Le teorie unificate: iniziamo a parlarne

[Paolo Di Sia]

Le teorie unificate sono teorie che cercano una descrizione onnicomprensiva, globale, completa, di tutto cio' che e' contenuto nell'universo, cioe' tutte le forze conosciute, la materia in tutte le sue forme, anche quelle non ancora completamente comprese, come la materia/energia oscura.
Si tratta di un lavoro di grande spessore e grande difficolta'.
Da sempre gli uomini hanno cercato di comprendere cio' che accade nell'universo in modo non frammentato, chiaramente con gli strumenti a disposizione di ogni epoca storica, ossia la matematica dell'epoca e gli strumenti di osservazione.
9952:rolleyes:

[Paolo Di Sia]

Tra i concetti di base delle teorie di unificazione vi sono lo spazio e il tempo, normalmente considerati assieme in una struttura chiamata "spazio-tempo", in 4 dimensioni (le 3 dimensioni dello spazio e quella temporale).
La teoria della relativita' einsteiniana e' basata sullo spazio-tempo.
Addirittura le attuali teorie unificate postulano l'esistenza di un numero di dimensioni maggiore di 4; si parla di 10, 11 e 26 dimensioni.
9954
L'immagine indica uno spazio di "Calabi-Yau", relativo a queste "extra-dimensioni".

[garmau]

Se ho capito si tratta di "ridurre" tutto il contenuto dell'universo in formule matematiche che in se dovrebbero avere tutte una soluzione e quindi portare a un risultato definito, o sbaglio?

[nicola66]

In tutto le cose c'e una soluzione matematica , il problema grande e scoprirla .
L'essere umano nei due secoli scorsi ha fatto passi da gicande nelle scoperte e tecnologie innovative
Io credo che questo secolo ci riserverà delle grosse scoperte , le menti ci sono forse l'unico neo sono pochi fondi a dispisizione.

[Paolo Di Sia]

Se ho capito si tratta di "ridurre" tutto il contenuto dell'universo in formule matematiche che in se dovrebbero avere tutte una soluzione e quindi portare a un risultato definito, o sbaglio?
Si, l'idea e' di trovare delle relazioni matematiche talmente generali, da spiegare tutto quello che conosciamo, e magari anche di piu', cioe' che ci permettano di fare delle previsioni sul futuro dell'universo.

[Paolo Di Sia]

In tutto le cose c'e una soluzione matematica , il problema grande e scoprirla .
L'essere umano nei due secoli scorsi ha fatto passi da gicande nelle scoperte e tecnologie innovative
Io credo che questo secolo ci riserverà delle grosse scoperte , le menti ci sono forse l'unico neo sono pochi fondi a dispisizione.
Hai ragione Nicola, le menti ci sono, ma uno dei problemi e' che tanti si "perdono per la strada", come si dice, perche' non trovano la possibilita' di avere un ambiente di lavoro adeguato per continuare le loro ricerche.
Io, per certi aspetti, sono un esempio. A differenza di tanti altri, infatti, non ho avuto le opportunita' giuste nel passato.
Mi sto "creando" un po' tutto da solo, con grossi sacrifici e tanta volonta' di arrivare. :sneaky:

[garmau]

Si però se l'universo è in continua evoluzione anche il "rapporto" matematico varia di continuo e di conseguenza il risultato sarebbe perennemente "sbagliato" perchè sarebbe il risultato dello stato un attimo prima, sarebbe un continuo inseguire..

[Paolo Di Sia]

Si però se l'universo è in continua evoluzione anche il "rapporto" matematico varia di continuo e di conseguenza il risultato sarebbe perennemente "sbagliato" perchè sarebbe il risultato dello stato un attimo prima, sarebbe un continuo inseguire..
La forza di questi modelli di grande unificazione e' appunto quella di spiegare passato, presente e futuro. Non andrebbero quindi modificati ogni volta, perche' spiegano l'evoluzione dell'universo, non solo l'istante presente. ;)

[garmau]

eccola li....quindi l'evoluzione dell'universo sarebbe dimostrata tramite l'evolversi continuo dei risultati matematici della stessa formula....o no?

[RelativeTime]

Mi viene in mente l'ipotetica Teoria del Tutto che andrebbe a unificare le 4 forze principali che agiscono nell'universo (forza gravitazionale, forza nucleare forte, forza nucleare debole e forza elettromagnetica) di cui era stato sostenitore anche Stephen Hawking prima di prende in considerazione il Teorema di Gödel.
Con una Teoria del Tutto si potrebbe arrivare anche alla soluzione del mistero circa la materia/energia oscura e quei "comportamenti anomali" dello spazio-tempo.

[PHIL53]

Pausa......Trovata la risposta che spiega assolutamente, fondamentalmente ed esaurientemente il Tutto (e il resto...): 42 !! :biggrin:

per ulteriori approfondimenti, vedi qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Risposta_alla_domanda_fondamentale_sulla_vita,_l%2 7universo_e_tutto_quanto) !

[Red Hanuman]

Ho capito, PHIL53..... Dai i numeri! :biggrin::biggrin:

Scherzi a parte, credo che la famosa "teoria del tutto" sia una chimera irraggiungibile.....
Se effettivamente il nostro universo dipende da un universo di ordine superiore (con un numero maggiore di dimensioni rispetto a quanto percepiamo), temo che non avremo mai i modi per percepirlo e per comprenderlo completamente. Di fatto, è un po' come tentare di concepire a pieno Dio: come possiamo avere un'immagine completa di un'essere talmente diverso e talmente al di fuori delle nostre possibilità percettive?:thinking:
E forse, è meglio così: probabilmente, potremo migliorare le nostre conoscenze, ma l'assenza di mistero e di inconoscibile la trovo terrificante.... :whistling:

[Paolo Di Sia]

Mi viene in mente l'ipotetica Teoria del Tutto che andrebbe a unificare le 4 forze principali che agiscono nell'universo (forza gravitazionale, forza nucleare forte, forza nucleare debole e forza elettromagnetica) di cui era stato sostenitore anche Stephen Hawking prima di prende in considerazione il Teorema di Gödel.
Con una Teoria del Tutto si potrebbe arrivare anche alla soluzione del mistero circa la materia/energia oscura e quei "comportamenti anomali" dello spazio-tempo.
Certo, dici bene, attraverso una teoria globale onnicomprensiva si arriverebbe a spiegare anche la materia/energia oscura.

[Paolo Di Sia]

Pausa......Trovata la risposta che spiega assolutamente, fondamentalmente ed esaurientemente il Tutto (e il resto...): 42 !! :biggrin:

per ulteriori approfondimenti, vedi qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Risposta_alla_domanda_fondamentale_sulla_vita,_l%2 7universo_e_tutto_quanto) !
Appppero', vedi che la soluzione gia' c'e' ! :thinking:

[garmau]

Appppero', vedi che la soluzione gia' c'e' ! :thinking:


e parafrasando un noto comico ".......ma però è sbagliata".

[Paolo Di Sia]

infatti.... ;)

[RelativeTime]

In sostanza la penso anch'io come te, Red Hanuman. Con l'unica differenza che l'assenza di mistero e di inconoscibile non la trovo poi così terrificante. :)

Ho letto una frase di S. Hawking che da scienziato ateo dice: “Poiché esiste la legge di gravità, l'universo può crearsi e si crea dal nulla. La creazione spontanea è il motivo per cui c'è qualcosa anziché nulla, per cui l'universo esiste, per cui noi esistiamo! Non è necessario invocare Dio."
Per cui, da quello che ho capito, la legge di gravità sarebbe quella in grado di spiegare l'esistenza di tutto. Ma a questo punto si entra in un campo filosofico piuttosto che scientifico, secondo me.

[ciclociano]

Concordo con Red Hanuman, i tentativi di unificazione delle forze fondamentali sembrano portare verso a delle grosse contraddizioni di origine filosofica, in quanto cercare di spiegare il sistema osservandolo dall'inerno ed essendone parte conduce a dei paradossi.
L’unica possibilità che resta allo scienziato-osservatore è di formulare un modello “verosimile” della realtà in esame.
il risultato del lavoro di Godel implica che un sistema coerente perde in completezza ed un sistema completo perde in coerenza.
In particolare, i sistemi formali non sono in grado di descrivere se stessi coerentemente. Un esempio è la frase “questa frase è falsa”, in cui la frase tenta di decidere la qualità di se stessa. In particolare, ciò che devasta qualsiasi sistema formale è la negazione: affermare l’esistenza formale di un oggetto non-oggetto. Esempi di questo fatto sono, appunto, l’indecidibilità di una frase in cui si attesti che questa è una non-frase, o decidere se il numero zero (un numero che rappresenta una non-quantità) appartiene agli insiemi dei numeri (che rappresentano quantità).

Le implicazioni filosofiche di queste indecidibilità sono più vaste ed illuminanti di quanto si possa immaginare: si direbbe che questi “accidenti” indichino proprio la vera natura del cosmo: una commistione di essenza e non-essenza in eterno mutamento. Quando un sistema tenta di descrivere se stesso, significa che sta indagando sulla propria essenza con i propri stessi strumenti. Ed il risultato è puntualmente, qualsiasi sistema esso sia, che il sistema arriva a descriversi con teoremi sia veri che falsi, sia non-veri che non-falsi. O, in altri termini: sia in termini di essere che di non-essere, mai disgiunti e contemporaneamente presenti.

[Red Hanuman]

In sostanza la penso anch'io come te, @Red Hanuman (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9). Con l'unica differenza che l'assenza di mistero e di inconoscibile non la trovo poi così terrificante. :)

Pensaci bene: conoscere tutto significa conoscere anche il nostro destino (nei minimi particolari)....
Sarebbe così bello sapere che abbiamo un solo destino, del quale non possiamo cambiare nulla?....
No, no, a me da i brividi: meglio la bella e sana incertezza... Alla Heisenberg.... :sneaky:


Ho letto una frase di S. Hawking che da scienziato ateo dice: “Poiché esiste la legge di gravità, l'universo può crearsi e si crea dal nulla. La creazione spontanea è il motivo per cui c'è qualcosa anziché nulla, per cui l'universo esiste, per cui noi esistiamo! Non è necessario invocare Dio."
Per cui, da quello che ho capito, la legge di gravità sarebbe quella in grado di spiegare l'esistenza di tutto. Ma a questo punto si entra in un campo filosofico piuttosto che scientifico, secondo me.

Bah, a parte che non credo che Hawking (con tutto il rispetto) abbia in mano delle verità ultime, il fatto che una cosa non sia necessaria non implica che non esista.... In fondo, non è necessaria nemmeno la nostra esistenza, ma ci siamo, e come!;)

[RelativeTime]

Pensaci bene: conoscere tutto significa conoscere anche il nostro destino (nei minimi particolari)....
Sarebbe così bello sapere che abbiamo un solo destino, del quale non possiamo cambiare nulla?....
No, no, a me da i brividi: meglio la bella e sana incertezza... Alla Heisenberg.... :sneaky:
Non avevo mai pensato alla possibilità di un solo destino, stavo dando per scontato che potessero essercene molteplici. Pensavo ad una specie di complessissimo diagramma di flusso in cui ogni volta che si compie una scelta, in un determinato spazio e un determinato tempo, si possono prendere diverse strade... Mi sa che sto sconfinando nella fantascienza. :biggrin:



Bah, a parte che non credo che Hawking (con tutto il rispetto) abbia in mano delle verità ultime, il fatto che una cosa non sia necessaria non implica che non esista.... In fondo, non è necessaria nemmeno la nostra esistenza, ma ci siamo, e come!;)
Ma infatti sono d'accordo. Nessuno ha la verità ultima in mano. Ci sono solo tante ipotesi che possono essere vere come false. Il fatto che lui dica che "non è necessario invocare Dio" io l'ho interpretato così: se la gravità esiste, è sempre esistita ed grazie ad essa che tutto ha avuto origine, essa prende il posto di Dio. Ho riportato quella citazione di Hawking solo perché mi intriga e perché dà un esempio di come può essere una teoria unificata. :)

[Paolo Di Sia]

In sostanza la penso anch'io come te, Red Hanuman. Con l'unica differenza che l'assenza di mistero e di inconoscibile non la trovo poi così terrificante. :)

Ho letto una frase di S. Hawking che da scienziato ateo dice: “Poiché esiste la legge di gravità, l'universo può crearsi e si crea dal nulla. La creazione spontanea è il motivo per cui c'è qualcosa anziché nulla, per cui l'universo esiste, per cui noi esistiamo! Non è necessario invocare Dio."
Per cui, da quello che ho capito, la legge di gravità sarebbe quella in grado di spiegare l'esistenza di tutto. Ma a questo punto si entra in un campo filosofico piuttosto che scientifico, secondo me.

Infatti, a questi livelli non si parla di scienza e basta, e' speculazione pura che coinvolge inevitabilmente aspetti "non scientifici" (in senso galileiano).

[Paolo Di Sia]

Pensaci bene: conoscere tutto significa conoscere anche il nostro destino (nei minimi particolari)....
Sarebbe così bello sapere che abbiamo un solo destino, del quale non possiamo cambiare nulla?....
No, no, a me da i brividi: meglio la bella e sana incertezza... Alla Heisenberg.... :sneaky:



Bah, a parte che non credo che Hawking (con tutto il rispetto) abbia in mano delle verità ultime, il fatto che una cosa non sia necessaria non implica che non esista.... In fondo, non è necessaria nemmeno la nostra esistenza, ma ci siamo, e come!;)

Anch'io concordo, ho un grande rispetto per Hawking, per penso che nessuno abbia verita' assolute per le mani.

[Enrico Corsaro]

se la gravità esiste, è sempre esistita ed grazie ad essa che tutto ha avuto origine, essa prende il posto di Dio

Occhio però che se dici così, si entra in un circolo chiuso. Qualsiasi cosa che sia sempre esistita o per cui un universo possa nascere in modo spontaneo può essere imputabile alla creazione di una entità superiore...e questo non lo sappiamo, nè penso lo sapremo mai. Anche se diciamo che tutto sarebbe imputabile alla gravità, possiamo sempre chiederti: ma la gravità chi o cosa l'ha creata? E come mai è stata creata così come la conosciamo? Ritengo che l'ateismo di Hawking sia più una posizione mediatica che una scelta realmente sentita (sia di spirito che di mente)...anche perchè detto francamente non c'è una reale prova definitiva che ci porti a negare l'esistenza di un Dio, o semplicemente di una entità al di sopra di noi.

Detto questo, penso che ogni fisico sia affascinato dalle teorie dell'unificazione, che di per sè rappresentano quanto di più alto si possa aspirare da un punto di vista teorico e della conoscenza. Ogni fisico, o scienziato più in generale, lavora sostanzialmente in questa direzione, se pure in piccolo. Riuscire ad unificare tutta la comprensione sotto una teoria unica globale, significherebbe che avremmo compreso l'essenza di tutto ciò che ci circonda. Probabilmente questo non riusciremo mai a realizzarlo ma certamente provarci è un nostro diritto (e ritengo anche dovere), è un scopo nobile per degli esseri come noi dotati di raziocinio, ed ogni piccolo passo che riusciamo a compiere in questa direzione è motivo di grande orgoglio e prestigio in quanto minuscoli esseri che popolano un Universo incredibilmente vasto e di enormemente difficile comprensione.

[garmau]

Enrico C. .......tutto assolutamente condivisibile.

[RelativeTime]

Occhio però che se dici così, si entra in un circolo chiuso. Qualsiasi cosa che sia sempre esistita o per cui un universo possa nascere in modo spontaneo può essere imputabile alla creazione di una entità superiore...e questo non lo sappiamo, nè penso lo sapremo mai. Anche se diciamo che tutto sarebbe imputabile alla gravità, possiamo sempre chiederti: ma la gravità chi o cosa l'ha creata? E come mai è stata creata così come la conosciamo?
Esattamente. Si entra in un circolo chiuso.
Alla domanda "la gravità chi o cosa l'ha creata?" (non sei il primo che mi fa notare la cosa ;)) io potrei risponderti che non l'ha creata nessuno, esiste ed è sempre esistita. Se così fosse, la legge di gravità si potrebbe vedere come una specie di dio. E a questo punto sarebbe come chiedere "chi ha creato Dio?" Nessuno. Esiste ed è sempre esistito prima di tutto. Naturalmente sono tutte teorie senza risvolti concreti quindi può essere vero come falso. :)

[Enrico Corsaro]

Esattamente. Si entra in un circolo chiuso.
Alla domanda "la gravità chi o cosa l'ha creata?" (non sei il primo che mi fa notare la cosa ;)) io potrei risponderti che non l'ha creata nessuno, esiste ed è sempre esistita. Se così fosse, la legge di gravità si potrebbe vedere come una specie di dio. E a questo punto sarebbe come chiedere "chi ha creato Dio?" Nessuno. Esiste ed è sempre esistito prima di tutto. Naturalmente sono tutte teorie senza risvolti concreti quindi può essere vero come falso. :)

Non sono d'accordo su questo, perchè la gravità segue delle leggi ben precise che noi spieghiamo con la matematica..insomma queste leggi si dovrebbero poter essere originate da qualcosa. La matematica è logica pura e risulta difficile, se non impensabile credere che sia il risultato di una casualità totale. Questo è il problema fondamentale in molti aspetti cosmologici a cui poi si arriva. Quello che Hawking sostiene è che un Dio non sia necessario per spiegare la nascita dell'Universo, ma non può spiegare perchè le condizioni iniziali siano state tali da permettere che avvenisse. L'altro grande quesito in parallelo è la stessa nascita della vita, che non è scientificamente provata perchè manca un tassello fondamentale non spiegabile scientificamente che permette di rendere "pensanti" un insieme di cellule. Una teoria del tutto, dovrebbe poter anche spiegare questo altro aspetto dell'esistenza (in tutte le sue forme).

[RelativeTime]

Non sono d'accordo su questo, perchè la gravità segue delle leggi ben precise che noi spieghiamo con la matematica..insomma queste leggi si dovrebbero poter essere originate da qualcosa.
Su questo non so controbattere perché non so le formule. Non conosco le formule matematiche precise relazionate alla forza di gravità. Pensavo che la legge di gravità fosse la formula matematica alla quale le altre leggi sottostavano. Se mi dici che non è così perché è provato scientificamente e matematicamente che la gravità sottostà ad altre leggi, ok. Non si smette mai di imparare e io sono solo all'inizio. :)


L'altro grande quesito in parallelo è la stessa nascita della vita, che non è scientificamente provata perchè manca un tassello fondamentale non spiegabile scientificamente che permette di rendere "pensanti" un insieme di cellule. Una teoria del tutto, dovrebbe poter anche spiegare questo altro aspetto dell'esistenza (in tutte le sue forme).
Sono d'accordo. Manca un tassello. L'origine della vita e la vita stessa è un grande mistero, ed è il motivo per cui ci sono così tante filosofie e religioni nel mondo. Ma è appunto quel tassello mancante che permette di non dare nulla per scontato. "So di non sapere".

[SANDRO]

Enrico solo una precisazione che mi sembra doverosa sulla gravità. Risponde a delle leggi precise ma fino ad un certo livello. La rotazione delle Galassie e le relazioni fra le stesse non seguono le leggi conosciute. La strada è ancora lunga, anche per le leggi di gravità.:D
Direi che al cambiare della scala le leggi cambiano....

[Enrico Corsaro]

@SANDRO (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=892) senz'altro! C'è ancora molto da capire, soprattutto a livello fondamentale, ma l'idea di base che propongo è che quasi tutto ciò che conosciamo, inclusa la fisica, sembra essere spiegabile in termini di un linguaggio fondamentale, che è la matematica. Che questo linguaggio sia nato per caso mi viene davvero difficile crederlo, è davvero il linguaggio della natura ed è li, come una fitta trama che già esiste e che deve essere solo scoperta. Ovviamente tutta la nostra conoscenza è limitata e cerchiamo pian piano di scoprire e capire di più, ma lo facciamo sempre e solo in un modo, usando quel linguaggio che così bene ci aiuta a capire le cose e che è davvero universale, a prescindere dalla scala fisica di riferimento e dal fenomeno in esame.

[SANDRO]

@enricoC (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1048) Concordo ovviamente.....

[Enrico Corsaro]

Aggiungo che questo si riflette anche nell'esistenza di costanti in natura (che magari non sono esattamente tali a volte ma che comunque possiamo misurare molto bene) che hanno valori così ben definiti, con precisioni anche di una parte su numerosi ordini di grandezza, e che ci permettono di interpretare tantissime cose con una tale attendibilità da lascian perplessi...credere che sia solo frutto di casualità è secondo me una grande presunzione, per cui personalmente preferisco lasciare la domanda in modo più aperto :).

[RelativeTime]

Enrico C. mi incornicerei alcune delle tue frasi! :D
Comunque... Nel caso non si fosse capito, io non credo nella casualità. Mi intriga il fatto che possa esistere una legge, la Legge, in grado di spiegare tutto e credo che sia impossibile escludere la possibilità che proprio da una legge possa essere derivata la vita, la coscienza e tutto ciò che per la scienza è ancora avvolto dal mistero.

[Beppe]

La teoria del tutto, non siamo un po' troppo presuntuosi?
Siamo come dei bambini che vedono per la prima volta una partita di Baseball e dopo cinque minuti pensano di aver capito tutte le regole...
Conosciamo alcune leggi della natura, la cui rappresentazione matematica è necessariamente un'approssimazione e pretendiamo di estrapolare dall'inizio alla fine dell'Universo.
Sono stati fatti passi avanti giganteschi, ma fortunatamente vi è ancora moltissimo da scoprire!!

[Enrico Corsaro]

La teoria del tutto, non siamo un po' troppo presuntuosi?


Più che presuntuoso, dal momento che comunque non abbiamo una teoria del tutto, penso sia una grande sfida che abbiamo il dovere di perseguire in quanto esseri dotati di intelligenza. Che poi la sfida si vinca o meno secondo me non è ciò che realmente importa, ma che il tentativo sia fatto..questo si. Se cercare una teoria del tutto fosse presuntuoso, allora tutta la scienza lo sarebbe e credo che in realtà per tutti i benefici che ci ha portato non dovremmo vederla in questo senso, anzi...
Certamente sono d'accordo sul fatto che ostinarsi diventa poi presunzione, ma dato che come tu stesso dici ancora c'è tantissimo da capire, penso che siamo ben lontani dall'essere reputabili tali (tranne che per quelle persone che ritengono di sapere già tutto :biggrin:).

[RelativeTime]

La teoria del tutto, non siamo un po' troppo presuntuosi?
Io più che "presuntuosi" direi "ambiziosi". ;)

[Gaetano M.]

Garret Lisi, andava di moda qualche tempo fa, lui pensa di vere una risposta, non è uno scherzo: http://www.ted.com/talks/garrett_lisi_on_his_theory_of_everything?language= it
Almeno Lui pare che ci creda:biggrin:

[garmau]

Sbaglio o siamo usciti un po fuori tema?
A meno che i due argomenti siano legati e che non abbia le cognizioni per saperlo......

[Gaetano M.]

Hai provato ad aprire prima di dire che sono fuori tema?

[Gaetano M.]

http://en.wikipedia.org/wiki/An_Exceptionally_Simple_Theory_of_Everything
Forse da quì si vede meglio che è una risposta alla teoria del tutto.

[garmau]

Dico solo....le teorie unificate e la teoria del tutto sono legate?
se si bene se no siamo ot, punto e basta .
che permalosi.

[etruscastro]

buoni..... :angel:

[ciclociano]

Anche se diciamo che tutto sarebbe imputabile alla gravità, possiamo sempre chiederti: ma la gravità chi o cosa l'ha creata? E come mai è stata creata così come la conosciamo? Ritengo che l'ateismo di Hawking sia più una posizione mediatica che una scelta realmente sentita (sia di spirito che di mente)...anche perchè detto francamente non c'è una reale prova definitiva che ci porti a negare l'esistenza di un Dio, o semplicemente di una entità al di sopra di noi.


E' proprio questo il punto, si sconfina, se così si può dire ma forse è solamente un approccio diverso, in campo filosofico e metafisico.
Si giunge inevitabilmente al concetto ultimo di entità superna e suprema.
Vi propongo questo breve estratto dal De doctria cristiana di S.Agostino:

Ognuno, secondo Anselmo, persino lo stolto che «in cuor suo [pensa che] Dio non esiste», deve convincersi che sia pensabile intellettualmente qualcosa di immensamente grande, di cui non è possibile pensare alcunché di maggiore. Ammettiamo dunque che «ciò di cui non si può pensare il maggiore» esista nel solo intelletto, e non nella realtà; ma se è dunque nel solo intelletto, si può almeno pensare che esista anche nella realtà, il che sarebbe maggiore di quello che per definizione non poteva essere minore di nient'altro, poiché vi aggiungeremmo la fondamentale caratteristica della reale esistenza. Ne seguirebbe quindi una contraddizione: qualcosa sarebbe maggiore del più grande. A questo punto occorre ammettere che solo attribuendogli l'esistenza riusciremmo a pensarlo davvero come «il più grande», perché ciò che esiste è di necessità maggiore di quel che può essere semplicemente pensato come privo di consistenza:

[Gaetano M.]

Dico solo....le teorie unificate e la teoria del tutto sono legate?
se si bene se no siamo ot, punto e basta .
che permalosi.
Garmau, io che mi...conosco ti posso assicurare che non sono permaloso:biggrin:
Nel thread si era già parlato di teoria del tutto; d'altra parte "teoria unificata" per unire la gravità alle altre forze naturali nasce proprio come teoria del tutto secondo questo schema: forza magnetica + forza elettrica = forza elettromagnetica; forza elettromagnetica + forza nucleare debole = forza elettrodebole; forza elettrodebole + forza nucleare forte = forza elettronucleare. Manca l'ultimo passaggio: forza elettronucleare + forza gravitazionale = ?

[Enrico Corsaro]

Credo che con l'esempio di Garrett Lisi @Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32) abbia colto nel segno invece :biggrin:. Senz'altro è bellissimo quello che può uscire fuori dallo studio delle simmetrie in natura e la rappresentazione proposta in 8 dimensioni per creare una visione unificata delle 4 forze fondamentali è certamente molto affascinante e ben costruita!

[garmau]

Garmau, io che mi...conosco ti posso assicurare che non sono permaloso:biggrin:
Nel thread si era già parlato di teoria del tutto; d'altra parte "teoria unificata" per unire la gravità alle altre forze naturali nasce proprio come teoria del tutto secondo questo schema: forza magnetica + forza eletrica = forza elettromagnetica; forza elettromagnetica + forza nucleare debole = forza elettrodebole; forza elettrodebole + forza nucleare forte = forza elettronucleare. Manca l'ultimo passaggio: forza elettronucleare + forza gravitazionale = ?

...vedi .... bastava dirlo prima che le due teorie erano estremamente legate, solo che io non è che abbia capito molto. Certo è che io con le mie modeste basi di fisica e chimica da geometra non è che possa pretendere gran che. Grazie:biggrin:

[Paolo Di Sia]

Occhio però che se dici così, si entra in un circolo chiuso. Qualsiasi cosa che sia sempre esistita o per cui un universo possa nascere in modo spontaneo può essere imputabile alla creazione di una entità superiore...e questo non lo sappiamo, nè penso lo sapremo mai. Anche se diciamo che tutto sarebbe imputabile alla gravità, possiamo sempre chiederti: ma la gravità chi o cosa l'ha creata? E come mai è stata creata così come la conosciamo? Ritengo che l'ateismo di Hawking sia più una posizione mediatica che una scelta realmente sentita (sia di spirito che di mente)...anche perchè detto francamente non c'è una reale prova definitiva che ci porti a negare l'esistenza di un Dio, o semplicemente di una entità al di sopra di noi.

Detto questo, penso che ogni fisico sia affascinato dalle teorie dell'unificazione, che di per sè rappresentano quanto di più alto si possa aspirare da un punto di vista teorico e della conoscenza. Ogni fisico, o scienziato più in generale, lavora sostanzialmente in questa direzione, se pure in piccolo. Riuscire ad unificare tutta la comprensione sotto una teoria unica globale, significherebbe che avremmo compreso l'essenza di tutto ciò che ci circonda. Probabilmente questo non riusciremo mai a realizzarlo ma certamente provarci è un nostro diritto (e ritengo anche dovere), è un scopo nobile per degli esseri come noi dotati di raziocinio, ed ogni piccolo passo che riusciamo a compiere in questa direzione è motivo di grande orgoglio e prestigio in quanto minuscoli esseri che popolano un Universo incredibilmente vasto e di enormemente difficile comprensione.

Concordo, infatti il fatto che la gravita' esista non implica che sia sempre esistita.
Le teorie unificate, per quello che io so e penso, non hanno infatti lo scopo di dimostrare l'esistenza o meno di Dio. Sono due piani paralleli, che si intersecano, ma non saranno mai la stessa cosa.

[Paolo Di Sia]

...vedi .... bastava dirlo prima che le due teorie erano estremamente legate, solo che io non è che abbia capito molto. Certo è che io con le mie modeste basi di fisica e chimica da geometra non è che possa pretendere gran che. Grazie:biggrin:
La teoria del tutto e' infatti una teoria onnicomprensiva, dovrebbe spiegare tutto (o quasi, o il piu' possibile).
Le teorie unificate mirano all'unificazione delle forze fondamentali, che (per quanto ne sappiamo ad oggi) descrivono tutto.
Sono quindi 2 modi diversi di parlare della stessa cosa. Ciao a tutti. ;)

[Paolo Di Sia]

E' proprio questo il punto, si sconfina, se così si può dire ma forse è solamente un approccio diverso, in campo filosofico e metafisico.
Si giunge inevitabilmente al concetto ultimo di entità superna e suprema.
Vi propongo questo breve estratto dal De doctria cristiana di S.Agostino:

Ognuno, secondo Anselmo, persino lo stolto che «in cuor suo [pensa che] Dio non esiste», deve convincersi che sia pensabile intellettualmente qualcosa di immensamente grande, di cui non è possibile pensare alcunché di maggiore. Ammettiamo dunque che «ciò di cui non si può pensare il maggiore» esista nel solo intelletto, e non nella realtà; ma se è dunque nel solo intelletto, si può almeno pensare che esista anche nella realtà, il che sarebbe maggiore di quello che per definizione non poteva essere minore di nient'altro, poiché vi aggiungeremmo la fondamentale caratteristica della reale esistenza. Ne seguirebbe quindi una contraddizione: qualcosa sarebbe maggiore del più grande. A questo punto occorre ammettere che solo attribuendogli l'esistenza riusciremmo a pensarlo davvero come «il più grande», perché ciò che esiste è di necessità maggiore di quel che può essere semplicemente pensato come privo di consistenza:
Giusto quello che dici, pero' occorre dire che sono modi diversi di guardare alla stessa cosa, approcci diversi. L'approccio religioso-fideistico e' diverso da quello filosofico, che a sua volta e' diverso da quello scientifico-matematico.
Non si tratta di dire quale e' quello giusto o migliore, sono strumenti diversi per guardare verso una direzione, come guardare una stella con 3 strumenti diversi.

[Paolo Di Sia]

Aggiungo che questo si riflette anche nell'esistenza di costanti in natura (che magari non sono esattamente tali a volte ma che comunque possiamo misurare molto bene) che hanno valori così ben definiti, con precisioni anche di una parte su numerosi ordini di grandezza, e che ci permettono di interpretare tantissime cose con una tale attendibilità da lascian perplessi...credere che sia solo frutto di casualità è secondo me una grande presunzione, per cui personalmente preferisco lasciare la domanda in modo più aperto :).

Anch'io la penso cosi'. Cio' non significa che la matematica dimostra l'esistenza di Dio, ma nemmeno il contrario.

[Paolo Di Sia]

Credo che con l'esempio di Garrett Lisi @Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32) abbia colto nel segno invece :biggrin:. Senz'altro è bellissimo quello che può uscire fuori dallo studio delle simmetrie in natura e la rappresentazione proposta in 8 dimensioni per creare una visione unificata delle 4 forze fondamentali è certamente molto affascinante e ben costruita!

8 dimensioni ?

[Enrico Corsaro]

8 dimensioni ?

Si questo è quello che emerge dal racconto del fisico, 8 dimensioni date dal gruppo di Lie E8, per avere tutte le possibili simmetrie osservabili in natura e quelle mancanti per unire le 4 forze fondamentali sotto un unica entità matematica. Penso sia utile guardare il video del suo talk al TED, vale la pena perderci qualche minuto.

[Paolo Di Sia]

Si questo è quello che emerge dal racconto del fisico, 8 dimensioni date dal gruppo di Lie E8, per avere tutte le possibili simmetrie osservabili in natura e quelle mancanti per unire le 4 forze fondamentali sotto un unica entità matematica. Penso sia utile guardare il video del suo talk al TED, vale la pena perderci qualche minuto.

Di quale fisico si tratta ? Io so che le dimensioni considerate attualmente nelle teorie di superstringa (che sono tra le piu' accreditate al momento) sono 10: 1 temporale, le 3 spaziali ordinarie e 6 dimensioni arrotolate in ogni punto dello spazio in uno spazio di Calabi-Yau.
Sono state formulate teorie anche in 11 e 26 dimensioni, ma 8 non mi risulta.

[Enrico Corsaro]

In realtà non ne ero a conoscenza neanche io fino ad un paio di giorni fa ;). Il fisico si chiama Lisi, Anthony Garrett. QUI (http://arxiv.org/abs/1006.4908), QUI (http://arxiv.org/abs/1004.4866) e QUI (http://arxiv.org/abs/0711.0770) trovi alcuni lavori di riferimento dove spiega in dettaglio la sua teoria.
Non so francamente che sviluppi abbia avuto dopo il 2008, poichè non mi occupo di particellare, ma certamente è molto bella come proposta.

[Red Hanuman]

A dir la verità, è un po' che circola questa idea. D'altronde (e lo sapete meglio di me) il gruppo di Lie E8 può dare delle soluzioni molto eleganti. Come il gruppo di Lie E6 utilizzato in fisica delle particelle...:whistling:
Non fraintendiamoci: non è che ho capito bene cos'è un gruppo di Lie. Ma mi è capitato più di una volta di leggere riferimenti al gruppo E8 in fisica particellare, in particolare per le teorie super simmetriche.
Tutto qua... ;)

[Gaetano M.]

Vuoi vedere che tra tutti riportiamo in auge Garret Lisi:


http://img.tedcdn.com/r/images.ted.com/images/ted/56101_480x360.jpg?ll=1&quality=89&w=800

[Enrico Corsaro]

Si sapevo già della teoria E6 ma non ero a conoscenza in particolare di quest'ultima per l'unificazione della gravità...l'eleganza matematica e geometrica di queste soluzioni è fantastica!

[Red Hanuman]

La matematica è spettacolare, altro che arida.... ;)

[Enrico Corsaro]

Esattamente!

[RelativeTime]

Leggendovi, sto rimpiangendo di non essermi mai interessata seriamente alla matematica. :meh:
Oltre ai numeri e agli strani simboli simili a geroglifici si nascondono delle forme geometriche davvero meravigliose.

[Enrico Corsaro]

Leggendovi, sto rimpiangendo di non essermi mai interessata seriamente alla matematica. :meh:

Non è mai troppo tardi ;).

[Paolo Di Sia]

In realtà non ne ero a conoscenza neanche io fino ad un paio di giorni fa ;). Il fisico si chiama Lisi, Anthony Garrett. QUI (http://arxiv.org/abs/1006.4908), QUI (http://arxiv.org/abs/1004.4866) e QUI (http://arxiv.org/abs/0711.0770) trovi alcuni lavori di riferimento dove spiega in dettaglio la sua teoria.
Non so francamente che sviluppi abbia avuto dopo il 2008, poichè non mi occupo di particellare, ma certamente è molto bella come proposta.
Ho scaricato il paper, voglio proprio leggere e poi faro' sapere nel forum. ;)

[Paolo Di Sia]

Vuoi vedere che tra tutti riportiamo in auge Garret Lisi:


http://img.tedcdn.com/r/images.ted.com/images/ted/56101_480x360.jpg?ll=1&quality=89&w=800
E perche' no ? ;)

[Gaetano M.]

Non è mai troppo tardi ;).
E' più facile da dire che da fare:biggrin:
La matematica è davvero troppo avanti per poterne ricavare soddisfazione a livello amatoriale. Mentre la fisica, e la cosmologia in particolare, ci consente anche di elaborare qualche teoria passabilmente originale.

[Enrico Corsaro]

E' più facile da dire che da fare:biggrin:
La matematica è davvero troppo avanti per poterne ricavare soddisfazione a livello amatoriale. Mentre la fisica, e la cosmologia in particolare, ci consente anche di elaborare qualche teoria passabilmente originale.

Dipende dai campi...certamente la fisica è molto più pragmatica, ma non sempre. Anche in cosmologia le teorie sviluppate spesso hanno davvero poco di inuitivo, ma sicuramente la fisica in sè risulta più appetibile della matematica per la maggior parte delle persone.

[Giuseppe21]

La matematica è davvero troppo avanti per poterne ricavare soddisfazione a livello amatoriale.

Non credo sia così. Io adoro la fisica, ma credo che la matematica, tramite il giusto divulgatore, sia apprezzabile da benomale tutti. Io stesso, pur non sapendo risolvere un'equazione di secondo grado, so più o meno cosa siano i gruppi di Lie o il programma Langlands. Certo, non riesco a comprenderli pienamente, come non comprendo le equazioni della relatività generale, ma posso comunque sbirciare dal buco della serratura in questo splendido mondo.
Il problema è che se si vede la matematica solo come numeri e colcoli astrusi è facile che sembri arida e noiosa.

[Enrico Corsaro]

Anche se così andiamo un pò OT, vorrei aggiungere al discorso che purtroppo è spesso un problema di insegnamento, a partire dalle scuole elementari. Molti docenti insegnano la matematica (e anche la fisica) davvero male, non riuscendo a trasmettere passione agli alunni e non suscitando in loro la curiosità e l'interesse ad approfondire e a dedicarsi allo studio di queste discipline con più entusiasmo. Il problema dell'insegnamento è alla base del fatto che la matematica viene spesso vista con timore dai ragazzi, ancor prima del fatto che essa possa essere meno intuitiva e semplice di altre discipline (che poi secondo me non è neanche vero, perchè non esiste alcuna disciplina più lineare e logica della matematica).

[Gaetano M.]

Capisco che non ho chiarito bene il mio punto di vista. Io geneticamente sono più matematico che fisico, ma quando ho cercato a livello amatoriale di riavvicinarmi mi sono reso conto che integrali ellittici, lagrangiane, funzioni d'onda per essere compresi hanno bisogno di tutto quello che c'è prima. Ed io a stento mi ricordo come si fa una derivata o un integrale semplice... Infatti ci sono tanti libri di fisica divulgativa ma pochi di matematica.

[Gaetano M.]

Enrico ci siamo sovrapposti, sono comunque d'accordo con te. Io ricordo con piacere il mio professore di matematica del liceo scientifico di Salerno, anni 1965-68 figurati! Anche geometria 1 al politecnico di Torino (30 e lode! me la tiro un pò)

[Paolo Di Sia]

Dipende dai campi...certamente la fisica è molto più pragmatica, ma non sempre. Anche in cosmologia le teorie sviluppate spesso hanno davvero poco di inuitivo, ma sicuramente la fisica in sè risulta più appetibile della matematica per la maggior parte delle persone.

Con stupore positivo leggo queste parole. Per mia esperienza di docente (a scuola e all'universita') ho sempre sentito dire il contrario, ossia che la fisica e' piu' difficile e meno avvicinabile della matematica.
Parliamo chiaramente di un livello non di ricerca. A livello scolastico e per il primo/secondo anno di universita', la matematica, vista in particolare come calcolo, "impaurisce" meno della fisica, dove comunque occorre "pensare, ragionare".
Non che la matematica di base esuli dal ragionamento, intendiamoci, ma questa e' l'esperienza che ho avuto in questi anni.

[Paolo Di Sia]

Capisco che non ho chiarito bene il mio punto di vista. Io geneticamente sono più matematico che fisico, ma quando ho cercato a livello amatoriale di riavvicinarmi mi sono reso conto che integrali ellittici, lagrangiane, funzioni d'onda per essere compresi hanno bisogno di tutto quello che c'è prima. Ed io a stento mi ricordo come si fa una derivata o un integrale semplice... Infatti ci sono tanti libri di fisica divulgativa ma pochi di matematica.
Forse anche perche' la divulgazione della matematica non puo' essere esagerata, altrimenti a parole non riesci proprio a rendere il concetto, non riesci a far passare il messaggio.
Aumentando l'astrazione, diviene sempre piu' difficle (ma non impossibile) rendere a livello divulgativo il processo.

[Gaetano M.]

Mi è arrivato questo articolo che calza a pennello e ci permette di tornare in tema: http://www.ilpost.it/amedeobalbi/2015/02/10/il-metodo-scientifico-il-dr-jekyll-mr-hyde/
leggetelo l'ho trovato molto interessante!

[Paolo Di Sia]

Mi è arrivato questo articolo che calza a pennello e ci permette di tornare in tema: http://www.ilpost.it/amedeobalbi/2015/02/10/il-metodo-scientifico-il-dr-jekyll-mr-hyde/
leggetelo l'ho trovato molto interessante!
Grazie, e' davvero interessante e motivo di ulteriori nostre discussioni e idee sull'argomento.

[Enrico Corsaro]

Mi è arrivato questo articolo che calza a pennello e ci permette di tornare in tema: http://www.ilpost.it/amedeobalbi/2015/02/10/il-metodo-scientifico-il-dr-jekyll-mr-hyde/
leggetelo l'ho trovato molto interessante!

Delle riflessioni a cui anche io avevo pensato e che condivido pienamente, tra l'altro avevamo anche avuto modo di parlare un pò dell'argomento bilancio tra osservazioni e teoria in un topic di qualche tempo fa. La cosmologia si sà, è dominata dalla teoria ma come giustamente dice l'autore del blog, ci vuole un pò di pazienza e qualche decennio di attesa prima di poter arrivare a conclusioni più accertate.

Va però un pochino a scapito di Gaetano M. per quanto riguarda la teoria dei multiversi, che come anche io ti dicevo rimane essenzialmente pura speculazione poichè non è falsificabile, e pertanto non è una teoria scientifica :sad:.

[Enrico Corsaro]

Con stupore positivo leggo queste parole. Per mia esperienza di docente (a scuola e all'universita') ho sempre sentito dire il contrario, ossia che la fisica e' piu' difficile e meno avvicinabile della matematica.
Parliamo chiaramente di un livello non di ricerca. A livello scolastico e per il primo/secondo anno di universita', la matematica, vista in particolare come calcolo, "impaurisce" meno della fisica, dove comunque occorre "pensare, ragionare".
Non che la matematica di base esuli dal ragionamento, intendiamoci, ma questa e' l'esperienza che ho avuto in questi anni.

Ti ringrazio, anche se nell'arco della mia esperienza ho quasi sempre visto gli altri vivere il contrario di ciò che dici, cioè di interessarsi spesso alla fisica più che altro per motivi legati all'affascinante studio dell'Universo (che come sappiamo ha un grosso impatto mediatico), ma mai andare oltre il divulgativo a causa di una totale repulsione per la matematica.

[Paolo Di Sia]

Ti ringrazio, anche se nell'arco della mia esperienza ho quasi sempre visto gli altri vivere il contrario di ciò che dici, cioè di interessarsi spesso alla fisica più che altro per motivi legati all'affascinante studio dell'Universo (che come sappiamo ha un grosso impatto mediatico), ma mai andare oltre il divulgativo a causa di una totale repulsione per la matematica.
Forse e' proprio questo, sul piano della divulgazione e' possibile, ma se avviciniamo la fisica a livello tecnico, occorre usare la matematica, e allora torniamo al punto di partenza. ;)

[Enrico Corsaro]

Forse e' proprio questo, sul piano della divulgazione e' possibile, ma se avviciniamo la fisica a livello tecnico, occorre usare la matematica, e allora torniamo al punto di partenza. ;)

D'accordo con te, solo che la fisica come sappiamo non è solo teorica, ma anche osservativa, sperimentale e applicata. Molta gente a primo acchito ritiene di potersi avvicinare alla fisica ma quando poi si rende conto di quanto sia radicato il linguaggio matematico (meno intuitivamente anche a livello sperimentale e osservativo, anche se di livello certamente meno sofisticato rispetto a quello della fisica teorica), allora fa un passo indietro. Per questo sostengo che il vero ostacolo per molti è la matematica, proprio perchè non ha un apparente risvolto pratico, perchè è astratta e perchè non è una scienza in quanto tale (prova sperimentale e conferma della teoria), ma è più un linguaggio insito nella natura di tutte le cose. Insegnare la matematica in modo bello, appassionante e coinvolgente è certamente non facile.

[Paolo Di Sia]

D'accordo con te, solo che la fisica come sappiamo non è solo teorica, ma anche osservativa, sperimentale e applicata. Molta gente a primo acchito ritiene di potersi avvicinare alla fisica ma quando poi si rende conto di quanto sia radicato il linguaggio matematico (meno intuitivamente anche a livello sperimentale e osservativo, anche se di livello certamente meno sofisticato rispetto a quello della fisica teorica), allora fa un passo indietro. Per questo sostengo che il vero ostacolo per molti è la matematica, proprio perchè non ha un apparente risvolto pratico, perchè è astratta e perchè non è una scienza in quanto tale (prova sperimentale e conferma della teoria), ma è più un linguaggio insito nella natura di tutte le cose. Insegnare la matematica in modo bello, appassionante e coinvolgente è certamente non facile.
Infatti

[Gaetano M.]

Va però un pochino a scapito di @Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32) per quanto riguarda la teoria dei multiversi, che come anche io ti dicevo rimane essenzialmente pura speculazione poichè non è falsificabile, e pertanto non è una teoria scientifica :sad:.
In realtà no Enrico C. Degli "Universi bolla" coesistenti dovrebbero poter dare segni della loro esistenza, bisogna solo sapere dove cercare questi segni. La mia fiducia nel Multiverso nasce da considerazioni statistiche, come ho già detto. A meno che non si trovi una spiegazione che le costanti possono solo essere quelle di questo universo e non altre, che il percorso per l'origine della vita è univoco e statitisticamente plausibile come tempi di realizzazione senza invocare la "fortuna cosmica" come fa Paul Davies continuerò a credere al "Multiverso" e al "Fattore Antropico".

[Paolo Di Sia]

In realtà no Enrico C. Degli "Universi bolla" coesistenti dovrebbero poter dare segni della loro esistenza, bisogna solo sapere dove cercare questi segni. La mia fiducia nel Multiverso nasce da considerazioni statistiche, come ho già detto. A meno che non si trovi una spiegazione che le costanti possono solo essere quelle di questo universo e non altre, che il percorso per l'origine della vita è univoco e statitisticamente plausibile come tempi di realizzazione senza invocare la "fortuna cosmica" come fa Paul Davies continuerò a credere al "Multiverso" e al "Fattore Antropico".
Concordo, esiste la possibilita' di avere qualche informazione sugli universi paralleli. Bisogna capire bene dove e cosa cercare.
Un abbraccio a tutti, buona giornata. ;)

[Enrico Corsaro]

In realtà no @Enrico C. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) Degli "Universi bolla" coesistenti dovrebbero poter dare segni della loro esistenza, bisogna solo sapere dove cercare questi segni. La mia fiducia nel Multiverso nasce da considerazioni statistiche, come ho già detto. A meno che non si trovi una spiegazione che le costanti possono solo essere quelle di questo universo e non altre, che il percorso per l'origine della vita è univoco e statitisticamente plausibile come tempi di realizzazione senza invocare la "fortuna cosmica" come fa Paul Davies continuerò a credere al "Multiverso" e al "Fattore Antropico".
@Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32) prova a leggere questo commento di due fisici teorici, che non parlano bene nè della teoria delle stringhe, nè di quella dei multiversi.
http://www.nature.com/news/scientific-method-defend-the-integrity-of-physics-1.16535

Una possibile traccia potrebbe essere l'impronta di collisioni con l'Universo primordiale ma non è affatto semplice da capire nè da dimostrare che sia l'effettiva traccia di qualcosa proveniente dall'esterno, il nostro punto di vista rimane e rimarrà sempre localizzato, dobbiamo accettarlo.

Sono d'accordo su come dici che potrebbe esserci un fattore statistico che ha dato luogo ad un Universo come il nostro, con costanti aventi determinati valori, ma se apriamo la possibilità dei multiversi questo implicherebbe anche infinite possibilità ed infiniti Universi che tra l'altro potrebbero continuare a formarsi istante dopo istante. Se così fosse, mi aspetterei di vedere diverse prove ma non se ne vede alcuna, almeno ad oggi. Bisogna anche stare attenti ad invocare la statistica in questi termini, perchè se parliamo di frequentismo, secondo me siamo proprio fuori strada. Come anche citano gli autori del commento, l'infinito nella realtà delle cose non porta da nessuna parte, benchè meno nel poter provare scientificamente l'esistenza di innumerevoli altri universi, e di innumerevoli enrico in universi paralleli.
Il problema qui è appunto la falsicabilità di questa teoria, non la sua potenziale validità logica e mi rendo conto che non è un concetto semplice da capire.

Quello che sostieni tu si rivolge alla discussione di base sollevata di recente...cioè che si sta portando piano piano la fisica teorica a proporre teorie reputabili valide scientificamente senza il bisogno di dati osservativi a loro conferma, e purtroppo la teoria dei multiversi rientra fra queste. Non che io sia contrario alla possibilità che più universi esistano ma, non dobbiamo mai perdere di riferimento quello che è il metodo scientifico.

Una teoria ha valore di esistere ed essere reputata scientifica se può essere falsificata, cioè se possiamo trovare una prova per cui poterla escludere. E mi spiace dirlo ma questo non è il caso della teoria dei multiversi. Se poi ci si vuole credere OK, certamente, ma rimane solo filosofia scientifica, o pseudoscienza, e non è quello che dobbiamo trasmettere ai giovani e alle persone che la fisica la finanziano...è un gioco sottile e molto pericoloso, che sta già mettendo a rischio la credibilità della scienza. Per analogia (e per farti capire meglio il mio discorso), potrei dirti anche che mi va di credere alle stringhe, e al fatto che vivo in un universo ad 11 dimensioni, ma non riuscirò mai a provare che questo sia sbagliato semplicemente perchè le altre 7 dimensioni non posso praticamente vederle nè mai sarà possibile (secondo la stessa teoria, ci vorrebbero energie completamente fuori portata che non potremo mai raggiungere in un laboratorio). Per quanto mi riguarda, potrebbero essere anche 200 le dimensioni, o infinite, il discorso non cambia, non ho i mezzi per poterlo provare. Non è così che si fa scienza!

[Gaetano M.]

"Sono d'accordo su come dici che potrebbe esserci un fattore statistico che ha dato luogo ad un Universo come il nostro, con costanti aventi determinati valori, ma se apriamo la possibilità dei multiversi questo implicherebbe anche infinite possibilità ed infiniti Universi che tra l'altro potrebbero continuare a formarsi istante dopo istante." Enrico C. questa tua frase mi piace, avrei potuta scriverla io.:biggrin:
Di recente ho letto "La forma dello spazio profondo" di Yau - Nadis, "Il piccolo libro delle stringhe" di Steven Gubser e soprattutto "Passaggi curvi" di Lisa Randall e mi hanno un bel pò condizionato.
Per parlare di stringhe ho cercato di capire perchè piacciono tanto a fisici e matematici e si ritorna sempre al rapporto fisica/matematica. D'altra parte la realtà è scritta in forma matematica e questo potrebbe indurci a pensare che la matematica abbia sempre un riscontro nella realtà.

[Enrico Corsaro]

"Sono d'accordo su come dici che potrebbe esserci un fattore statistico che ha dato luogo ad un Universo come il nostro, con costanti aventi determinati valori, ma se apriamo la possibilità dei multiversi questo implicherebbe anche infinite possibilità ed infiniti Universi che tra l'altro potrebbero continuare a formarsi istante dopo istante." @Enrico C. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) questa tua frase mi piace, avrei potuta scriverla io.:biggrin:
Di recente ho letto "La forma dello spazio profondo" di Yau - Nadis, "Il piccolo libro delle stringhe" di Steven Gubser e soprattutto "Passaggi curvi" di Lisa Randall e mi hanno un bel pò condizionato.
Per parlare di stringhe ho cercato di capire perchè piacciono tanto a fisici e matematici e si ritorna sempre al rapporto fisica/matematica. D'altra parte la realtà è scritta in forma matematica e questo potrebbe indurci a pensare che la matematica abbia sempre un riscontro nella realtà.

Io non sono a favore delle stringhe...anzi. Ad esempio prendiamo la teoria di Garett Lisi. Propone un universo a 8 dimensioni rappresentabile da un oggetto matematico molto ben definito e bello sia strutturalmente che geometricamente. La sua teoria potrebbe essere falsificata, perchè? Perchè basta trovare una particella che non verifica quello schema per far crollare tutta la teoria. Quindi quella di per sè è una teoria scientifica accettabile, anche se non è confermata.

Teoria delle stringhe, dei multiversi, ecc. non sono teorie scientifiche, anche se possono essere matematicamente belle e intellettualmente molto affascinanti e stimolanti, ciò non implica che siano teorie accettabili per la fisica. E' vero che la fisica usa la matematica come linguaggio, ma fisica e matematica sono due cose distinte. Una entità matematica che ha ragione di esistere nell'ambito della matematica stessa perchè bella, elegante, sofisticata, non necessariamente deve essere applicabile alla realtà che viviamo.

Anche ammettendo che abbiamo una prova osservativa a supporto dell'esistenza di un altro Universo, non possiamo comunque dire che la teoria dei multiversi sia scientifica. Perchè? Perchè non potremo mai provare che sia falsa, non potendo osservare ciò che c'è al di fuori del nostro Universo. Non è facile da accettare ma è il principio base che regola il bilancio tra ciò che è pensiero filosofico (se pur formalizzato matematicamente) e ciò che invece è teoria scientifica vera e propria.

Ad esempio perchè la cosmologia standard è una teoria scientifica? Perchè possiamo falsificarla, cioè possiamo cercare prove osservative che la vanifichino, come ad esempio la non esistenza della materia oscura. Abbiamo bisogno di teorie così, altrimenti entriamo in un circolo chiuso, senza via d'uscita, in cui qualsiasi pensiero logico diventa accettabile e in cui ognuno proporrà la sua idea solo ed esclusivamente sulla base di quanto plausibile e probabile possa essere, senza sapere mai se lo è realmente o no.

Quello che a me preoccupa è che ai giorni nostri si sente sempre più spesso parlare di teorie strambe, di "frontiera", "innovative", senza però che abbiano le caratteristiche per essere scientifiche e che ahimè spesso sono fisici stessi a portarle avanti da un punto di vista mediatico. Siccome è scopo dei media avere un grande impatto sul pubblico, queste teorie vengono messe in evidenza e gli si da più spazio di quanto meriterebbero...quindi occhio, e occhio anche a tutti questi libri divulgativi, sull'ignoto, sull'avveniristico, e sulle teorie pesudoscientifiche, anche se scritti da fisici stessi (probabilmente in cerca di successo mediatico).

Come giustamente citavano gli autori del commento, il passato ci insegna che teorie anche bellissime possono essere completamente sbagliate, vedi ad esempio quella del sistema Tolemaico sopravvissuta per secoli, o la grande teoria unificata SU(5), o l'universo stazionario di Hoyle. Ognuno di noi è libero di credere a ciò che reputa più logico, più bello, più ambizioso ed elegante, ma ciò non significa che sia il pensiero giusto da seguire :), nè quello giusto per la scienza. Abbiamo bisogno di prove scientifiche dirette e di teorie che possono essere verificabili e falsificabili...quindi pensiamo in grande si ma, sempre con molta cautela!