchio da (forse) 9" dovrebbe essere lavorato a lambda/132 (dicasi "centotrentadue"; e parliamo sia del primario che del secondario, ovviamente) e non lambda/4. E quindi, siccome è lambda/4 risulta corretto TRENTATRE VOLTE di meno.
Adesso, guardiamoci tutti negli occhi: se uno mi dice che ho davanti due RIFRATTORI, uno da 7" e un altro da (forse) 9", e che il 7" è corretto 33 volte di più (o il 9" è corretto 33 volte di meno, che è la stessa cosa) ma secondo voi io, pianeti a parte dove la questione non si pone nemmeno, ma una nebulosa con quale dei due me la metto ad osservare...?!?!?! Non mi pare ci sia da pensarci un attimo vero...?!?! E infatti è così. E' proprio così.
Riccardo_1
30-04-2015, 18:16
Ma il bello è che non è ancora finita. Perché precisamente sul profondo cielo posso sfruttare una caratteristica fondamentale dei rifrattori (la non-ostruzione) che mi permette di scendere con gli ingrandimenti quanto voglio senza che l'ostruzione del secondario s'ingigantisca diventando visibile e oscurando l'iride.
Spero questo fenomeno sia noto a tutti. Se così non fosse basta prendere un bell'oculare a basso ingrandimento e metterlo dietro al dobson arrivando fino a pupilla d'uscita 7 e andando oltre. Qualcuno con un bel dobson vuole essere così gentile da condividere qual è l'oculare minimo sotto il quale l'ombra del secondario è talmente invasiva da rendere problematica se non impossibile la visione? Con un 16" f/4.5 (efficienza *meno di* 9", come abbiamo visto) il 41mm Panoptic dà 44x con una p.u. di 9.1 mm. Il 55 Plossl dà 33x con p.u. 12.2. Qualcuno vuole essere così cortese da raccontare l'esperienza osservativa?
Col Leviatano (efficienza 7", come abbiamo visto) si può utilizzare tranquillamente un 113 Plossl (che ho, o un 160 Huygens, per citare un oculare Zeiss che conosco) ottenendo 36x (e 25x). Montandoli in un barilotto da 4" si ottengono 1.44 gradi di campo. Esattamente come col 41 Panoptic nel dobson. Ma con un campo perfettamente piano, perfettamente illuminato, con stelle puntiformi fino ai bordi e nessuna macchia nera che ballonzola nell'oculare appena vado un pelo fuori asse... e con tanto tanto tanto tanto contrasto in più. Quel famoso fondo cielo nero nero nero che tutti quelli che usano i rifrattori menzionano e che permette di "staccare" gli oggetti deboli permettendone una migliore visibilità.
E' tutta una questione di rapporto segnale/disturbo. La questione non è solo quanto sia più brillante l'oggetto che vedo — e abbiamo appena visto che sì sarebbe un po' più brillante, ma neanche tanto (...certo non il 400% che si sbandiera ma al più forse un 20-25%...) — ma quanto stacco di contrasto ci sia col fondo. Trivialmente — non sono questi i numeri, ma è per esemplificare — se ho un segnale 5 con disturbo 1 e un segnale 8 con disturbo 5, hai voglia a dire che 8 è più di 5... il segnale pulito che arriva è maggiore nel primo caso. Ancora più iperbolicamente, una voce bassa (o anche mormorata) nel silenzio di una stanza è molto più udibile e porta molta più informazione di qualcuno che tenta di urlarmi in faccia seduto dall'altra parte del tavolo di un ristorante affollato e chiassoso. Le molte esperienze visive di utilizzatori di APO da 4" che confrontano favorevolmente alcune visioni di profondo cielo rispetto a quanto permette loro di vedere uno SCT da 8" parlano proprio di questo fenomeno. Si tratta — sia detto per inciso — dello stesso rapporto di diametri che c'è tra il Leviatano e il dobson 16"... E con la turbolenza atmosferica che tende a limitare ed inficiare sempre più i diametri oltre i 20-25 cm. Si è già parlato di celle atmosferiche altrove...
Allora, in conclusione, lasciato da parte il planetario, dietro quale di questi due famosi strumenti si metterebbe l'occhio per fare cielo profondo...?! Quel 7" o quel (forse) 9"...?!
Questa è — tenuto tutto in dovuto conto — la domanda che ci siamo fatti più volte a Refractorland. Ed è per questo che il dobson da 40 (cm) non è mai stato scelto.
Tali considerazioni valgono pare-pare per un dobson da 40 pollici (102 cm), strumento difficilissimo da gestire e che verrebbe presumibilmente a costare più che rimettere in auge il 40 cm Zeiss di Castel Gandolfo, di fronte a cui — per tutte le ragioni di cui sopra, ed altre ancora — ai miei occhi, sfigurerebbe.
Ecco, siamo — finalmente! mi si dirà (e lo dico pure io ;-)) — alla fine.
Buona serata e buone osservazioni tutti.
Massimiliano
PS/ A margine, rivengo all'utilizzo mirato delle risorse, e lo faccio perché hai suggerito il dobson da 102 come una sorta di logica gemmazione dal Leviatano.
E' un segreto di Pulcinella visto che chiunque — un po' smaliziato e al corrente del lavoro che c'è sopra — potrebbe figurarselo da solo, ma il Leviatano costa quanto un Obsession di media grandezza e senz'altro di meno di alcuni SCT commerciali che ci si può andare a comprare in negozio con una carta di credito molto ben paffuta. E' frutto di studio, scelte accurate, e ottimizzazioni pazienti. Certo non di un crasso assegnone staccato per portarsi a casa un cosone grosso e lungo con cui farsi belli.
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A SCANSO DI EQUIVOCI: QUANTO SCRITTO NON è FARINA DEL MIO SACCO MA COPIATO DA QUI
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=20803&start=20
NeOFiTa: guarda che qualche pagina prima io ho scritto esattamente "non generalizziamo esistono acro e acro", diciamo più o meno le stesse cose però tu devi fare lo sforzo di leggere i post precedenti altrimenti continui ad entrare a metà discorso non sapendo quello che si è scritto in precedenza.
Riccardo_1: quell'intervento anche io lo avevo letto e apprezzato per i numerosi spunti che da e tra questi esattamente quello cui ho accennato della dispersione di luce lontano dal disco di Airy. Però non posso fare a meno di notare che chi ha proposto questi calcoli ha utilizzato come esempio degli specchi con valori di precisione lavorazione e riflettanza scarsini, forse realistici negli anni 80/90 nelle ottiche economiche. Se vogliamo fare dei paragoni newton vs rifrattore dovremmo prendere in considerazione strumenti di pari livello qualitativo come il parallax ottiche Zambuto di Conte o anche degli Orion UK. Infatti se consideriamo i 97% di riflettanza vs 88% che viene proposto (che poi scende ancora a 85 perchè la luce viaggia dentro al tubo con pulviscolo??? mah dove è stato preso questo valore e se anche fosse vero perchè ribadirlo per i secondario visto che la luce dal secondario all'occhio percorre pochissima distanza?) la perdita nel primo passaggio è del 6% non del 30%...c'è una bella differenza. Ora girano specchi l/8 e l/10 (ma anche migliori) con Strhel ratio del 95% e oltre. Insomma cambia la musica.
contedracula
30-04-2015, 19:44
Discussione storica, ma potrebbe infuocare il " ricevente " che comunque ci legge anche qui ;)
Vi prego selezionate solo i messaggi inerenti altrimenti scoppia un putiferio, chi sa SA a cosa mi riferisco.
Massimiliano doveva fare lo scrittore, gliel'ho sempre detto! :biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
Ciao
contedracula
30-04-2015, 20:28
Quel famoso fondo cielo nero nero nero che tutti quelli che usano i rifrattori menzionano e che permette di "staccare" gli oggetti deboli permettendone una migliore visibilità.
[/url]
Quel famoso Fondo cielo NERO che - solo - in alcune ottiche si vede e che spesso ci si dimentica del suo contributo ;)
Ciao
Huniseth
30-04-2015, 20:28
I commenti troppo lunghi non sono mai letti con la medesima attenzione... accorciare.. accorciare...
L'80Ed fa quello che può, difatti l'avevo preso preso per fare le foto, non per osservare, avevo già il 150/1200.
Altro particolare .. siete sicuri che il secondario rifletta esattamente l'intero cono di luce che arriva? O ne perde un pezzo...
Wolfenstein
30-04-2015, 20:31
rimango positivamente sorpreso da quanta roba è venuta fuori da questa discussione.
Sono proprio contento di questo forum :)
GRAZIE GRAZIE GRAZIE
ps..... sto ancora finendo di leggere :P
Si medved ;) ho letto tutto prima di iniziare la discussione :) so che hai detto le mie stesse parole nonostante questo si continua a generalizzare che l'aberrazione cromatica è lo spettro che sfalda l'osservazione in hi-res ma non è così infatti come diciamo insieme ci sono Achro e Achro :D alla storia del dob da 16" mi sono fermato al 3x3=9" ... solo che nonostante tutti i calcoli di ottica geometrica.. il fatto è che un 16 è... è resta un 16" sia che abbia uno specchio da 1/4 lambda e un secondario lavorato uguale :sneaky: raccoglie la luce di un 16" è ha un (potere separatore) da 16" che un 9" per quanto buono non raggiunge se il seeing lo permette, "troppo divario" ci sarà un motivo per il quale ultimamente si usano ottiche Newton a grande diametro per avere immagini planetarie eccelse, bene il motivo è questo, (anche se va detto che in questi dobson le ottiche sono ben lavorate), naturalmente come diceva il buon Ferreri quando si va sopra i 30cm il problema diviene la saturazione della troppa luce raccolta creando saturazione su Giove, una volta si ovviava a questo problema facendo osservazione planetaria almeno un ora prima del crepuscolo con cielo ancora chiaro. Ma ci sono anche altri sistemi.
Dubito che qualcuno contraddica l'autore del papiro, dal momento che dubito che qualcuno lo leggerà tutto. :biggrin:
Gitt Io intendevo una riflettanza totale del 94%. Se abbiamo un rifrattore così prestante che perde solo il 3% di luce allora io direi di dare al nostro riflettore una riflettanza del 97% per specchio, per un totale del 94% di riflettanza finale. Io sinceramente non credo che si possa apprezzare una differenza di luminosità del genere, del 5%, almeno io non ci riuscirei sicuramente, a meno forse di non avere i due telescopi fianco a fianco e guardare prima su uno e poi sull'altro. Ma poi alla fine sono discorsi molto teorici, tanto di rifrattori più grossi di 15 cm se ne vedono raramente, invece per i riflettori quella è la misura minima sindacabile. :biggrin: Guarda, per il discorso dei diagonali io sono molto scettico, se Zambuto fa l'alluminatura al 99% chissà quanto la farà pagare; a questo punto non credo che un diagonale come il Tecnosky dielettrico alias William Optics alias cinese abbia veramente una riflettanza del 99% ed una correzione ottica 1/10 Lambda Ptv come dichiarato, tutto questo per 55 euro; anzi aggiungo pure che questo diagonale dentro ha una strozzatura di 25 mm, alla faccia della qualità. Oppure prendiamo gli specchi super fantastici Orion UK: ecco il primo ed il secondo secondario arrivati al mio amico, acquistati tramite TS, il primo pieno di righi ed il secondo tagliato con l'accetta. :shock: FOTO1 (http://imagizer.imageshack.us/a/img538/4319/ql3QXn.jpg) - FOTO2 (http://imagizer.imageshack.us/a/img540/308/SN1hK9.jpg). Dopo certe esperienze scusate ma non mi fido facilmente di due numerini sparati lì a caso, per indorare la pillola e fregare gli astrofili. Ma con tutto questo non ce l'ho con te, che mi sembri veramente ferrato in materia e più in generale un astrofilo molto competente. ;)
contedracula
30-04-2015, 20:43
. il fatto è che un 16 è... è resta un 16" sia che abbia uno specchio da 1/4 lambda e un secondario lavorato uguale :sneaky: raccoglie la luce di un 16" è ha un (potere separatore) da 16" che un 9" per quanto buono non raggiunge se il seeing lo permette, "troppo divario" ci sarà un motivo per il quale ultimamente si usano ottiche Newton a grande diametro per avere immagini planetarie eccelse, bene il motivo è questo, (anche se va detto che in questi dobson le ottiche sono ben lavorate),.
Questo è vero ma quando questo viene poi riportato sulla questione OSSERVATIVA e non più di acquisizione immagini lo scenario cambia drasticamente.
Ottime immagini di Giove vengono raccolte ed elaborate da video dove in osservazione difficilmente si sarebbero colti quelle frazioni centesimali di secondo per cogliere la calma di seeing.
Batto sempre sullo stesso chiodo, il diametro VINCE su tutto nella condizione adeguata che consente di sfruttare la Risoluzione dell'obiettivo ( sia questo a lente o a Specchi )
Il problema sta proprio qui;
Soggiogare un diametro di 6/8" a lenti contro uno del doppio a Specchi è una pratica comune per coloro che i Rifrattori non li hanno o non li vogliono avere ( sono sempre educato ;) ) e perciò risulta molto facile ridicolizzare coloro che spendono 20k € per acquistare un 200mm
Però in tutti questi anni ho sempre GODUTO di visione LIMITE di un pianeta attraverso un 7/10" e rarissimamente ( 2/3 volte in un quinquennio ) con un diametro maggiore i 12".
Che vuol dire?
Per me vuol dire che in RIPRESA VIDEO il diametro NON da scampo a nessuno, non mi sognerei mai di riprendere Giove con il 180mm e poi paragonarlo ad un C14 ma altrettanto NON faccio l'errore di prendermi SECCHIATE di Luce dal diametro maggiore per poi definirlo SUPERIORE al Rifrattore, makNewton o altro di diametro minore che sia solo perchè è più luminoso.
Purtroppo è sempre la premessa che manca e viene sopraffatta dalle teorie e dai numeri.
Se non ho SEEING per una risoluzione da telescopio 16" è inutile che mi ostino ad immaginarla :biggrin:
Ciao
Altro particolare .. siete sicuri che il secondario rifletta esattamente l'intero cono di luce che arriva? O ne perde un pezzo...
Se la distanza tra lo specchio primario e lo specchio secondario è stata calcolata correttamente il secondario dovrebbe intercettare tutto il cono ottico. Comunque anche se così non fosse questo non dovrebbe essere un problema nelle osservazioni ad alti ingrandimenti, dove si lavora su un campo molto stretto. Almeno credo, speriamo di non aver sparato cavolate. :biggrin:
Angeloma
30-04-2015, 20:56
Nelle mie zone la risoluzione limite si aggira mediamente su valori da strumenti da una dozzina di centimetri e quando va bene. Per vedere la GMR, le ho fatto la caccia per non so quanto e la intravvedevo per frazioni di secondo ogni tanto. A 600 msl.
Da ragazzetto la guardavo tranquillamente con un 77mm F910mm e oculari HM9 e SR5 da 24,5mm dalla finestra di casa.
Marcos64
30-04-2015, 21:04
Non so perche' ma, dopo un trattato di ottica che comunque ho letto molto volentieri, e per intero, queste
due righe ritengo siano rivelatrici e quantomeno, fanno molto riflettere.
Il seeing sul territorio Italiano mediamente si aggira su 1",5 secondi d'arco quando è 1" secondo d'arco è già considerato un buon seeing e un apertura da 120mm può essere sfruttata a dovere, quando capita una serata o anche una piccola finestra temporale con un seeing da 0,5" effettivamente un diametro da 28cm è l'ideale, quindi capisco il discorso preferisco un ottica più piccola di un C14 perchè non posso sfruttare a fondo un ottica da 14" in hi-res, ha una logica perfetta come direbbe Spok niente da obbiettare :) anche se io lo avrei diafframmato eccentricamente a 15 cm e per il deep a tutta apertura ;)
Dubito che qualcuno contraddica l'autore del papiro, dal momento che dubito che qualcuno lo leggerà tutto. :biggrin:
Gitt Io intendevo una riflettanza totale del 94%...Ma con tutto questo non ce l'ho con te, che mi sembri veramente ferrato in materia e più in generale un astrofilo molto competente. ;)
Ti ringrazio, Almach, sia per il chiarimento sulla riflettanza, sia per i complimenti che assolutamente non mi merito.
Avevo letto il lungo articolo quando ne sapevo molto meno di adesso (sembra impossibile, ma c'è stato un tempo non lontano, in cui ne sapevo ancora meno di adesso: insomma, ora sono una bestia, allora ero pure peggio!) e avevo capito si è no il10% di quanto scritto.
Senza entrare in discussioni in cui non posso portare alcun contributo, vorrei però chiedervi di chiarirmi un aspetto.
Nell'intervento si dice:
un obiettivo lambda/4 ha uno Strehl di 0.8. Questo vuol dire che è in grado di focalizzare *al massimo* l'80% della radiazione luminosa che riceve. Ciò significa che quegli 867cm2 teorici, per il solo effetto di un primario lambda/4, sono diventati 867 * 0.8 = 693.6. Diciamo 693cm2.
Quindi ora mi è chiaro come utilizzare lo Strehl per calcolare la perdita di luce focalizzata.
Ma a questo punto viene nuovamente tirata in ballo l'istruzione per calcolare una seconda perdita di luce:
Rimaniamo sul calcolo di un'ostruzione del 20% in virtù della quale l'energia racchiusa all'interno della macchia del disco di Airy ammonta, di nuovo, al 76,4%. Il resto se ne va negli anelli, ossia è disturbo. Dimentichiamo (per ora) il disturbo e calcoliamo solo il segnale. Ecco quindi che la nostra superficie virtuale diventa 693 * 0.764 = 529 cm2.
1) perché a fronte di una ostruzione del 20% perdo secco un23,6%?
2) gli anelli di diffrazione ci sono anche negli strumenti non ostruiti: perché qui sono legati all'ostruzione?
3) perché la luce presente negli anelli di diffrazione è considerata un disturbo?
Grazie a tutti per gli interventi estremamente interessant
contedracula
01-05-2015, 01:32
Il seeing sul territorio Italiano mediamente si aggira su 1",5 secondi d'arco quando è 1" secondo d'arco è già considerato un buon seeing e un apertura da 120mm può essere sfruttata a dovere, quando capita una serata o anche una piccola finestra temporale con un seeing da 0,5" effettivamente un diametro da 28cm è l'ideale, quindi capisco il discorso preferisco un ottica più piccola di un C14 perchè non posso sfruttare a fondo un ottica da 14" in hi-res, ha una logica perfetta come direbbe Spok niente da obbiettare :) anche se io lo avrei diafframmato eccentricamente a 15 cm e per il deep a tutta apertura ;)
Come dicevo molti messaggi precedenti preferisco, nel caso di rifrattori, strumenti a Fuoco lungo.
Ciò che odio nei rifrattori fast, cioè quelli con rapporti F/5-6 è lo SFEROCROMATISMO che è proprio questa una delle aberrazioni più " scomode " nei rifrattori COSTOSI ma purtroppo se ne parla troppo poco.
Tornando al test tra i tre rifrattori usati senza dubbio ha vinto l'AP anche se critico leggermente l'eccessiva correzione nello spettro F, il W.O. preferisco non infierire ma l'FLT132 per il visuale è un abominevole ABORTO.
Il TMB 152 si è comportato egregiamente ma contro l'AP ha avuto davvero vita dura, lo devo ammettere.
Ciao
cherubino
01-05-2015, 02:15
ragazzi...
ho scritto 2 pagine di risposta e quando ho "inviato" la sessione era scaduta... tutto cancellato.
No, non riscriverò tutto, sorry...
Paolo
cherubino
01-05-2015, 02:17
non ci credo.. sono esterrefatto...
Un trattato di ottica...
amen
:colbert:
Paolo
contedracula
01-05-2015, 03:00
È vero capitato anche a me spesso qualcosa che fa una rabbia incredibile ma la perdita comunque è importante perché Paolo tutto ci aspettavamo una tua replica sull'argomento.
Se ti va magari quando hai tempo se puoi almeno dare qualche cenno a quanto avevi scritto.
Se però provavi ad entrare ed emettere risposta forse il salvataggio automatico ti avrebbe salvato il tutto, però rispondendo lo hai automaticamente cancellato.
Ciao
etruscastro
01-05-2015, 10:04
.... ma sopratutto quando fate il login cliccate su -Ricordami- subito sotto il nick name! ;)
è un vero peccato, il contributo di Paolo lo aspettavo per fare chiarezza in molta confusione che si sta facendo, anzi, non confusione, prese di posizione a volte eccessive.....
@cherubino (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=980), ti chiedo, forse a nome di tutto il forum che ha un forte apprezzamento verso la tua esperienza, se puoi riscrivere il tuo post, per cortesia!
Antonio
non ci credo.. sono esterrefatto...
Un trattato di ottica...
amen
:colbert:
Paolo
cribbio cherubino almeno non dircelo!!!!!!!!!!!:colbert:
... un riassuntino ino ino?
Riguardo al lungo post di Lattanzi (massimiliano) voglio però ancora ricordare di tenere separati almeno parzialmente il discorso raccolta di luce con il discorso alta risoluzione. Sempre lasciando stare il seeing medio Italiano, (primo perchè seeing medio non esclude buone giornate, secondo perchè sempre seeing medio non esclude zone baciate da seeing migliore della media e terzo perchè stiamo facendo un discorso teorico) i 20" di diametro separano comunque come 20" o poco meno in HiRes (al di la della piacevolezza o riposabilità della visione). Che poi 20" siano difficili da far lavorare in modo ottimale siamo d'accordo e infatti ognuno si sceglie gli strumenti e i siti dove osservare.
Riguardo il calcolo di resa sulla raccolta luce (deep sky) siamo arrivati a dire (cioè non io ma l'autore del post) che un 20" a specchio lavora come un 9" forse a lente ma un 9" scarso in quanto un 7" a lente ben fatto fa vedere meglio (possibile) e le stesse cose. Ora pochi di noi hanno messo l'occhio in un rifrattore 7" ma se vogliamo traslare il discorso equivale a dire che un 10" a specchi lavora circa come un eccellente rifrattore da 3,5 pollici. Cioè 250mm di specchio lavorano come un 90mm o al massimo 110 mm ben fatto...ehm forse mi sbaglio ma io non credo che questo sia possibile (ma sempre pronto a ricredermi se lo vedo o vengo convinto con prove teoriche inconfutabili), Possiamo chiedere a etruscastro che attualmente possiede un C11 molto ostruito e un 110mm apo cosa usa per il deep sky.
Le domande di Gitt sono molto precise, e le cui risposte entrano a far parte del mondo dell'ottica ondulatoria che incredibilmente ha le proprie origini già dagli scritti e le osservazioni di Galileo Galilei.. Passando poi successivamente da altri fisici fino a finire a George Airy, essendo nuovo dei forum non voglio andare troppo fuori argomento dal titolo, comunque il disco di Airy è un interferenza della luce difratta e su un rifrattore da 80 inizia a essere visibile sugli 80x mentre su un rifrattore da 150 appare sui 150x e cosi via a salire, comunque Airy e dove puoi trovare le risposte che cerchi
Tra l'altro le dimensioni reali del disco di Airy che concentra l'84% della luce, mentre il restante 16% sta nei cerchi di diffrazione, sono influenzate anche dal rapporto focale F/D. In più l'ostruzione e gli spider rinforzano la luce su questi anelli a discapito di quella contenuta nel disco, da tutto questo il fatto che un ostruzione toglie dal disco un po' più del suo valore nominale (ES 20%). C'è però chi fa notare che nel deep sky su soggetti diffusi come nebulose e galassie anche la luce che cade accanto al disco di Airy è sempre luce raccolta. Non so se sia vero ma accolgo anche questa osservazione.
Si sono presenti anche negli strumenti non ostruiti e la loro intensità è più vicina al valore teorico 16% di quanto avviene negli strumenti ostruiti nei quali è appunto maggiore.
contedracula
01-05-2015, 11:33
I post più costruttivi nascono sempre da forti contrasti, e quello dei Riflettori vs Rifrattore lo sarà a vita.
Med chiediti piuttosto il perché nell'osservazione PLANETARIA la forte ostruzione genera una perdita di contrasto ed il perché un Rila da 16" le prende da un Newton di inferiore diametro ma ottimizzato per l'osservazione Planetaria.
Ci sarebbe da fare qualche accenno al concetto di sweet spot e dell'aberrazione principe in un riflettore Newtoniano, la COMA.
Sono al cell e scrivere un post lungo sarebbe impossibile, scriverlo super tecnico allontanerebbe velocemente coloro che amano apprendere, in realtà se ci RIleggiamo tutti emergerà che ognuno ha una posizione ben definita e sicuramente anche e soprattutto - soggettiva -.
Con il buon Massimiliano Lattanzi ho trascorso al Bar dello Sheraton Parco de' Medici a Roma oltre 3 piacevolissime ore di discussione sui Rifra-Rifle-ttori, con lo stesso Antonio a Venezia siamo stati due ore al Bar ( altro patito dei rifrattori lunghi) a discutere di Zeiss AS etc. Con lo stesso Giovanni Quarra, quando ci si ritrova a Roma, si parla del suo mastodontico 150 Zeiss.
Cosa riscontro confrontandomi con tutti loro, che c'è una fortissima componente di gusto per il " classico " per l'elegante per l'esclusività.
Si perché se si parte da questo concetto si spiegano MOLTISSIME motivazioni relative agli acquisti fatti ed alle abitudini osservativa, si abitudini, perché quando cambio telescopio devo cambiare anche approccio è di conseguenza abitudine.
C'è chi arreda la casa come un museo del 700 e c'è chi invece la arreda di modernariato Magistretti che sembra appunto entrare nella Space Era...Sono gusti ed ognuno di noi troverà - sempre - il modo per interpretare i numeri perché la matematica riesce a volte ad essere anche irrazionale nella sua razionalità.
Un Newton da 20" sulla carta è formidabile ma sarà dificillisimo farlo andare come un 20"
Un rifrattore da 10" regalerà grandi immagini ma dovrà per forza di cose cedere la risoluzione ad un C14
Un C14 sarà spesso imbattibile in fotografia ma dovrà inchinarsi ai contrasti, alla qualità costruttiva, alla puntiformita' di altri telescopi ( nel mio caso MaksutovNewton e Rifrattore )
Ora si potrà continuare fino allo sfinimento con numeri e teorie ma se queste considerazioni non verranno tenute in conto a molte domande non si troverà una logica risposta.
Ciao
Già i gusti personali giocano un ruolo importante :razz: (a me i telescopi piacciono tutti!) Per quanto riguarda la puntiformità.. il diametro in fisica ottica gioca sempre un ruolo importante, un rifrattore considerato uno strumento che mostra le stelle nel miglior modo puntiforme, prendendo sempre per esempio un 150 f8, incomincia a mostrare appunto come detto prima, gli anelli di difrazione sui 150x ingrandimenti, un riflettore da 250 f6 mostra questa caratteristica sui 250x ingrandimenti :shock: a causa dell'ostruzione del secondario (anche considerando una parità di lavorazione ottica che pialla i due strumenti), l'immagine del riflettore è indubbiamente inferiore a quella del rifrattore da 150mm però a parità di ingrandimenti (150x per entrambi) il riflettore da 250mm fornirà immagini stellari più puntiformi e nitide del rifrattore :shock: ... quindi se utilizzati entrambi a 50x ingrandimenti il riflettore nonostante lo schema utilizzato fornirà indubbiamente stelle più puntiformi.... :shock:, cosa differente se invece il rifrattore fosse da 250mm come il riflettore, anche qua è un bilanciamento, un "DIPENDE..", comunque sia le immagini più puntiformi e gradevoli sotto questo aspetto le ho trovate nell'uso dei piccoli rifrattori da 60mm
etruscastro
01-05-2015, 12:09
Possiamo chiedere a @etruscastro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41) che attualmente possiede un C11 molto ostruito e un 110mm apo cosa usa per il deep sky.
per poter dare un giudizio univoco lo strumento (il 110mm perché il c11" lo conosco perfettamente) andrebbe usato per almeno 1 anno e su target diversi, per cui i risultati che fino ad oggi ho raccolto con i due strumenti sono parziali ma soprattutto non sono stati mai messi fianco a fianco nella stessa serata col medesimo seeing (per il planetario) e di trasparenza (per i DSO).
parliamo di planetario e di Giove:
il c11" ha una vagonata di luce e di dettagli (risoluzione) che il 110mm si sogna, punto, ma dove sorge il problema nella pratica e chi ha un briciolo di esperienza osservativa deve porsi e cercare.... quanto di questa risoluzione si "gode" effettivamente?
poca, poca perché il c11" (collimato chiaramente!) difficilmente lo si sfrutta con l'OTA in temperatura (soprattutto chi non ha postazioni fissa!) e soffre terribilmente (parlo di hires) della convettività atmosferica, l'immagine finale è un'immagine "nervosa" anche nelle serate con seeing ottimale.
l'ingrandimento sfruttabile in pieno su un pianeta come Giove con seeing medio difficilmente va oltre i 200x.
parliamo di 110mm, doppietto spaziato in aria, cool down velocissimo, provato sul balcone di casa e sul lastrico solare (i peggiori posti per fare hires), l'immagine del 110mm è di una calma impressionante, il potere risolvente è per forza minore ma la calma dell'immagine è impressionante e si focalizzano maggiormente (parlo del connubio occhio/cervello!) i dettagli fini di un pianeta "ostico" come Giove, osservazioni effettuate con oculare multilente (ES 8.8mm e 11mm con l'aggiunta di Barlow 2x APO, quindi niente ortho) con un ingrandimento compreso tra i 140x e i 170x, osservazioni sempre piacevoli e rilassate, una vera e propria goduria.
la Luna:
il 110mm a 170x batte il c11" a parità di ingrandimento, il 280mm non va mai in temperatura definitivamente e l'immagine ne risente troppo ad ingrandimenti medio/alti.
DEEP SKY:
chi mi "conosce" sa che il mio deep sky è estremo, e qua il 110mm non trova scampo, ma mi sono impressionato come una sera con la luna al 66% di illuminazione (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?10150-110-(mm)-E-Lode-!!) il dettaglio delle galassie più "luminose" è uscito fuori con una semplicità imbarazzante.
Saturno ancora non l'ho provato, ma avrò sempre in mente una serata col c11" con un seeing strepitoso dove a 660x il pianeta era scolpito con la Enke da fotografia, immagine difficilmente da distruggere!
conclusioni parziali....... fra qualche anno il mio primo strumento sarà un vero APO da 130-150mm (quello che il portafoglio mi permette!!) e di sicuro NON un dobson da 16"!
Si sono presenti anche negli strumenti non ostruiti e la loro intensità è più vicina al valore teorico 16% di quanto avviene negli strumenti ostruiti nei quali è appunto maggiore.
Quindi nei calcoli bisogna tenerne conto, per fare un raffronto tra i diametri: se tolgo un 20% al riflettore, devo anche togliere un 16% al rifrattore di riferimento.
Mah guarda io non discuto affatto il gusto e l'abitudine. Io stesso che amo i newton perchè mi danno tanto con poco, e io posso poco, amo osservare nel 60/900 stein optik e anche nel mediocre Konus 120/1000 magari diaframmato a 100 per correggerlo un po' (collimazione, aberrazioni geometriche varie e cromatica). Però mi piace anche capire qualche cosa di ottica strumentale e per questo partecipo attivamente ed educatamente come tutti qui ai tread tipo questo. Però oltre a imparare cerco anche di processare i ragionamenti degli altri utenti e quando qualcosa non mi torna il mio cervello apre due file: il primo riguarda le mie considerazioni in opposizione basate sulle mie esperienze e conoscenze bibliografiche, il secondo è un file aperto che cerca di comprendere il punto di vista dell'altro. Ovviamente il primo è preponderante e di conseguenza scrivo sotto il suo influsso ma il secondo file è sempre aperto. Questo per dire che comprendo le posizioni di tutti e i gusti individuali ma il primo file mi dice ALLERT quando si afferma che come raccolta luce un 20"a specchio rende come un 8/9" a vetro ALLERT:::ALLERT:::ALLERT:::
Non so cosa sia un Rila...
Certo il coma è un aberrazione fastidiosa ai miei occhi ma ha il vantaggio di non essere presente al centro del campo inquadrato e di essere limitata negli specchi a focale lunga infatti mi piacerebbe farmi prima o poi un 10" minimo minimo f/6,3 (orion uk) ma anche f/7 (sono alto 190 cm)
Io sono 1 metro e 25cm :D però l'idea di farmi un bel newton planetario da 28cm a F7 mi era venuta anche a me anni fa, e mi ero fatto costruire sotto mie specifiche tecniche due bellissimi cristalli da una famosa ditta che non so se si può scrivere il nome per via del regolamento del forum che non ho ancora fatto mio completamente, poi mai lavorati perchè aspettavo stagionassero :thinking: comunque anche io in tutti quei calcoli quando ho detto stop al un 16" diventa 9", l'ottica geometrica... una scienza semi-esatta se mi si permette il termine:rolleyes:
Si si può dire la ditta e anche mettere link basta che tu non sia il proprietario della ditta in questione;)
L'altezza l'ho indicata perchè volevo far capire che un eventuale Dobson di quelle misure lo gestisco ancora senza scala
Riccardo_1
01-05-2015, 12:47
Anche io vorrei tanto leggere la risposta di Cherubino...
contedracula
01-05-2015, 13:10
Secondo me l'inesattezza che NON condivido nemmeno io, come parecchi di voi, è il considerare 16 vs 9 senza una spiegazione.
Ho avuto discreti telescopi e in effetti questa formula " pazza " si avvera, ma come mai?
Perché è il 16" a non andare come un 16€ invece un rifrattore da 180 per esempio va quasi sempre come un 180.
Se il rifrattore da 180 viene paragonato ad un MakCassegrain allora quest'ultimo perde.
Io ho fatto comparative tra FS152 ed MN78, il Maknewton rendeva di più.
L'FS128 in parallelo parallelo non a 10 metri veniva letteralmente sbriciolato su Giove Marte e Saturno, parlo del 2012.
Il MaksutovNewton per me è un amore che dura da anni.
Sono stato recentemente tentato di sostituire il 10" con un 12" ma l'investimento non avrebbe giocato a favore di un vero salto di qualità.
Già per me F/5.5 del 10" vs F/8 del 7" stanno stretti ma mi rendo anche conto che un MaksutovNewton da 10" a F/8 sarebbe stato ingestibile, già questo pesa 31 Kg.
Per cocludere, se un 16" DL con una meccanica adeguata, non quella schifezza dei tubi Orion UK, una lavorazione di livello e sotto le condizioni giuste sarà evidente che renderà meglio di un rifrattore da 180mm ma per far lavorare 16" al limite, è proprio una bella sfida, parlo di Osservazione Visuale Planetaria NON Imaging Hi-Res
Ciao
Un rifrattore Achro da 150 a F8 ma anche un Newton 150 F8 ha un potere risolutivo da 8" a 7" secondi d'arco, e mostra già parecchio in hi-res, sono strumenti molto belli che offrono già parecchie soddisfazioni, ve ne accorgerete appena Saturno sarà un po più alto in cielo e lo potrete spingere al limite nelle serate giuste ;) io chiudo qua questa discussione e ne approfitto per augurare a tutti un buon 1° Maggio Ciao:weeabooface:
Angeloma
01-05-2015, 14:54
Ehm... forse volevi dire 0,7" - 0,8"...:angel:
Di già che son qua, un paio di proverbi:
"Tutti i gusti son gusti"
"Chi si accontenta, gode"
"Il gioco non vale la candela"
"Salta chi può, disse la rana al rospo"
"In un paese di ciechi, l'orbo è Re"
Angeloma Ehm... forse volevi dire 0,7" - 0,8"...:angel:
:D Grazie :D
cherubino
01-05-2015, 15:04
ragazzi, sto cucinando 2 tipi diversi di pollo al curry, magari oggi, dopo una sigaretta (estemporanea) vi scrivo.. adesso scappo che ho tutto sul fuoco.
;):surprised:ù
Paolo
cherubino
01-05-2015, 15:36
dicevo di errerai perso questa discussione, preso da altre mille cose.
E devo dire che, il fatto che qualcuno che ascolta possa risentirsi di quanto ivi esposto, almeno personalmente, inficia molto poco.
Questo è un raro forum che sembra saper gestire i despoti depositari della verità assoluta.
Ho letto un po' quanto avete scritto e devo dire che l'argomento è talmente ampio da rendere molto difficile organizzare un discorso esaustivo che non pecchi di "ballonzolare un po' qua e un po' la".
Intanto vorrei segnalare ciò che è passato un poco in sordina e di cui ha accennato contedracula. Lo sferocromatismo è una aberrazione insidiosa in quanto non dipende dalla qualità intrinseca di lavorazione dell'ottica ma da un compromesso progettuale che sovente interessa gli strumenti oggi di moda, ossia i rifrattori apocromatici o similari a rapporto focale relativamente spinto (tipicamente f7)
cherubino
01-05-2015, 15:42
Vorrei poi fare un accenno a quella che è una delle aberrazioni più insidiose ma che non è compresa in generale in modo corretto nei forum e viene vista come un "assoluto" mentre l'esperienza ci insegna che di assoluto non c'è poi mai molto.
L'aberrazione sferica è una di quelle caratteristiche che inficia alcune prestazioni ma non altre di uno strumento.
Porto ad esempio l'esperienza vissuta ieri sera con il mio piccolo newton 100/1000.
Erano mesi che non lo degnavo di attenzioni ma ieri avevo voli a di giocare così l'ho "rispolverato". L'ho smontato completamente, ho ridotto i pensionamenti della cella del primario, modificato gli agganci della cella, tolto alcune fitine in giro sul percorso ottico, ricollimato il tutto e installato sulla CEM-60
Finalmente lo strumento appariva rasor sharo (come dicono oltreoceano) con un disco di Airy perfetto ma ... con un po' di luce diffusa, due/tre anelli di diffrazione un poco troppo "pieni". Una immagine stellare bellissima, Algieba era spettacolare, ma lo strumento (a parte la macula di alluminata rovinata sul primario) denota aberrazione sferica visibile.
Nonostante questo ho separato doppie con separazione di 1,8" e 1,5" e sono giunto a 1,2" sulla
cherubino
01-05-2015, 15:48
sulla Struve 1687... un risultato da primato anche considerando che la mia stima visuale dell'angolo di posizione era sbagliato di soli 7°. Con visione a 250x
Eppure.. nonostante queste premesse fantastiche su componenti stellari di magnitudine prossima alla 5° le prestazioni su soggetti luminosi come Luna e Giove sono state molto deludenti causa una intrinseca incapacità di estrarre contrasto dall'immagine (contrasto che invece non manca nella visione bianco/nero di massima differenza tra disco stellare e fondo cielo).
Ma come? separi 1,2" e poi Giove è una schifezza? Sì, e questo è indice di come una aberrazione può essere aggirata (entro certi limiti) dal tipo di osservazione che viene condotta.
cherubino
01-05-2015, 15:52
Altra osservazione che facevo riguarda lo spauracchio della correzione ottica ricercata a tutti i costi e tanto pubblicizzata, sbandierata, etc.. e su cui schiere di astrofili da forum si danno battaglia senza (o facendolo poco) chiedersi su quale lunghezza d'onda sia calcolata e come sia il comportamento dell'ottica nelle altre lunghezze d'onda.
E senza nemmeno capire, ad esempio, come mai i tanto decantati 80ED che hanno imperversato qualche anno fa (se non ne avevi uno eri considerato un pirla) e che sembravano poter fare qualsiasi cosa andassero così da schifo su un pianeta come Marte da essere bastonati da economici 80 mm a f15 o da strumenti a diametro inferiore.
Perché sembra che sia l'Assoluto parlare di aberrazione cromatica inesistente o quasi ma assolutamente inutile guardare la curva di definizione ai due estremi dello spettro visibile.
cherubino
01-05-2015, 15:57
ho poi sentito che si dibatte (e questo da sempre sui forum) sulla equivalenza nelle osservazioni deep sky tra strumenti ostruiti e non ostruiti e si banalizza e semplifica il problema limitandosi alla insulsa formula D-d che, applicata così come viene fatto il più delle volte, offre risultati che nulla hanno a che fare con la realtà dei fatti e della fisica.
Sembra incredibile e io stesso ho smesso di parlarne perché ho la sensazione di usare un linguaggio diverso da quello corrente (e quindi non comprensibile) ma nei forum sembra che quasi nessuno abbia ancora compreso l'importanza della scattered-light dei sistemi ottici (il famoso "grigio" tra un anello di diffrazione e l'altro) che è direttamente legata all'ostruzione, alla forma dei supporti, e allo stesso modo sembra che non ci si voglia applicare nel considerare quanta luce viene effettivamente focalizzata nel disco di Airy e negli anelli di diffrazione a seconda di TANTI fattori (ostruzione, riflettano, correzione ottica mono e policromatica, etc...).
cherubino
01-05-2015, 16:01
e ancora sembra non entrare in testa a nessuno cosa accade alla luce quando attraversa lenti, lastre correttrici, menischi vari, quando viene riflessa da un sistema alluminato, d'irato, etc... nessuno vuole o sembra voler capire la perdita percentuale e la sua somma continua.
E così vige il mito (ampiamente sottolineato anche in questa discussione da quanto leggo) della ricerca del "ma se io ho un rifrattore da 15 cm. equivale a un SC da 8 per guardare M13?
Ma cosa significa?
QUALE rifrattore da 15 cm? Fatto come? con che ottiche? che trattamenti? e poi su quale oggetto del cielo profondo? Perché se osservo un ammasso globulare non è come osservare una nebulosa a emissione/riflessione nel BLU e nemmeno nel ROSSO, e non è come osservare una nebulosa oscura, e poi a quale ingrandimento? E anche.. dai .. oculari da 114 mm....
cherubino
01-05-2015, 16:06
i post di Max erano degli anni in cui sia lui che io avevamo ancora voglia (allora scrivevo come DIGLIT) di discutere sui forum..
E' vero che se uso un oculare da 113 mm di focale su un rifrattore a lungo fuoco avrò un campo risultante piccolo e privo di aberrazioni geometriche ma avrò anche un rapporto di segnale basso e il mio ricettore finale incontrerà una informazione di cui alcune parti non riuscirà a cogliere e le perderà.
Quindi l'immagine sarà bellissima e "grigia" ma non potrò raggiungere il limite di magnitudine offerto dall'ottica.
Anche la stessa concezione di aberrazione cromatica è stra-abusata e quasi mai ci si sofferma a valutare in quale parte dello spettro essa sia più presente in un dato strumento.
Perché potrebbe anche avvenire che un dato rifrattore, con una MAREA di aberrazione cromatica blu, ci offra una visione di (scusatemi ma oggi ce l'ho con il pianeta rosso) Marte fantastica. E poi magari il nuovo iper apo senza cromatismo per i sensori CCD fotografico e spiantatissimo ci offre una immagine identica.
E quindi?
Huniseth
01-05-2015, 16:09
Se consideriamo che l'avere osato confrontare un Lidlscopio 70/700 col 80ED ha contribuito a farmi cacciare dal forum dell'Innominato....
Certo la differenza c'è, ma appunto bisogna vedere cosa si osserva e come e dove e chi.. come giustamente dice Cherubino.
Fatto sta che dopo aver usato per un po di tempo il 120Ed sono tornato una sera al mak180 e c'era qualcosa di diverso... solo il seeing brutto della serata? Mah...
cherubino
01-05-2015, 16:12
quindi è sempre il fine che valuta lo strumento e il mezzo per raggiungerlo.
Oggi, molto più di tanti anni fa, l'astronomia amatoriale abbraccia una quantità di campi applicativi estremamente ampia ed eterogenea e i mezzi adeguati a sondarli sono e devono essere tutti molto diversi tra loro se si vuole avere il meglio. L'errore, che viene giustificato da valutazioni squisitamente economiche, è quello di voler avere una pietra filosofale capace di fare tutto e farlo bene. E' la solita solfa degli accaniti moralizzatori che vogliono ad ogni costo dimostrare che il loro strumento (o quello che vorrebbero avere) è in grado di fare sempre meglio.
E questo semplicemente poiché non si possiede né la capacità economica (e questo Non è ovviamente una colpa) né quella culturale (e questa SI che è una colpa) di comprendere, come in qualsiasi campo, che ogni fiore necessita di un concime adeguato.
cherubino
01-05-2015, 16:22
contedracula ama i suoi Maknewton, strumenti che raccolgono in loro notevoli vantaggi ottici.
E anche una valanga di problemi gestionali, di peso, et.. nonché di meccanica e collimazione, ma lasciamo stare.
Lui dice che il suo MN-78 risultava superiore al rifrattore Fs-152.
Io non ero co lui ma credo che sia una visione parziale della cosa.
Del resto io ho un Bresser 127 che va benissimo e mi fa domandare a cosa diavolo mi servano tutti gli altri strumenti :surprised:
Perché.. diciamocelo... io ho fatto alcune capatine a certi star party dove giravano voci di visioni mirabolanti... io non mi sono mai presentato e ho osservato e ascoltato, portato solamente dalla parola "sono un neofita e mi piacerebbe guardare in uno di questi bestioni" .. e giù una valanga di follie "ah perché Giove oggi è incredibile, guarda cosa si vede!" E poi spara su ingrandimenti mostruosi... etc..
e nessuno di quelli strumenti era collimato decentemente, e le loro immagini erano un pallido ricordo di cosa sono strumenti specializzati, e così via..
E che fai? stai a discutere? ma bah... che senso ha.
La verità, la sola che davvero conta, è comprendere che l'apporto della nostra passione è soprattutto verso noi stessi. Chi non lo comprende continuerà a vivere una battaglia con i mulini a vento delle proprie insicurezze, alla ricerca spasmodica di un oggetto che possa limitarle e di un pubblico di caproni che lo segua. Per poi trovarsi deriso dal mondo intero come sta avvenendo in questi mesi a certi personaggi da barzelletta.
cherubino
01-05-2015, 16:29
e ricordiamoci anche che il controllo spasmodico delle componenti di uno strumento, la sua sovraingegnerizzazione (mi spiegate a cosa serve incubare un 10 cm. a rifrazione in tubi di carbonio di altissima precisione? Io ho messo un 7 cm. f 13 in un tubo da stufa e va perfettamente... insomma.. non esageriamo sempre in un senso..) non possono comunque controllare le altre variabili che separano l'occhio dalla stella: cielo, umidità, turbolenza, temperatura, etc...
E anche la ricerca assurda degli oculari più performanti ha e deve avere uno stop perché sfocia nel collezionismo e nella autogratificazione (cosa che va bene ma deve essere riconosciuta come tale e quindi goduta come tale). Perché oltre un certo livello spingersi serve praticamente a nulla o quasi. Quasi (perché esiste un certo miglioramento tra un otoscopio Vixen e un monocentrico) ma risulta essere troppo inficiato da tutto il resto e quando ci corre al massimo delle prestazioni per raggiungerle tutti i componenti devono essere al massimo e soprattutto essere adatti gli uni agli altri. E non si può controllare che la strumentazione ottica e meccanica, il resto di contorno non dipende da noi.
Ho detto "adatti gli uni agli altri" perché si mettono insieme treni ottici alle volte che non hanno senso o si montano oculari strapagati da 500 euro su diagonali che magari non funzionano.
cherubino
01-05-2015, 16:36
Febbre del diametro, febbre di apocromaticità, febbre dell'or, febbre del sabato sera e febbre per la ragazza incontrata il giorno prima.
C'è sempre un qualche febbrile desiderio che ci rode ma poi, appagato, a volte storna indietro e si gira allo svincolo precedente.
Ma voi lo sapete che a 200x Giove è quasi troppo luminoso in un rifrattore serio da 15 cm.?
Alcuni particolari vengono "bruciati", serve osservare ad alameno 250x.
Ma a quanti ingrandimenti dovrei osservare con un 50 cm.? affinché questo non avvenga?
Nessuno sembra porsi domande fondamentali e, passatemelo, alla portata anche del panettiere dell'angolo prima..
...
Ah sì... un rifrattore 150/1200 acromatico se ben fatto è un ottimissimo telescopio...:angel:
Paolo
cherubino
01-05-2015, 16:44
e adesso per andare avanti vorrei una sigaretta (che non ho, sono giorni oramai) ma adesso la fumerei davvero volentieri.
Paolo
Wolfenstein
01-05-2015, 17:11
Grazie Cheribino, molto belle le tue parole e soprattutto vere, questo forum però perfortuna si salva da certa gente. O perlomeno io non l'ho ancora incontrati.
Huniseth
è proprio questo l'errore che fanno i forum, se dici una cosa che non va giù a certa gente o ti cacciano o ti incastrano per cacciarti provocandoti ecc.
Uno è libero di fare qualsiasi confronto, visto che avevi quegli strumenti hai voluto donare la tua esperienza a tutti, cosa bellissima!
Comunque ragazzi ho notato un bellissimo comportamento da parte di tutti, sarebbe da incorniciare questa discussione come esempio di scambio "culturale" e correttezza e che ha fatto il dovere di un forum cioè confrontarsi e imparare.
E' stata di aiuto per me che ho appreso diverse cose che prima non sapevo (calcoli compresi) e penso lo sarà a tutti quelli che vogliono leggere questa discussione!!
p.s. ho finito di leggerla a proposito :P
contedracula
01-05-2015, 17:40
Non a caso Cherubino è un angelo e quanto tale lo dimostra ad ogni occasione che gli viene proposta.
Non c'è da meravigliarsi ai toni pacati ed alle asce di guerra sotterrare, per far la guerra ci vuole l'invasore.
Il problema nasce quando si prende troppo sul serio un argomento ma se ci si limita alla passione ludica non si finisce mai di imparare da tutti. Bisogna solo ribadire che spesso le nostre ( ma parlo di me) considerazioni per quanto possano giungere ad un livello oggettivo ottimale non saranno mai razionalmente indenni dalla nostra parte soggettiva.
Chi ama un oggetto è lo acquista con sacrificio per forza di cose ne sarà coinvolto emotivamente e questo ci sta, il " patetico " arriva quando l'effetto personale deve essere omologato a tutti. Vabbeh per fortuna siamo riusciti a mantenere un livello di scambio direi " emblematico " e questo dovrebbe essere motivo di vanto per gli amministratori e moderatori.
Buona festività a tutti e speriamo che questo Expo che è partito oggi aiuti l'Italia a togliersi un po' di schiaffi dalla faccia perché vi assicuro che all'estero ci hanno preso gusto e mo' bast!
Ciao
P.S. I correttori del cell sono un dramma per favore andate ad interpretazione in alcuni casi!
Huniseth
01-05-2015, 18:13
Io gli strumenti che cerco di sfruttarli e li confronto fra loro. Purtroppo il 114/1000(barlowato) non mi ha dato grandi soddisfazioni, poi l'ho dato via, il Celestron 130/650 che mi è passato per mano seguiva la stessa rotta e non l'ho tenuto.
Avevo già il 150/1200, quando ho preso l'80ED ho visto un ottimo Giove, ma a ingrandimenti non eccessivi, piccolo ma ben fatto, cosa che il 150 non faceva (sono arrivato dopo a fare i diaframmi), e nella sua piccolezza stava a fianco del Giove col Mak180. Ma quello che stupiva di più era che il Lidlscopio... non era per niente inferiore! Poi è ovvio, avendo il mak180 non usavo più i piccoli.
L'esempio più esaustivo è col 120ED - una sera intera a capire dove stava la differenza col mak127, erano fianco a fianco. Combinazione il seeing era buono e la differenza l'ho trovata, i dettagli finissimi si vedevano col 120ed e non con il mak, e il 180, acclimatato ma non del tutto, messo subito sulla eq6 mi dava lo stesso risultato... Lunona e Giovone ben grandi ma stesso dettaglio del mak127. E la GMR? Mi pareva non ci fosse, poi mi casca l'occhio nel 120ed ed eccola là.. sapendo che c'era la ho poi trovata con i Mak.
Suggerimento del giorno... col filtro Uhc (o lunare.. non l'ho mai capito, comunque della Konus che mi hanno dato col 150/1200) la GMR è nettissima, provare per credere. (ok.. non più rossa, diventa verdeblu..)
Sulla collimazione, la mia non è una fobia o una crociata, ma il solo dubbio che posso vedere male a causa di quello già mi scoraggia.
Eh sì.. l'Illuminato è rimasto con suoi bravi e nulla più... ora fa l'affettatore di salam.. pardon, di telescopi. Però il mak180 che mi ha venduto è ancora perfetto e collimato, mai toccato niente. Altre soluzioni ( granitiche ..) che gli aveva applicato.. lasciamo perdere...
Strumenti scollimati.. Osservatorio in zona.. dob da 250 e 300 - quale migliore occasione per me di guardare nei mitici "diametri" ! .. rumble rumble.. Giove non riesco a vederlo a fuoco . dico al tipo del posto.. ma mi sembra scollimato.. questo guarda.. " e si è da sistemare.." - cioè, fanno guardare i visitatori in quei cosi scollimati? Perchè a occhio non li sistemavano da un bel pezzo.. forse facevano da tappezzeria. Non sono più andato.
cherubino Come astrofilo hai grande conoscenza ed esperienza, come persona hai dei modi educati ed umili che obbligano. Io però sono lo spirito della contraddizione :biggrin:, quindi vorrei che tu mi spiegassi alcune cose che non ho capito, mentre per tutto il resto sono d'accordo con ciò che affermi. Anzitutto, parlando dell'aberrazione sferica fai l'esempio del tuo Newton, però mi sorge un dubbio: i moderni telescopi riflettori, avendo lo specchio primario parabolico, non dovrebbero non risentire di questa aberrazione? Per esempio nel mio Dobson GSO in sede di star test non l'ho mai rilevata, e se non sbaglio dovrebbe essere nel caso facilmente riscontrabile passando da intra ad extra focale come un cambiamento di dimensioni della zona scura centrale dovuta all'ostruzione. Poi volevo precisare che quando avevo invitato Wolfenstein a fare il confronto tra il rifrattore da 15 cm ed il riflettore da 25 cm mi riferivo a quelli in suo possesso, e se sono stato un po' generico è perché se si entra nel mondo delle specificazioni non se ne esce più, per esempio come tu saprai meglio di me anche all'interno di una certa tipologia di oggetti de cielo profondo (es. galassie) ci imbattiamo in oggetti molto diversi, non solo come caratteristiche strutturali ma anche come luminosità ed estensione. Quello che però volevo in realtà far emergere è che, secondo me, non sta né in cielo né in terra che un rifrattore da 15 cm raccolga la luce di un riflettore da 25 cm, e ciò a prescindere dalle peculiarità specifiche dei due, neanche se il primo è lo strumento più perfetto del mondo ed il secondo ha lo specchio in bronzo come quello di Herschel (forse esagero, lo so, ma è solo per capirsi :biggrin:). Questo discorso però io lo facevo agli esclusivi fini dell'osservazione degli oggetti del cielo profondo a medi ingrandimenti, dove la qualità non è così determinante. Invece ai fini dell'osservazione ad alti ingrandimenti lascio la parola a chi ne sa più di me, limitandomi a dire che Thierry Legault, che ha pubblicato una foto fantastica dell'eclissi del Sole con tanto di transito dell'ISS su Nuovo Orione di questo mese, aveva scritto un articolo dove aveva distinto in proposito tra dettagli di alto contrasto e dettagli di basso contrasto, con la conseguenza che era soprattutto su quest'ultimi che l'ostruzione esercitava i suoi effetti più nefasti. Chiudo dicendo che sei una persona intelligente, e sai bene che il fatto che quei possessori di telescopi riflettori di grande diametro non avessero dei telescopi in ordine non significa che un telescopio riflettore in equilibrio termico e collimato non possa regalare delle soddisfazioni al suo possessore. Vero quello che dici, Giove è molto luminoso e ciò diventa un problema con grossi telescopi, perché per diminuire la luminosità bisogna ingrandire ma questo non lo possiamo fare oltre una certa soglia, a causa del seeing; però chi non ha pretese di raggiungere la perfezione osservativa può senza tanti patemi utilizzare un filtro a densità neutra, io per esempio lo uso sul Sole, oltre all'Astrosolar, dato che sono fotosensibile di natura, e devo dire che non noto differenze eclatanti tra la sua presenza e la sua assenza sul cammino ottico. E c'è anche da dire che non tutti i pianeti sono così luminosi, ad esempio Saturno non pone di questi problemi. Infine, vero tutto, il seeing mediamente pessimo, la difficile gestione delle problematiche termiche, l'ostruzione, ma l'idea che mi sono fatto io sulla mia pelle è che nelle osservazioni ad alti ingrandimenti è soprattutto una questione di seeing, e ci sono rarissime nottate magiche dove diventa possibile spingere fino ad altissimi ingrandimenti; bene, in quelle nottate un bel pozzo di luce può essere molto utile, dato che permette di spingere con gli ingrandimenti senza che l'immagine diventi molto buia e confusa a causa della pupilla d'uscita (ricordo che chi le ha, a pupille d'uscita basse si iniziano a vedere le miodesopsie a fuoco su superfici chiare, come i pianeti o la Luna). Qui al mare ieri notte mi sono messo ad osservare la Luna a 125x con il mio affarino da 80 mm e da 99 euro, sapete che vi dico? Raramente ho beccato un seeing così calmo, avrei tanto voluto avere più centimetri a disposizione per sfruttarlo, ma mi sono accontentato e sono rimasto per ore appiccicato all'oculare, con la stessa meraviglia di quando ho appoggiato l'occhio all'oculare per la prima volta. Della serie, e mi rivolgo a tutti e soprattutto a me, certe volte godiamoci quello spettacolo lassù con i telescopi che ci ritroviamo, ed al diavolo tutto il resto. :D
Huniseth Le tue esperienze sono incontrovertibili in quanto vissute in prima persona, e non per sentito dire. Però una persona intelligente, e sono assolutamente sicuro che tu lo sia, deve ammettere che per farsi un'idea generale con un metodo induttivo è necessario un grande bacino di ripetizioni del solito esperimento da cui attingere, e non esperimenti sparuti qua e là. Insomma, i Newton non sono così terribili come li dipingi, e riescono a fornire prestazioni più che soddisfacenti su vari tipi di osservazioni, non solo sul cielo profondo in virtù del loro diametro, almeno questa è quello che ho sperimentato io. Tutto questo senza voler tirare in mezzo la lotta rifrattori vs riflettori, sia chiaro! :D
OK intervengono un ultima volta :D ci sono diversi sistemi per i diametri sopra i 25/30cm per il planetario in specifico Giove.. Il più comune oltre l'alto ingrandimento è l'uso di filtri polarizzati, il buon Ferreri nel libro (il mio primo telescopio) per evitare un evidente saturazione consiglia di schiarire il fondo cielo per diminuire il contrasto eccessivo tra la luminosità di Giove e il fondo cieli, in questo caso consiglia di posizionare il dobson nei pressi di un bel lampione, in ultimo come nella vecchia scuola usava fare.. Si osserva una o due ore prima del crepuscolo con cielo ancora chiaro. I newton sono eccezionali ma a differenza dei rifrattori dove una lente di qualità fa la differenza.. Necessitano di meccaniche superiori per l'intubazione, nonostante questo gli strumenti commerciali attuali vanno benissimo ;)
Angeloma
01-05-2015, 22:15
Era la metà degli anni '60 e papà portò a casa un manuale di astronomia per principianti che pagherei per poterlo ritrovare: aveva le mappe e le foto di ogni costellazione con a fianco il negativo e le etichette.
L'autore, un americano che si sollazzava con un Newton da 30cm su montatura equatoriale fissa dentro la sua cupola-osservatorio, ritratto in cima ad una scala (penso fosse almeno un f8 se non un f10) per arrivare all'oculare, consigliava al principiante, come primo strumento, un rifrattore da 3" o un riflettore Newton da 6" (non credo ve ne fossero di più piccoli). Erano altri tempi ed altre tecnologie (ed altri cieli); in virtù di questo, ho sempre pensato che, in qualche modo, i due telescopi avessero prestazioni equivalenti. Col tempo, ho poi capito che non era proprio così e c'erano delle differenze.
Fa piacere, per amor di discussione e per aumentare il bagaglio culturale, assistere a discussioni che portano avanti tesi contrapposte talvolta anche con toni accesi. Ma non guastiamoci il sangue. I migliori DSO li ho osservati in un Newton da 30cm spingendo spesso a 187x per le galassie e a 300x per le planetarie e i globulari; seguito da un C8. Nel suo piccolo, anche il Mak 127 ha sorpreso con un fondocielo molto scuro e l'oggetto ben staccato.
I migliori Giove e Luna finora osservati, giusto col Mak e, strano ma vero, col Bresserino 70/700. Ma mai come qualche decennio fa; è per il seeing che è andato sempre peggiorando nel corso degli ultimi decenni che ho pressoché abbandonato l'osservazione dei pianeti.
Una volta, col rifrattore da 77mm, vedevo la GMR di Giove, la Divisione di Cassini, le fasi di Venere (ora vedo un baffo luminoso indefinito) e, durante la grande opposizione di Marte di qualche decennio fa, le calotte polari e macchie rossicce e marroncine sfumate.
cherubino
01-05-2015, 22:52
Ciao, Almach.
tutti aspetti interessanti quelli che hai toccato.
Ora sono un po' di corsa e rispondo solo alla prima delle tue tante e anche giuste considerazioni/domande.
Il mio 100/1000 newton ha il primario sferico. ;)
E' uno strumento realizzato partendo dagli specchi di base di un Vixen 100/1000 che aveva tale peculiarità, come del resto il TS-100 Takahashi dell'epoca.
In teoria, almeno entro il criterio di diffraction limited, uno specchio spertico da 10 cm. aperto a f10, se è perfettamente lavorato (o almeno molto ben lavorato) introduce una aberrazione sferica che non supera il criterio di diffraction limited.
Nel mio caso, evidentemente (mentre osservavo ero in telefono-conferenza con alcuni amici), il primario non è lavorato abbastanza bene (pur essendo un "Vixen d'annata") oppure, e questa è la mia sensazione, non è perfettamente sferico.
Sul resto concordo con te e non concordo al tempo stesso ma ne parliamo magari domani o più tardi.
Non posso che essere invece con te sintonizzato sulla dignità comportamentale che gli utenti di questo forum tengono e che permette (a tutti) di parlare e non di urlare. :angel:
A presto.
Paolo
I Vixen Newton 100/1000 f10 non solo dovrebbero avere specchi parabolici ma anche ottiche lavorate a 1/8 di lambda, a meno che la versione nera fatta diversi anni dopo le ottiche siano state fatte a Taiwan, strano...
cherubino
01-05-2015, 23:29
dai.. non resisto... ti rispondo adesso.
La cosa è troppo succulenta per non parlarne e anche un angelo come me a volte si lascia infatuare dai discorsi..
Benché non sembri io mi considero un profondo amante dei telescopi newton.
Li amo visceralmente perché rappresentano l’essenza più pura dell’applicazione del vetro in astronomia. Sono i soli che, tendenzialmente, possono essere privi di aberrazioni di qualsivoglia sorta. Certamente per fare questo devono possedere caratteristiche che li rendono, de facto, improponibili per dimensioni e scomodità di utilizzo. Il fatto che io ne possegga molto pochi non è sinonimo di poca attenzione nei loro confronti. Molti dei miei, chiamiamoli così, “detrattori” non sanno, o se lo sanno fingogno di ignorarlo, che più di 20 anni fa acquistai su ordinazione il mio primo dobson da 41 cm. E credo di essere stato tra i primi (sicuramente non IL primo ma tra i precursori sì) della valutazione del così detto boundary layer tanto che dopo pochi mesi dotai il mio strumento (un “Reginato" di primissima produzione con ottiche direi piuttosto buone e fili antidiffrazione sul secondario) di ventole di soffio dell’aria. Sbagliai allora perché la mia logica mi diceva di creare un flusso laminare e non una aspirazione laterale omogenea (cosa praticamente impossibile da ottenere ancora oggi tra l’altro - perché un conto è la teoria, altra cosa la pratica).
Se oggi non fossi “povero” avrei un Takahashi MT-250 come mio strumento d’elezione o un Mikage 350 (magari!).
Questo lo dico solo affinché, almeno qui dove si può parlare senza ostruzionismi del “non è così perché la formula vattelapesca diche che..” non si cada nell’errore che io sia un difensore a spada tratta dello schema a rifrazione.
Credo oramai di avere avuto più di centocinquanta strumenti diversi e molti di più sono quelli in cui, a vario titolo, ho avuto piacere e fortuna di osservare.
Ciò che dici confrontando le visioni di Giove e Saturno è molto vero e concordo pienamente con le tue parole. Non per nulla su Giove serve un tipo di strumento e su Saturno, Luna, Marte ne serve un altro, e su Venere un altro ancora (se proprio vogliamo dirla tutta). Poi è ovvio che se abbiamo uno strumento X useremo quello per tutto e cercheremo di sfruttarlo al meglio delle nostre capacità.
Il mio problema con i newton dipende solo dal fatto che per averne uno fatto come vorrei io dovrei progettarlo o acquistare uno di quelli citati. Nel primo caso sono certo che non otterrei il “desiderata” perché non credo di essere abbastanza bravo e di avere sufficiente voglia e tempo per farlo. Nel secondo caso risulta davvero difficile trovarne uno e anche quando così è i costi sono tali che ora proprio non ho voglia di permettermelo. (…)
Così come i pianeti sono diversi anche gli oggetti deep sky non sono accomunabili in una sola “voce”.
Anni fa comprai contemporaneamente un newton Orion UK da 300 mm. aperto a f4 (con ottiche che allora venivano certificate a lambda/8) e un rifrattore TMB 203/1800 scromatico (ben fatto e molto piacevole pur essendo solo un f9 doppietto acromatico).
Avevo già da tempo abbandonato il mio primo dobson Reginato e anche altri similari venuti “a ruota” e posizionai gli strumenti nella mia piccola casetta sulle Alpi a quota 1850 metri. Zona molto buia dove nemmeno si arriva in automobile (!) e dotata di cieli davvero molto “profondi”. I migliori d’Italia? (forse no ma sicuramente ottimi) anche se non sono le tanto citate Tre Cime di Lavaredo dove sembra che anche attraverso un sasso si scorgano dettagli su Ganimede...
Fu frustrante vedere come il 300 mm. si dovesse piegare al più piccolo doppietto da 200 mm. Galassie, nebulose oscure, a riflessione, a emissione: molto meglio nel TMB. Solo i globulari se la giocavano anche se l’immagine nel rifrattore era sicuramente preferibile.
Il mio allora 12 pollici Meade (il primo che ebbi) Schmidt Cassegrain era molto distante anche dal newton in fatto di percezione dei dettagli deboli e a basso contrasto (ostruzione, lastra di Schmidt, forse anche lavorazione ottica inferiore).
Anche in campo planetario il valore aggiunto dal diametro è opinabile oltre una certa apertura. Non parlo di fotografia dove, beh.. meglio averlo grande (quasi sempre), parlo di puro “visuale”. Servono condizioni eccezionali (eccezziunali veramente come direbbe Diego Abatantuono) per sfruttare diametri da 25 cm. su un pianeta come Giove. Invece Saturno, Marte, Luna sono altri mondi (e non solo letteralmente parlando).
Poiché amo Giove e la sua continua evoluzione ho capito che oltre i 20/25 cm. in visuale non serve andare.
Certamente serve un 10 pollici di “livello” e anche il mio vecchio SC ZEN 250/5000 e il Mewlon 250 non lo erano a sufficienza. Un 25 cm. a rifrazione non posso permettermelo (perché vorrei un f8 almeno “ED”) e ha un costo oltre la logica della mia vita attuale (sigh) oppure un FCT-200 o un FET 200. Inoltre, dopo aver usato alcuni apocromatici da 18 e 20 cm. mi sono reso conto che, nella stragrande maggioranza delle notti con il “mio” seeing medio non offrono nulla più di un perfetto rifrattore da 15 cm. (e qui sono giunto a regalarmi un FCT-150 appunto).
Certamente ci sono “notti magiche” in cui i 5 cm. mancanti farebbero la differenza ma sono sinceramente poche e non ho più voglia di macinare chilometri alla ricerca del luogo adatto baciato proprio in quella notte dal seeing perfetto (queste sono cose che si fanno quando si è ragazzi e si ha tempo, non quando si ha famiglia e lavoro).
E.. detto tra noi.. li ho usati davvero TUTTI gli schemi ottici, persino binoculari da e oltre 40 cm….
la mia è stata una scelta, ottima credo ma comunque non esente da compromessi. Li accetto e cerco di vivere felice e di non farmi rodere dalla costante vocina che mi sussurra: “ dai, compralo, vedrai poi che meraviglia…”
Paolo
cherubino
01-05-2015, 23:45
P.S. ho osservato qualche volta con Walter (Ferreri) che mi è simpatico e che è un tipo strano, schivo ma molto cordiale.
Lui è stato un grande amante del pubblico, un vero "accompagnatore" e non ha mai disdegnato lasciare l'ambito professionale in cui ha lavorato e lavora per stare insieme agli astrofili comuni.
Ricordo un fatto, occorso nel 1993 (avevo venti anni e lui forse venti in più), in cui mi disse, al buio: "ma sai che io non so in che costellazione sia questo oggetto?" Non ricordo di che oggetto stessimo parlando ma il seguito del discorso, molto umile e al tempo stesso molto vero, era "perché sembrerà assurdo ma noi astronomi di professione magari consociamo perfettamente il sistema che stiamo studiando ma non abbiamo il tempo, come gli astrofili, di fare le "maratone Messier" e alcune cose, proprio, le ignoriamo pure".
Molto distante da certi sapientoni odierni che "san tutto loro"...
Del resto ultimamente stiamo assistendo a una pietosa contrapposizione (altrove) su temi di elaborazione di imaging planetario che è vergognosa nei toni e anche nelle conclusioni arroccate di alcuni.
E ora, perché se è vero che la nostra passione porta il naso all'insù è altrettanto vero che esiste anche il resto della vita, io devo dire che oggi sono stato fiero di essere italiano e milanese per l'apertura dell'EXPO' e al tempo stesso mi sono vergognato per ciò che è successo a pochi chilometri da casa mia, qui a Milano.
Paolo
Huniseth
02-05-2015, 00:05
x almach..
Verissimo, bisogna provare più strumenti e più volte, perchè le condizioni ambientali non sono mai uguali. Ma quelli che ho li ho ben provati in ogni condizione. è sicuramente possibile che persino lo stesso modello cambi da un esemplare all'altro, dobbiamo quindi ragionare sulla "media".
Un grazie speciale cherubino per averci raccontato la sua storia, il suo percorso evolutivo di astrofilo. La tua imparzialità verso i pregi e difetti dei vari schemi ottici non mi stupisce affatto a dire il vero, dato che da un astrofilo del genere non mi aspettavo nulla di meno. ;) Io di pappa ne devo mangiare ancora molta, sia dal punto di vista osservativo che della tecnica dei telescopi, e purtroppo anche dal punto di vista dello stile dato che qualche volta mi infervoro facendo delle scenate piuttosto pietose :oops:, quindi cercherò di far tesoro del tuo.esempio. Grazie a tanta gente simile a te che frequenta i forum spero col tempo di diventare non solo un astrofilo ma anche un uomo migliore, ma c'è da lavorarci! Vabbé, buonanotte a tutti, e grazie ad ognuno per questa interessante discussione. :)
contedracula
02-05-2015, 13:33
Grazie davvero Paolo del tuo apporto alla discussione
Ciao
Con immensa sincerità devo ammettere che di tecnica ci acchiappo molto poco e di conseguenza dei vostri interventi ho capito quasi nulla, però una cosa l'ho capita ed è il fatto che in questo 3d ho letto passione ed educazione e per me è il massimo a cui aspiro partecipando ad un forum.
Grazie di cuore ragazzi.
cherubino
02-05-2015, 18:59
non ti crucciare, Garmau.
A volte vado nel pallone anche io, mi vengono mille dubbi, considerazioni, contro-considerazioni, etc...
Davanti a star test strani qualche volta mi sento "perso" anche io, quindi vai tranquillo. E come mea latri, sicuramente più bravi anche di me o di Conte (sì, dai, metto dentro anche il "romanaccio" :razz: ) talvolta si attaccano al telefono o a internet e cercano di capire...
Paolo
contedracula
02-05-2015, 19:48
E ora, perché se è vero che la nostra passione porta il naso all'insù è altrettanto vero che esiste anche il resto della vita, io devo dire che oggi sono stato fiero di essere italiano e milanese per l'apertura dell'EXPO' e al tempo stesso mi sono vergognato per ciò che è successo a pochi chilometri da casa mia, qui a Milano.
Paolo
Dopo aver assistito a tutto questo mi viene in mente un pezzo di Longanesi:
«La miseria è ancora l’unica forza vitale del Paese e quel poco o molto che ancora regge è soltanto frutto della povertà. Bellezze dei luoghi, patrimoni artistici, antiche parlate, cucina paesana, virtù civiche e specialità artigiane sono custodite soltanto dalla miseria. Dove essa è sopraffatta dal sopraggiungere del capitalismo, ecco che si assiste alla completa rovina di ogni patrimonio artistico e morale. Perché il povero è di antica tradizione e vive in una miseria che ha antiche radici in secolari luoghi, mentre il ricco è di fresca data, improvvisato, nemico di tutto ciò che lo ha preceduto e che l’umilia. La sua ricchezza è stata facile, di solito nata dall’imbroglio, da facili traffici, sempre o quasi, imitando qualcosa che è nato fuori di qui. Perciò quando l’Italia sarà sopraffatta dalla finta ricchezza che già dilaga, noi ci troveremo a vivere in un paese di cui non conosceremo più né il volto né l’anima»
Leo Longanesi lo scriveva nel 1957...cosa è cambiato da allora?
Scusate l'OT
Ciao
Comunque sia tornando al succo ...uno specchio da 20 o da 25 cm sia newton o altro contro un acro da 150 vince sempre. Provare per credere. Turbolenza permettendo altrimenti si vede meglio nel cercatore. Personale opinione...sono strumenti che posseggo da tempo.
Su m13? Scherzo :D mi spiace che tutte quelle belle parole ed esempi nella discussione vengano persi cosi.. Un newton da 25 f6 è una bomba sul planetario se poi costruito bene meglio, ma un rifrattore achro specializzato come il TMB di conte è altrettanto performante.. Alla fine "dipende" non è un semplice modo di dire.. Mi ha fatto molto piacere parlare con tutti voi :) grazie
Su m13? Scherzo :D mi spiace che tutte quelle belle parole ed esempi nella discussione vengano persi cosi.. Un newton da 25 f6 è una bomba sul planetario se poi costruito bene meglio, ma un rifrattore achro specializzato come il TMB di conte è altrettanto performante.. Alla fine "dipende" non è un semplice modo di dire.. Mi ha fatto molto piacere parlare con tutti voi :) grazie
Mi pare che gli esempi super tecnici fatti non siano persi per niente anzi hanno contribuito non poco alla discussione ...ciò pero non fa venir meno che in astronomia serve apertura specialmente per osservazione di oggetti deboli ma anche globulari che se osservati in aperture importanti vengono risolti in stelle fino al centro . M 13 infatti è bello in un Taka apo da 150 ma in un c11 è molto migliore.
contedracula
03-05-2015, 22:08
Beati i possessori dei C11 e il mio supporto di conforto va per quei pochi che hanno dovuto " ripiegare " sui Taka Apo da 150mm:biggrin::biggrin::biggrin:
Ciao
Beati i possessori dei C11 e il mio supporto di conforto va per quei pochi che hanno dovuto " ripiegare " sui Taka Apo da 150mm:biggrin::biggrin::biggrin:
Ciao
Comunque è un ottimo ripiego ...ottimo ...
Huniseth
03-05-2015, 23:12
Porgo il fazzoletto ai possessori dell'apo da 150, così possono piangere su quello che si perdono, non avendo il newton da 300. Conte, potremmo organizzare una colletta per comprargliene qualcuno...
Purtroppo questa faccenda del diametro che vince sempre è stata talmente inculcata che è difficile da riportare nei giusti limiti, come si è cercato di spiegare in questa discussione, non è un assunto sbagliato ma è così condizionato da tanti fattori che il più delle volte è come se lo fosse.
Io però ora ho una voglia matta dimettere gli occhi in un rifrattore lungo o apo anche solo 120mm. Questo è uno dei motivi per i quali non mi dispiacerebbe il bresser 127 ma ho altre priorità
1) terminare il dobson 10"
2) dare uno specchio nuovo al dobson 8" f/6
e alcuni impedimenti
1) non ho una montatura adatta al bresser
2) non ho soldi per un apo 120 (neppure semplice ed)
Si parla di uno strepitoso Newton del conte :) me lo sono andato a cercare e trovo sia uno strumento superlativo e ammetto che è l'ideale in assoluto per la recensione dell'osservazione dei globulari che (“anche se non ci sarò più..” sono in attesa ma per ora non mi è stato detto ancora niente.. ) me la leggerò volentieri ;) Ho visto tempo fa lo strumento anche in vendita su astrosell veramente notevole con specchi di primissimo ordine e sopratutto il secondario lavorato in maniera superiore al primario è un elemento che viene sempre non considerato ma importantissimo insieme a tutto il resto.. per tutto il resto trovo però delle pecche progettuali, essendo un estimatore delle ottiche newton ho fatto di questi strumenti la mia principale fonte di studio. Alla fine degli anni 50/60 prima che uscissero gli SC usava nei grandi Newton a lunga focale usare degli spider a forma curva, grossomodo come queste due parentesi )o( il tondo in centro è il supporto del secondario, ora non mi ricordo nelle immagini di quel newton se sono stati utilizzati questi spider ma aiuterebbero nell' hi-res, altra cosa, non condivido il fatto che sia stato floccato con del sughero.. il sughero è un isolante termico per eccellenza e mantiene anche il calore.. e nonostante le grandi e potenti ventole per il raffreddamento ciò può comportare che la temperatura non sia mai ideale tra l'interno e l'esterno del tubo, Mi sembra che l'interno a sua volta sia opacizzato con del velluto, non sarebbe stato male inserirlo in forma a spirale dentro la lunghezza di tutto il tubo, altra pecca guardando le foto è lo spessore del tubo utilizzato, sembra molto sottile, non so se il tubo è in acciaio ma se è in alluminio.. è uno strumento piuttosto grande e le flessioni meccaniche anche per un C14 “molto corto” sono sempre dietro l'angolo, queste flessioni sconvolgerebbero la meccanica ottica tra il primario e il secondario, secondo me si potrebbe ovviare a questo inconveniente con una lunga barra lungo tutto il tubo e l'utilizzo di tre o 4 anelli anelli di serraggio. Comunque superlativo veramente i miei più sinceri complimenti, superiore come del resto AP 180 F9 :sbav: Per l'altra cosa..se è meglio un rifrattore da 150 o un riflettore da 250 non capisco quale è il problema, se il problema c'è si prendono tutti e due e ci si diverte il doppio :biggrin:
cherubino
04-05-2015, 00:18
Mah...
questa volta lascio rispondere Conte, del resto lo strumento citato è il suo.
Se poi non lo fa ti rispondo io, NeOFITa (almeno per ciò che penso delle tue osservazioni che meritano di essere sviscerate un attimo affinché si comprenda che, de facto, gli accorgimenti che suggerisci non servono praticamente a nulla anche se sono, in teoria, corretti).
E ovviamente raccolgo volentieri i vostri "fazzoletti" e mi asciugo le copiose lacrime per non avere un C11 con me. :rolleyes:
Paolo
In attesa della risposta di conte che mi fa sempre piacere leggere ;) rispondo a questo in maniera mia (gli accorgimenti che suggerisci non servono praticamente a nulla) :biggrin: lo sai come me che non è così :cool: Ciao
etruscastro
04-05-2015, 09:33
NeOFiTa: sono svariati messaggi che dici di non scrivere più in attesa che l'amministratore ti accompagni alla porta educatamente e poi continui imperterrito a farlo, nessun problema, ma almeno non alimentare inutili polemiche, perché potrebbero cambiare i modi di accompagno.
Polemiche??? Io non capisco.. Sono educato e gentile con tutti.. Do la mia opinione senza offendere nessuno.. E mi si minaccia psicologicamente.. Perché di questo si tratta.. Bhoo?? Siete strani voi o vengo da Marte io! :D
Stefano Simoni
04-05-2015, 10:58
"accompagnato" ;)
contedracula
04-05-2015, 12:10
Vado veloce in risposta poiché sono in giro e sarà di natura generale perché il post dice e chiede tutt'altro.
Parto dal concetto che il mio Telescopio Newton é un telescopio amatoriale e quanto tale lo considero un " giocattolo " per attività ludiche. Fatta questa premessa e non per peccare di falsa modestia andiamo avanti.
Non potrò mai dire se il progetto è azzeccato perché non ne ho competenze tecniche ma inoltre, trattandosi di un oggetto di svago, non ne sento nemmeno la necessità di confermarlo o meno. Parto dalla base però dell'intenzione, tale intenzione era far produrre un telescopio custom da 4 artigiani americani che in ordine sono, Carl Zambuto, Terry Ostanowski, Paul Van Slyke e Joe Nastasi.
Nel 2011 ho ordinato lo specchio a Carl negli anni seguenti Paul ha costruito supporto secondario è Cella Primario, Terry secondario e Joe Nastasi ha costruito Tubo ed assemblato il tutto.
Discutendo con LUDES, ovviamente mi consigliva Matthias Wirth peccato che ultimamente i suoi tubi siano pezzi da acquistare da Sotheby's, invece nell'estate del 2011 mi recai da Parallax in North Carolina, li ho conosciuto Nastasi un artigiano dalla grande passione per la meccanica e da lì abbiamo progettato insieme il telescopio.
Il tubo, a seguito di sue verifiche, é stato prodotto in alluminio Avional il resto delle meccaniche sono in Ergal.
Il coefficiente di resistenza del Tubo era, secondo Nastasi non me, adeguato alla resistenza durante la distribuzione dei pesi.
Il risultato è che io e mia moglie solleviamo il Newton, compreso ottiche, senza il minimo sforzo e lo alziamo ad oltre 190cm durante la fase di issaggio sulla montatura.
Il Sughero è stato usato proprio come isolate perché ;
L' alluminio risulta essere un ottimo conduttore di temperatura è questo, inevitabilmente, genera una trasmissione di temperatura all'interno del tubo.
Lo scopo era mantenere proprio questo tipo di " barriera " affinché i flussi interni venissero SOLO alimentati dalle ventole e non in modo tangente anche dalle superfici.
Il tubo é di dimensione adeguata 17" al fine di consentire la giusta distanza tra ottica e tubo, è proprio in questa zona ancor di più il sughero consente un equilibrio stabile all'ottica.
Il velluto é messo solo nei pressi della zona secondario e primario, al centro non c'è.
Sulla questione degli Spider Curvi ho avuto lunghe occasioni di scambio con Van Slyke il quale sostiene che entro un ostruzione di questo genere, siamo al 18%, non avrei avuto significativi benefici contro invece costanti difficoltà di collimazione.
Questo è quanto mi è dato sapere da coloro che sono stati delegati alla produzione di questo telescopio, prima o poi bisogna affidarsi a qualcuno che fa il proprio mestiere perché il TUTTOLOGO non é mai stato contemplato quale figura professionale.
Se il telescopio non sarà in grado di soddisfare le aspettative, amen, però invece penso più ad un altro fattore, siamo noi realmente in grado di giudicare i telescopi? Siamo sicuri che i telescopi a volte vanno " male " per causa propria?
Io no ho dato ancora alcun giudizio per due semplici motivi:
- Non é detto che io sia in grado di cogliere i vantaggi di questo progetto di alto livello
- Non mi sento ancora in grado di poter dare giudizio su uno strumento entro usato si e no 3/4 volte
Tra qualche mese, di uso, potrò farmi un'idea, per adesso resta la soddisfazione di avere un telescopio esclusivo è fatto " su misura ", sarà un vizio forse di noi Napoletani che difficilmente indossiamo Abiti, Cravatte e Camicie non fatti su misura, a prescindere da livello socioeconomico che si ha.
Ciao
Marcos64
04-05-2015, 12:42
Sara' anche un vizio di voi Napoletani ma, certo e' un gran bel vizio! Cosa c'e' di piu' bello
del progettare un telescopio, con materiali nobili, e realizzarlo insieme a tecnici esperti del
settore? Credo sia un punto di arrivo, una grande soddisfazione ed anche, una notevole esperienza.
Mi complimento per la tua tenacia e, naturalmente, attendo le tue impressioni su questo gioiello.
Comunque a me piace quando in una serata tra astrofili arriva qualcuno con un tubino da 80 apo pensando di ingrandire la Gufo a x spropositati e poi ci mette l.occhio e non vede niente perche ha il fondo cielo talmente nero che non vede neanche Sirio.Mi ricorda com.ero io agli inizi si vedeva un 114 e si pensava che potesse arrivare a 800 ingrandimenti.
cherubino
04-05-2015, 17:44
Allora, adesso non so se ci sia polemica o meno ma comunque è utile e dare il mio parere su queste cose scritte.
Lo spider curvo teoricamente riduce o non fa vendere (o lo fa poco) i baffi di diffrazione tipici degli strumenti con 3 (6 spikes) o 4 (4 spikes) razze porta secondario.
In effetti non è prorpio così perché la luce diffratta dalle razze esiste sempre solamente si focalizza in modo diverso.
Direi che la variante è l'estetica dell'immagine, non la sua qualità finale.
Se fosse così effettivamente il sistema sarebbe esportato ai telescopi professionali e non sarebbe rimasto un espediente amatoriale (da molti tra l'altro non condiviso… e tra loro tutti i massimi costruttori di newton amatoriali esistenti o quasi).
L'utilità del sughero l'ha spiegata Conte sebbene io non abbia esperienza diretta in questo campo ritengo che ci siano le basi per una maggiore inertizzazione dell'interno anche se poi al variare della temperatura dell'aria la cosa va un po' a farsi benedire ma, in linea teorica, qualcosa dovrebbe aiutare in effetti
Adesso vado a rileggere perché non ricordo più le altre domande…
Paolo
cherubino
04-05-2015, 17:49
ah sì… l'annerimento interno..
Qui io sono in controtendenza nel senso che uno schema newton non ha bisogno di tutta questa cura maniacale nell'annerimento interno, e francamente il suo "spiraleggiare" mi sembra una idea soprattutto commerciale.
Intanto un vellutino nero è più che sufficiente ad attenuare qualsiasi bagliore di riverbero principale, se poi proprio si volesse si potrebbe inserire qualche lamina ma poi creerebbero "rotore" al flusso laminare creando molto più danno che profitto.
Sullo spessore del lamierino… sì, anche qui francamente ho le mie perplessità.
Vero, se avessi un tubo in alluminio da 5 mm. di spessore non avrei flessioni, però avrei un tubo disgraziatamente pesante e inutilizzabile.
Il lamierino in sé va anche bene, sarebbe anche meglio, come di ci tu, che fosse magari solo un "rivestimento" di una struttura più rigida autoportante. Eppure abbiamo illustri esempi di newton giapponesi dalle prestazioni stratosferiche che funzionano con il… lamierino… ;)
Paolo
cherubino
04-05-2015, 17:51
In soldoni io credo che tutti gli accorgimenti che indichi, Neofita, siano anche condivisibili in teoria ma nella pratica temo farebbero solamente lievitare ulteriormente peso, prezzo a fronte di un guadagno prestazionale probabilmente non avvertibile.
Questa la mia sensazione, sia chiaro.
Paolo
cherubino
04-05-2015, 18:02
Eh sì… anche io vorrei tanto una recensione di Conte sul suo super strumento… :colbert:
Paolo
Huniseth
04-05-2015, 21:40
Se qualcuno si mette a modificare l'nterno del telescopio tanto di cappello.. io tolgo a malapena il tappo copriobiettivo...
Sulla resa di tali modifiche non mi pronuncio, alcuni parlano di differenze "visibili", al che mi chiedo perchè non le si facciano da progetto visto che costano poco.
Un rifrattore 90/900 dovrebbe già essere poco cromatico, a costo minimo chi vuole provare un rifrattore lo può prendere. (forse meno cromatico di un 127/1200.. o sbaglio?)
cherubino
06-05-2015, 01:02
non sbagli.
Paolo
Buon pomeriggio a tutti.
Mi sono iscritto a questo Forum al momento solo per complimentarmi con tutti voi per come questa bellissima discussione è stata portata avanti.
Ne approfitto per salutare Cherubino, alias Diglit, che ho conusciuto in altro forum.
Se mai acquisterò un 150/f8 (anche io appartengo ormai alla classe dei "poveri" :D), molto lo dovrò a quel che ho letto.
Ciao
Giuseppe BONGIORNI
cherubino
05-06-2015, 21:14
Ciao!
In effetti rileggendo il post capisco perché Huni abbia deciso di vendere il suo api da 12 cm... a volte non togliendo il tappo copriottiche sfido che le prestazioni non lo entusiasmano! :angel:
Paolo
Red Hanuman
05-06-2015, 21:22
Buon pomeriggio a tutti.
Mi sono iscritto a questo Forum al momento solo per complimentarmi con tutti voi per come questa bellissima discussione è stata portata avanti.
Ne approfitto per salutare Cherubino, alias Diglit, che ho conusciuto in altro forum.
Se mai acquisterò un 150/f8 (anche io appartengo ormai alla classe dei "poveri" :D), molto lo dovrò a quel che ho letto.
Ciao
Giuseppe BONGIORNI
Ciao, Giuseppe! Che ne dici di presentarti (http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento) in sezione?:whistling:
Wolfenstein
06-06-2015, 16:16
Huniseth
ti vendi il 120 ED???
io ho notato che si vedeva cromatismo sulla luna dalle tue foto infatti ci sono rimasto male :(
Si infatti ha cromatismo e anche un po tantino almeno per me . Specialmente su Giove e bordo lunare
Huniseth
08-06-2015, 01:18
L'ho ritirato dalla vendita - ho problemi molto più grandi del cromatismo d'ora in avanti.
Userò quello. Strano.. la Luna la porto sempre in scala di grigi.
Non è comunque il cromatismo del 150/1200, anche se qualcosa non mi convince di questo 120ed - però in rapporto al diametro non è diverso dall'80ed, quindi le aspettative su questi telescopi sono eccessive e girano troppe favole in rete.
Se puoi tienilo il 150/1200
Wolfenstein
08-06-2015, 19:32
mi dispiace Huniseth, spero niente di grave e risolvibile :(
Huniseth
08-06-2015, 20:16
Eh.. spero nel risolvibile quantomeno. non posso mica lasciare il forum senza antidobsoniani...
Wolfenstein
08-06-2015, 21:03
ahahahahaha Grande cosi si fa :P
anche se mi piacciono i dobson :P :P
L'ho ritirato dalla vendita - ho problemi molto più grandi del cromatismo d'ora in avanti.
Userò quello. Strano.. la Luna la porto sempre in scala di grigi.
Non è comunque il cromatismo del 150/1200, anche se qualcosa non mi convince di questo 120ed - però in rapporto al diametro non è diverso dall'80ed, quindi le aspettative su questi telescopi sono eccessive e girano troppe favole in rete.
Se puoi tienilo il 150/1200
Comunque è un ed non è apo e come tutti gli ed un po di residuo cromatico c'è sempre anche in quelli super blasonati .Taka compreso . No il Cinesone acromaticone non è in vendita fino a 300 x si difende bene a volte anche il suo limite arriva a 400x ma qui da me pur essendo trasparenza e zone buie oltre non si va causa turbolenze.
mi dispiace Huniseth, spero niente di grave e risolvibile :(
Si da risolvere e basta siamo tutti qui .
Eh.. spero nel risolvibile quantomeno. non posso mica lasciare il forum senza antidobsoniani...
Pochi scherzi, è sempre un piacere punzecchiarsi !!...e un grande in bocca al lupo ;)
cherubino
09-06-2015, 23:18
qualunque sia il problema spero che tu possa risolverlo nel migliore dei modi.
Paolo
Red Hanuman
10-06-2015, 00:39
L'ho ritirato dalla vendita - ho problemi molto più grandi del cromatismo d'ora in avanti.
Huniseth.... In bocca al lupo!;)
La notte non è solo fatta di cieli stellati, la notte, quella dei tic tac degli orologi da muro, dei tarli nei mobili, delle porte che scattono è anche fatta di pensieri e di decisioni, di dubbi e di conflitti.
Nel letto tra le lenzuola troppo avvolgenti o troppo poco coprenti un Diavoletto sale sulla spalla e sussurra: "Hai visto quel rifrattore acromatico Antares IO 150/1200 che bestione, da quanti anni ci stai pensando? Un prezzo così non lo ritroverai più potrebbe valere la pena provarlo almeno ti togli questo sfizio. Se non ti appassiona lo rivendi allo stesso prezzo!"
Il sasso è lanciato e le onde non si interrompono fino a quando non giungono alla riva. Ma dove c'è un Diavoletto c'è anche un Angelo anzi di più, un cherubino. Lui interpellato mi avverte "Medved non fare sciocchezze, la strumentite è una brutta bestia tentatrice. E' uno strumento pericoloso quello che stai bramando e la china che sta prendendo la tua ossessione lo è altrettanto".
Diavoletto:" Ma lui lo vuole, è curioso e il prezzo è invitante"
Cherubino " Si ma senza provarlo?, Quei rifrattori cinesi rimarchiati dalla PAIM di firenze con l'altisonante nome di Antares hanno una qualità troppo disomogenea, può capitarne uno molto buono e cinque terribili"
....confronto con i newton...
....pesante e lungo come la fame...
....stelle doppie....
....aspettare un rifra 100 f/10...
....ma già tre rifrattori di quel tipo sono sfumati...
....pazienza....
Purtroppo come ogni storia blues che si rispetti il cherubino aveva maledettamente ragione ma il Diavolo ha avuto la meglio
...to be continued...
cherubino
19-09-2017, 18:45
Ho letto il tuo post mentre il giradischi suona:
UP 'GAINST THE WALL di John Coltrane...
Siamo ad un ritmo da jazz soft, fumoso, adatto ad un sigaro, luce bassa, ed un bicchiere di bourbon...
Non lontanissimi da alcune sonorità tipiche del blues obiettivamente...
Deduco quindi che tu abbia acquistato il 150/1200?
:rolleyes:
E sia... provalo, magari sei fortunato e incapperai in un esemplare "centrato".
poi dammi le tue, IMPRESSIONS... giusto per stare con Coltrane...
Paolo
Mi aspetto A kind of Blue visto che si parla di un acromatico
In verità non mi aspetto di essere fortunato ma la voglia di vedere un rifrattore un po' voluminoso era molto grande. La collimazione dovrebbe essere a posto perché è stata provata prima della spedizione ma ci sono numerose altre magagne che mi aspetto. Fa niente vorrà dire che imparerò a mie spese cosa vuol dire un ottica mal corretta per le varie aberrazioni e imparerò come riconoscerle. Ho però pronti tre tubi che scalpitano nell'attesa di confrontarsi con il rifrattorone. Un dobson 10" f5 (1250 mm focale) un dobson sw 8" ( 1200 mm di focale) un newton starfinder in sonotube con secondario di 38mm ( 1200 mm di focale). Purtroppo mancheranno Giove e Saturno ma li punterò sul deep e aulle doppie. Anzi se avete suggerimenti su coppie stellari notevoli o utili come test proponete pure. Il cielo da casa mia permette la visione di stelle fino a mag 5,5 e certe notti anche più deboli ( test effettuato su orsa minore r con l'app " loss of the sky").
Davvero sono più curioso che speranzoso, vedremo.
Buon acquisto spero....Guarda il mio rifrattore 150/1200 cinesone Skywatcher non verrà mai venduto. Su doppie sia il newton da 200 che il c8 non hanno nessuna chance di paragone. Le immagini del rifrattore non sono seconde rispetto ai due altri strumenti. Il doppio ammasso è una miriade di piccoli diamantini luminosi come altri ammassi o globulari vari. Se invece facciamo un confronto osservando galassie la differenza per la maggior apertura vince.
Eh ma il mio sarà un antares non uno sw. Pare che questi antares non venissero sottoposti ad un controllo qualità post produzione. Tenendo poi conto che la ditta Italiana che rimarchiava questi cinesi chiuse i battenti nel.2001 vuol dire che l'antares avrà minimo.16/17 anni e quindi non avrà i moderni trattamenti o precisione di lavorazione sulle lenti come un evostar, in messier o imo xlt. I tele sono gli stesso che all'epoca rimarchiavano konis, ziel, sw etc. Invece qualcuno sa dirmi se uscirono prima quelli neri o quelli grigi?
Se l'hai già preso !!!!! speriamo bene . Sono ottiche Synta certo che in quasi 20 anni qualcosa hanno migliorato ora sono ottimi telescopi. Siamo curiosi. Nel mio il disco di hairy è netto e delle stesse dimensioni di un takahashi da 102 a pari ingrandimenti. Ovvio che non è un apo.
Riccardo_1
20-09-2017, 09:52
Comunque gli esemplari vecchi più disastrosi pare fossero nella versione aperta ad f5 (150/750). Nell'f8 hai più probabilità di trovare una buona ottica. Se, come penso, l'hai pagato poco (vecchia OTA) in bocca al lupo! A vederlo dal vivo, un tubo da 150/1200 comunque fa impressione:biggrin:
cherubino
20-09-2017, 11:09
i neri se non erro.
Ebbi uno dei primi "IO" (quindi il tuo).
Era una cosa a dir poco vomitevole, almeno al mio occhio, poi c'erano persone che dicevano che le immagini erano belle (non lo erano.. facevano pietà ma amen..). Il problema dello strumento era la cella e il doppietto incollimabile. Il tutto inserito in una accrocchio di plastica e zama.
A basso ingrandimento andava bene, buono per gli ammassi stellari, inusabile in alta risoluzione dove un classico 102M Vixen era tutt'altro mondo.
Altro problema uno sbilanciamento notevole verso il frontale (il tubo era leggerissimo e tutto il peso stava quindi concentrato nel doppietto).
Il focheggiatore era una copia mal realizzata del pignone e cremagliera Vixen con notevoli basculamenti e incertezze.
Poi io mi auguro che l'esemplare di Medved sia molto meglio ovviamente. :-) ;)
Paolo
Riccardo_1
20-09-2017, 11:14
Immagino che una persona molto esperta come te sarebbe in grado di valutare se la bassa qualità dell'immagine derivi solo dalla scollimazione oppure se sono proprio le lenti ad esser fatte male.
Perchè, se il problema è solo di (mancata) collimazione, sarebbe possibile far tornire una nuova cella collimabile e controcella per le lenti? Riguardo allo sbilanciamento, si può mettere un peso in fondo e il focheggiatore è sempre sostituibile.... :biggrin:
Si me lo auguro anche io ma non per avere un telescopio performante, tu Paolo sai a cosa miro, ma semplicemente per togliermi alcune curiosità e per poter essere in grado di provarlo testa a testa con i miei due newton 8" f6. Se dovesse risultare "poco corretto" vanificherebbe ogni possibile confronto. In realtà dovrebbe arrivarmi quello grigio. Era fuori su Telecope Service Italia ad un prezzo assurdo, non so chi potesse acquistarlo a 518 euro. Poi lo hanno abbassato e ho approfittato.
.....certo che il fatto che lo abbiano svalutato così tanto non depone a favore di un di qualità almeno decente...
Ma davvero, insisto, la mia è solo curiosità, voglia di esperire e farmi un idea anche dei pesi e degli ingombri.
cherubino
20-09-2017, 11:23
Sì, Riccardo.
OGGI ti saprei dire molte cose, allora.. era il 1993 o 1994 non ricordo bene… non avevo né l'esperienza né la sfacciataggine odierne.. :angel:
Paolo
Beh se riescono a far peggio di come hanno fatto con il mio konusuper 120/1000 allora vuol dire che ci si sono messi d"impegno. Oltre all'incredibile spettro secondario presenta un bellissimo astigmatismo e una sferica non ben corretta. Eppure diaframmato a 85 e a 65 risulta usabile. Vediamo vediamo, la curiosità cresce!
Telescopio arrivato oggi. Per il momento posso solo dire che è un cannolo enorme, che la cella è collimabile e che il cercarore non è male. Dubito di riuscire a puntarlo verso il cielo questa sera per la presenza di nubi.
Vediamo
Sono veramente curioso di leggere le tue prime impressioni sull'uso pratico di quel coso:biggrin:
Davvero, mi intrigherebbe assai farci una seratina
Se hai oculare per collimare mettici il tappo davanti e controlla ,di solito è in dotazione. Buone osservazioni..poi ci dirai.
Allora, ci siamo prime impressioni.
Innanzitutto premetto che non era la serata adatta per le condizioni del cielo. Seeing non buono, direi un 4 o 5 scala Pickering. Vedevo il disco centrale ma molto tremolante e gli anelli di diffrazione erano talora visibili come archi. Anche la trasparenza era compromessa per la presenza di nuvole e foschia. Insomma non peoprio il massimo. Tenete presente che dal mio giardino nelle serate buone vedo stelle di mag 5,5 fino ad almeno 40 gradi sull'orizzonte. Questa sera invece facevo fatica ad intuire la via lattea. Ho piazzato il rifrattore 150/1200 e il newton meade starfinder 200/1200, un f/6 dunque. Gli strumenti hanno termostazionato un ora e mezza prima dell'utilizzo passando da un ambiente con 20 gradi ai 14 dell'esterno.
Non avendo la luna a disposizione tramontata dietro al monte mi sono concentrato sullo star test e su alcune doppie facili ma che conosco bene. Infine ho effettuato un piccolo testa a testa alla stella più debole nel doppio ammasso di perseo.
Star test effettuato su Altair prima e Vega in seguito con oculare planetary 5 mm ( 240x per entrambi gli strumenti). Lo star test con rifrattori acromatici per me è sempre sconcertante in quanto non riesco mai a leggere la figura in extrafocus a causa dell'aberrazione cromatica. Questo rifrattore non ha fatto eccezione anche se alcune informazioni sono riuscito a trarle. Innanzitutto lo strumento è collimato e la figura intrafocus è davvero bella. Perfettamente circolare con gli anelli ben spaziati senza rinforzi particolari se non sull'ultimo anello. Vi sembrerà il minimo ma con l'altro acromatico, il konusuper 120/1000 non è così. La figura extrafocale come detto è impastata di cromie verdi e fucsia ma nonostante questo, sotto sotto, si intravedono gli anelli e anche questa è una buona notizia. Insomma per quello che ho potuto vedere le figure non sono certo da manuale ma almeno sono più leggibili di quelle del konus. E questo mi ha fatto tirare un sospiro di sollievo. Invece mi ha spaventato un po' una certa luce diffusa intorno alle stelle più luminose, non mi piace affatto, domani con il favore del giorno controllo lo stato del doppietto e del trattamento anti riflesso. Devo dire che anche con il newton ho riscontrato una certa luce soffusa intorno a vega e altair e suppongo quindi che parte del fenomeno sia da imputare alla non perfetta trasparenza del cielo, ciò nonostante qualche dubbio che devo chiarire mi è venuto.
Passiamo alle stelle doppie. Epsilon Lyrae e Delta Cygni. Lo so che sono facili ma le conosco bene e ho preferito usare loro per testare l'ottica piuttosto che altre più strette e più al limite che mi ero preparato (pi aquilae e mu cygni) anche in considerazione del seeing mediocre del cielo. Ebbene la prima bellissima in entrambi gli strumenti ma separata a 120 x. Devo dire che l' immagine appare perfettamente separata in entrambi gli strumenti con visione più secca nel newton ma più calma nell'acro. Operazione più ardua è stata separare Delta Cygni a causa della differenza di Mag tra le due componenti. Il.newton sorprendentemente si è comportato meglio. A 120x ho separato le due componenti non senza un po' di suspance a cauda del seeing. Ma la stellina e debole era li bella netta. Nell'acromatico ho fatto più fatica ad individuare la debole compagna ma anche qui separazione avvenuta nettamente. Penso che le difficoltà riscontrate siano dovute al seeing perché ogni tanto la debole compagna veniva annegata dagli spike inquieti gettati dalla stella principale. Beh mi sono guardato poi Albireo e Almaak che sono sempre belle.
Ho chiuso poi la serata con un testa a testa all'ultima stellina sull'ammasso doppio di Perseo a 60 x e poi 90 x ( oculare Antares 13.4, 82 gradi). Qui l' acromatico si è difeso proprio bene è ho dovuto sforzarmi non poco per trovare una stellina dell'amnasso che fosse visibile nel newton e invisibile nell'acromatico.
Conclusioni ( parziali).
1) mi è andata bene, il tele non è difettato, anzi rispetto al 120/1000 sembra discretamente corretto
2) il focheggiatore è mediocre ma spero di riuscire a migliorarlo. Il tubo è sbilanciato verso il doppietto ma mi domando il mega paraluce metallico quanto influisca a questo. Il cercatore, 9x50 credo, è veramente buono, grande PU, ampio campo e stelle puntiformi.
3) nel confronto di questa sera con il newton 8" il rifrattore da 6"perde in tutto. Oggettivamente la piacevolezza estetica della visione delle stelle belle puntiformi è palese ma non è che nel newton si vedono palline o comete su tutto il campo. Ad alti ingrandimenti anche il.newton da campi stellari apprezzabili. Il fatto è che nella prova di stasera comunque il newton a fronte di una minore resa estetica ha fornito più sostanza e ha dato più informazioni. Comunque l'acro si è difeso molto bene e non dimentichiamo che tra il diametro de i due strumenti passano 5 cm di differenza a favore del newton.
4) mi riservo di verificare l'origine della luce diffusa sulle stelle luminose. Spero fosse veramente di origine atmosferica
5) strumento interessante, davvero, so che mi farà divertire e gli voglio già bene. È chiaramente votato al deep sky ma anche sulle doppie non è male. Lo testerò meglio in prezenza di seeing migliore e migliore trasparenza. Mi domando cosa può fare un acromatico di alta qualità magari lavorato a f10 o f/12 o addirittura un Apo....
6) non lo vedo molto portato all'hires anche non considerando l'aberrazione cromatica, forse diaframmato a 110....
Spero di essere stato utile ma nelle prossime sere testerò ancora l'ottica.
etruscastro
28-09-2017, 09:24
test indicativo ma che in buona sostanza non dice molto, diversa configurazione ottica, diverso diametro e cattivo seeing/trasparenza, certo, ora sai che il tele è quanto meno collimato e già questa è una buona notizia, ora aspettiamo solo la serata giusta per valutarlo per bene.
vista la bassa trasparenza del cielo la luce diffusa potrebbe essere causata anche da questo problema (come giustamente dici!), anche il rinforzo sull'ultimo anello in fase di star test è la classica sferica tipica di una buona parte di questi strumenti, a quanto pare tutto nella norma dello standard, non resta che rifare il test in buone condizioni. ;)
So ben più del fatto che sia collimato. So che non è astigmatico e che ha un efficienza quantica leggermente inferiore al mio newton 8" ma so anche che tutta questa scomodità osservativa non l'ho riscontrata ne' in az né in eq. Certo una colonna di prolunga lo renderebbe ancora più confortevole ma anche così con la seggiolona di plastica dei bambini osservo comodo.
Invece mi sfugge la filosofia di un tale strumento o meglio la filosofia rapportata ai tempi attuali. Negli anni 90 e primi 2000 era una bella bestia da deep sky. Ma oggi con i vari dobson da 8 e 10 e 12 pollici tale valenza è ridimendionata. Su stelle doppie probabilmente con un 102/1100 si potrà fare altrettanto o meglio con minor peso e sull'Hires non lo vedo vocato.
In versione Ed o apo e ben realizzato meccanicamente invece è una configurazione interessantissima ma si tratta di un altro strumento.
Piacevole invece l'idea della poca manutenzione che un rifrattore richiede e della rapidità operativa anche se i miei strumenti, sebbene riparati, soggiornando all'esterno in un locale non riscaldato non abbisognano di lunghe termostazionamenti.
Ieri sera nuvoloso dunque nessun oggiornamento. Ho colto l'occasione per smontare la vaschetta del pignone del fok pulirla e sostitfuire il grasso denso con uno ad alte prestazioni. Ora la messa a fuoco è più fluida anche se l'economicità del meccanismo sgomenta. Ho.colto anche l'occasione per fare un confronto fotografico tra questo acromatico e l'attuale sw Evostar 150/1200 recensito sulla rivista nuovo orione. È assolutamente identico tranne che per il fatto che l'antares io grigio ha la cella collimabile. Per il resto non c'è un particolare che sia stato rinnovato. Anche lo stampo del fok è identico e pure il.cercatore. Ci sono tre diaframmi interni ma non ho esperienza per giudicarne dimensioni e posizionamento.
Work in progres....
Test completato/stop
Risultato/stop
Il telescopio rimane con me/stop
....
Meno telegrafico?
Ok, ok
Questa sera ho potuto testare finalmente il rifrattorone, battezzato da me " il cannolo" . Il seeing non era pessimo, direi scala 6 Pickering, e la trasparenza finalmente ottima. La luna in fase crescente ben oltre il.primo quarto mi ha cancellato molte stelle ma per il test che dovevo fare è stata utile oltre che meravigliosa.
1) star test su vega con oculare ortoscipico 9 e 6 mm per 130 e 200 ingrandimenti. Test ricalca quello fatto in precedenza ovvero assenza di astigmatismo, collimazione buona e probabile accenno di sferica. Immagine extrafocale molto lisergica ma si intravedono gli anelli di diffrazione sotto lo spettro secondario.
2) test di Ronchi sempre su Vega. Test sorprendentemente buono sia in intra che extrafocale. Righe perfette, parallele equidistanti senza ondine o rugosità. Sorpreso!
3) aberrazione cromatica su Luna. C'è, ovvio; da fastidio, ovvio. Ma...ma è molto meno presente rispetto a quanto mi aspettassi. È meno evidente ad esempio rispetto al konus 120/1000 o al 90/500 o al 80/540 che possiedo ma più evidente, è chiaro, che nel 60/700 e rispetto al 60/900 ( vabbè non è una notizia). C'e e fa fastidio quindi ma impasta i particolari molto meno rispetto al fratellino 120/1000. Tra l'altro ho avuto l'impressione, inspiegabile per me, che a 200x si attenuasse un po'. In ogni caso mi è bastato montare un banale filtro TSW8 giallino per ridurla notevolmente e aumentare così la nitidezza dell'immagine. Ovviamente diaframmando a 110 il tutto migliora ulteriormente ma non è questo un punto che voglio discutere qui.
In ogni caso bella immagine del nostro satellite con contrasto molto piacevole tra i chiari e gli scuri.
4) alone intorno agli astri quasi svanito rispetto al report precedente
CONCLUSIONI
A mio parere strumento riuscito mediamente bene specie se paragonato all'altro rifrattore cinese in mio possesso. Penso che se fosse più lungo sarebbe più godibile, se avesse migliori trattamenti anti riflesso sarebbe più godibile e se fosse ED sarebbe più godibile. Ma non è nulla di questo, è plebeissimo ifrattore acromatico cinese ma quello che può fare lo fa dignitosamente.
PROMOSSO
PS
Ora basta test, voglio iniziare a guardarci dentro sul serio.
Angeloma
04-10-2017, 08:44
aberrazione cromatica su Luna. C'è, ovvio; da fastidio, ovvio
A questo proposito, ho notato che a parità di lunghezza focale dell'oculare, alcuni oculari esaltano il cromatismo e altri molto meno. In linea di massima, per esempio, schemi semplici con poche lenti rendono meglio di quelli con molte lenti che non abbiano elementi ED.
Mi ha sorpreso in positivo il test di Ronchi e il miglioramento apportato dal filtro giallo chiaro W8. Non è solo la riduzione dell'alone viola ma i particolari impastati al terminatore sono diventati molto.piu netti ed evidenti. Speravo che tale filtro mi aiutasse anche con lo star test ma in questo caso non ho avuto giovamento se non nell'immagine stellare a fuoco. Penso dunque che lo userò anche sulle doppie sbilanciate, non quelle nelle quali il colore dello spettro di appartenenza sia parte della bellezza dell'oggetto.
Questo post è per asserire qualche banalità.
Ho provato la torretta binoculare. Il cielo era molto limpido ma il seeing terrificante. La luna sembrava immersa sul fondo di un torrente. Ho eseguito le seguenti operazioni:
Montato la torretta con estrattore di fuoco 1,6 e oculari 20mm (100x circa). La percezione del cromatismo e della turbolenza atmosferica si riduce.
Inserito filtro giallo w8. Riduzione ulteriore del cromatismo
Inserito diaframma 110 mm. Percezione del cromatismo quasi nulla.
Conclusioni
La torretta riduce le percezioni nocive del cromatismo e del cattivo seeing. Torretta + diaframmatira + filtro giallo danno la sensazione di osservare dentro un riflettore (giallo....).
Da ripetere con buon seeing su pianeti
etruscastro
07-10-2017, 09:07
Inserito diaframma 110 mm. Percezione del cromatismo quasi nulla.
faccio una mia considerazione personale, un po' come parlare a voce alta, quindi non è né una critica al test né tanto meno allo strumento:
diaframmare un 150mm a 110mm con filtro e torretta che, seppur per questo accessorio l'osservazione planetaria e lunare è il suo campo di applicazione preferito, "quanta" luce ti arriva all'occhio a consuntivo?
cioè, voglio dire, un 150mm è un bello bestione pesante e lungo che richiede una montatura non indifferente con, a volte, una scomodità di osservazione non indifferente ( parlo nelle zone prossime allo zenit), ma se alla fine "rende" come un buon 100/110mm relativamente leggero, sta anche su una eq5 e magari ED, quanto ha senso acquistarli?
se poi parliamo di deep sky allora è sempre meglio un dobson di pari apertura anche se con una percentuale di ostruzione centrale ma che costa molto meno (se parliamo del nuovo) e sicuramente più gestibile...
non so, a volte mi manca la coerenza di una scelta simile quando oggi giorno si hanno diverse opzioni di acquisto per un utilizzo dello strumento su questa apertura...
Angeloma
07-10-2017, 09:58
non so, a volte mi manca la coerenza di una scelta simile quando oggi giorno si hanno diverse opzioni di acquisto per un utilizzo dello strumento su questa apertura...
E pensa un po' se fosse stato un f15, anziché un f8...
Oggi sono strumenti anacronistici, è vero, ma sono più che certo che il piacere di averli è impagabile, al di là di ogni considerazione relativa all'uso pratico. :)
Guarda, l'osservazione che fai tu a proposito dell'opportunita di possedere questo tipo di strumento ( oggi) è la stessa che ho fatto io qualche messaggio fa. I miei dobson, tra l'altro non enormi, fanno meglio nel deep e sono corretti per aberrazioni cromatiche. In caso di buon seeing anche su giove e luna fanno sicuramente meglio ( nom ho ancora provato però). Un acromatico 100 f/10 o meglio ancora un ed sono senz'altro più facili da gestire. Tutte considerazioni che ho fatto e scritto già dopo la prima serata osservativa. Non sono invece d'accordo sulla scomodità di osservazione. Sulla Eq5 con treppiedi sovradimensionato non ho avuto problemi e allo zenith osservo comodamente seduto sulla sedia da giardino.
Cosa rimane allora? Mah prima di tutto il.divertimento di testare uno strumento così diverso dai miei. La comodità di averlo sempre pronto anche dopo un trasporto e una certo piacere nell'uso su doppie e a.massi stellari. Per il resto vale quanto detto nei miei post precedenti.
La prova con torretta e diframma è valsa a fare esperienza di alcune informazioni raccolte in internet di cui volevo una prova diretta e per valutare quanto diminuisse la percezione del pessimo seeing.
Per me queste esperienze valgono ben più del prezzo d'acquisto di questo strumento usato.
Continuo il mio quasi soliloquio.......
26095
2609526096
Questi sono esempi che richiamano un po' lo star test dell'antares Io in mio possesso.
In realtà è un po' meglio di così, ad esempio la prima immagine mostra una figura di diffrazione intrafocale più confusa di quello che vedevo io all'oculare.
Nella seconda immagine invece la figura extrafocale impastata dal cromatismo è abbastanza simile anche se gli anelli sotto i colori, per trasparenza , li vedevo
Perdonate la dilettantesca prova. Ho scattato due foto con lo smartphone alla luna ( seeing non buono direi 5 Pickering).
Questa con il rifrattore e oculare 18mm
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Questa con il newton meade starfinder sonotube da 8"
26137
Lo so le variabili sono molte ma io trovo che si possano comunque trarre due conclusioni: 1) l'aberrazione non è enorme ( anche se io a occhio ne rilevo un po' di più di quelle che appare in foto) 2) l'immagine del newton è migliore ( ho scelto le immagini migliori per ogni strumento tra 4/5 scattate).
Ad un analisi più approfondita ho rilevato una sottocorrezione della sferica con il test di Ronchi.
E alla fine dei vari test e comparativa con lo starfinder 8 " f/6 posso affermare che su luna e doppie preferisco quest'ultimo.
giovanni73
10-10-2017, 01:59
Ho anch'io un Antares Io 150/1200 preso d'occasione e ne sono soddisfatto ,è collimato e regge bene sino a 240 ingrandimenti (oculare 5 mm).Ha sicuramente più cromatismo del Tecnosky 102/1100 e nell'insieme è più spartano e le stelle ( anche i pianeti) hanno un'immagine migliore nel 102 ,ma sorprendentemente provati affiancati su Giove pur con colori molto falsati fa vedere più particolari ,merito del maggior diametro e con un contrast booster o un semiapo può migliorare,soluzione che preferisco alla diaframmatura che fa perdere risoluzione (a quel punto meglio il 102).Anche nelle doppie più difficili o sbilanciate con l'aiuto dei filtri può dire la sua e per mia esperienza (comunque limitata)si fa preferire ai newton,ma su questi oggetti preferisco sempre l'immagine di un telescopio non ostruito (gusto personale).
Nota sugli oculari,il cinesone preferisce i planetary ed agli ortoscopici Baader o Fujihama hd che danno molto più cromatismo.
Ne vale la pena ? Per il momento me lo tengo e questo per me vale come risposta.26152[ATTACH=CONFIG]26153[/
Ciao Giovanni. Ieri sera ero fuori con tre newton, due da 8" e uno da 10". Dopo un oretta con i telescopi belli acclimatati ho avuto delle buone visioni lunari con tutti i telescopi. Io uso il filtro giallo w8 sul rifrattore e devo dore che non mi da fastidio. Il seeing accettabile ma non eccellente livellava forse un po' le prestazioni ma se devo dare un giudizio basato sull'impressione posso dire che i newton la spuntavano per un unghia. Invece mi ha impressionato la prestazione su M57dell'antares, paragonabile ai newton 8" .Sul confine nord l'a nello mostrava la piccola stellina visibile appena, stante la luce della luna ormai abbastanza alto) nel 150/1200 e nei newton.
Per il resto solito giro delle doppie con visioni accettabili sul rifrattore e i newton f/6 e disastrose sul newton 10".
giovanni73 ( tra l'altro siamo coscritti) invece mi piacerebbe sapere se sai di che anno è il tuo strumento. Vedo che è il modello nero e non ho ancora capito se è precedente o successivo al mio che è quello grigio con la cella collimabile.
giovanni73
10-10-2017, 10:13
Ciao,riguardo all'età del mio acro 150 in rete ho trovato una recensione dell'agosto 2000 che lo dava come "novità"penso quindi che sia uno dei modelli più vecchi.
Purtroppo non siamo coscritti in quanto l'anno dopo il nome (che tra l'altro non è il primo nome che è Paolo,ma ormai è da parecchio tempo che uso in rete quello )che dovrebbe essere 63 non mi era stato preso in un form di iscrizione in quanto risultava già registrato .
Mi sto facendo l'idea invece che il modello grigio come il mio sia precedente a quello nero. Nel 2001/02 la PAIM di Firenze, che rimarchiava questi rifrattori Synta, ha chiuso l'attività e di questo c'è traccia nell'archivio online della camera di commercio. Non era l'unica ad acquistare rifrattori della Synta e rimarchiarli, lo stesso prodotto era presente nei cataloghi Ziel e Konus e in seguito Celestron e Skywatcher e altre realtà commerciali nate e morte in un amen. Solo Ziel e Konus, le prime, hanno avuto in catalogo i modelli 120/1000 e 150/1200 con cella collimabile. Anche Celestron ha mantenuto questo modello in catalogo mentre SW ha tutt'ora in catalogo quello con cella non collimabile. Sembrerebbe dunque che la cella collimabile sia sparita nei modelli più recenti a causa forse di un progetto di riequilibrio dei pesi.....orco mi sento un po' cherubino dei poveri!
Ah il numero di serie del mio è: 018113. I vostri?
cherubino
10-10-2017, 20:15
mah.. francamente io lo ricordo almeno intorno all'anno 1995 (non sono sicuro nel 1993) portato da Auriga insieme ad un Celestron (Vixen) 102/1000 nero ad uno star party in albergo della durata di una settimana (bei tempi in cui avevo il tempo per queste cose!).
Quindi ritengo che nel 2000 fossero già quasi "obsoleti" (modo di dire).
Paolo
Si si ci sta ma Auriga portò il modello nero senza cella collimabile o quello grigio con cella collimabile? Che poi a vederla com'è sembra che stiamo parlando di uno strumento di pregio e non di un prodotto ultracommerciale sfornato nella nascente industria cinese. In realtà quello che mi piacerebbe capire e se i due strumenti ( nero e grigio) differivano solo per la cella e se la possibilità di collimare è stata eliminata e perché.
Continuo a soliloquiare.....
https://www.youtube.com/watch?v=uHtdGLzuOTo
ecco uno star test simile a quello che rilevo sul mio Antares Io. Forse il mio tele è più collimato e in extrafocale qualche anellino sotto la sferocromaticità si intravede
Ed io continuo a solileggere...
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