ED80-Pro problema punto di fuoco

[hellzakk]

Ciao a tutti chiedo lumi sul problema in oggetto...
Ho comprato l'ed80 usato insieme ad una mz-5m, un focheggiatore r96 ed altri accessori tra cui alcune prolunghe e adattatori.
Nonostante tutti i tentativi fatti non sono riuscito in alcun modo a mettere a fuoco l immagine ripresa dalla magzero.
Ho rimosso il focheggiatore ed ho notato che il fuoco cade all'interno del tubo oppure a circa 1 metro di distanza naturalmente con l'immagine capovolta...
Mi potete aiutare?

[Angeloma]

Hai provato con uno specchio diagonale?

[hellzakk]

Sì ho provato appoggiando l'occhio sul diagonale.. il punto più vicino al fuoco sembra essere quello alla minima estensione del focheggiatore ma dovrei andare ancora più all interno del tubo

[Huniseth]

Come l'occhio... ci devi mettere il ccd, in qualche modo a fuoco ci va, con o senza. Alla persa prova con la barlow, ma mi pare strano.
Usi quello come guida? Di solito è il tubo di ripresa.

[hellzakk]

Ho provato con l'occhio per fare prima, domani provo con la camera... sto usando il programma allegato ai driver che permette l impostazione manuale dell esposizione e del guadago.. va bene?
Il tele guida devo ancora comprarlo, prima di fare l ordine pero volevo provare questo cosi in caso servissero prenderei direttamente il necessario mancante

[Huniseth]

I programmi vanno bene, per l'inseguimento con PHD ci deve mettere i driver ascom che dovrebbero esserci nel disco, o li scarichi dal sito, anzi, comincia a scaricarti la piattaforma ascom 6.1 altrimenti non funziona.

[Angeloma]

A me, questa faccenda suona strana. Posso capire che il fuoco cada qualche centimetro all'esterno dell'escursione massima del fuocheggiatore e serva o un tubo di prolunga o una diagonale. Ma che cada all'interno del tubo no, non mi torna proprio...:hm:

[Huniseth]

Una cosa la posso dire, col la reflex ho avuto un problema simile, senza diagonale niente fuoco e col diagonale nemmeno. Ho risolto con una prolunga senza diagonale. Pèrò mi sembra che con la magzero andasse.. non mi ricordo..

[Angeloma]

Io il problema del fuoco all'interno ce l'ho con i riflettori e la reflex. Mi son fatto mandare un naso diretto con attacco a baionetta Canon per vedere se ci arrivo. Nessun problema con i rifrattori e il catadiottrico, a parte il rifrattore 90/500 con il punto a fuoco che cade all'esterno e in visuale richiede o prolunga o diagonale. Ma un rifrattore con il fuoco all'interno proprio non mi torna: o è stato allungato il tubo o è stato cambiato l'obiettivo con uno di focale più corta. Strano, molto strano.

[hellzakk]

oggi ho fatto altri test, allego l'immagine del telescopio
9783
guardando dall'alloggiamento del focheggiatore, vedo a fuoco gli oggetti distanti qualche centimetro.
guardando oggetti distanti 200 metri circa li vedo sfuocati, il fuoco diminuisce all'allontanarmi dal focheggiatore salvo capovolgersi ed andare a fuoco a circa 1 metro dal focheggiatore.
Dovrò costruirmi una prolunga di 1 metro, non sto capendo niente, oppure c'è qualcosa che non và?

[Angeloma]

Il proprietario precedente cosa dice?

[hellzakk]

lui è sempre molto disponibile e mi ha detto che lui per andare a fuoco con la mz-5m ha usato:
TUBO : monorail settato a 1,9 - extender 50mm - naso 2 pollici + spianatore + naso femmina 1,25pollici + magzero
e dalla foto che mi ha mandato per vedere la configurazione veniva fuori davvero bella lunga...

adesso ho provato ad usare il diagonale con una barlow da 2x e devo dire che le cose iniziano a girare... ma speravo di andare a fuoco diretto in maniera molto più veloce

[Fukinagashi]

Io con l'80 non riesco a mettere a fuoco senza usare un diagonale.
Con il diagonale nessun problema... strano...

[Angeloma]

No, non è strano. Sono diversi i rifrattori a corta focale col focheggiatore corto che richiedono o l'uso di tubi di prolunga o di diagonale; però vanno alla grande con la reflex. Io ne ho uno 90/500, per esempio.

[hellzakk]

Aggiornamento:

metto chiaramente a fuoco una torre distante circa 3 chilometri con la seguente configurazione:

monorail r96 (21mm) - extender 35 - diagonale - barlow x2 - oculare ploss 25mm

sostituendo l'oculare con la mz-5m ho sempre tutto grigio per tutta l'estensione del focheggiatore...

domanda scema : la mz-5m non mette a fuoco di giorno oppure c'è qualcosa che non torna?

[Angeloma]

Hai provato senza la lente di Barlow?

[hellzakk]

si ma non trovo comunque il fuoco...

focheggiando sia con la lente che senza vedo delle variazioni nell istogramma ma l immagine varia solo come grado di grigio

aggiungo : con la reflex trovo il fuoco subito senza diagonale

2 aggiornamento : Annuntio vobis gaudium magnum
sono finalmente riuscito nelll'impresa, appena riesco scriverò i dettagli.

[Angeloma]

Dunque: Ioptron 90/500, adattatore 31,8-T2, anello T2, reflex. Ioptron 90/500, diagonale "corta", webcam. Funziona solo con queste configurazioni.
Vixen VMC 110L, adattatore 31,8-T2, anello T2, reflex; oppure: Barlow, adattatore, anello, reflex; o anche: webcam diretta. Oppure anche con adattatore per proiezione dell'oculare. Funziona in tutte le salse.
Non ho esperienza di astroimaging, però se il tiraggio della camera Magzero è più o meno simile a quello di una webcam, cosa c'è che non va?

[Valerio Ricciardi]

Benedetto amico mio, tu non devi immaginare nemmeno di poter cercare di trovare il piano di fuoco guardando con i tuoi occhi l'immagine reale! I tuoi occhi non sono uno schermo, ma un sistema diottrico complesso dotato di una lente a focale variabile (il cristallino) immersa in un liquido (l'umor acqueo) e cui è anteposta una debolissima lente a menisco convergente, di MOLTO poco (la cornea); essa è preceduta da un diaframma automatico (l'iride) e seguita da un mezzo rifrangente gelatinoso, di indice di rifrazione ben diverso da quello dell'aria (l'umor vitreo).
Alla fine di tutto il treno ottico, c'è finalmente la retina che costituisce il sensore.

Vuoi sapere dove sta il piano di fuoco del tuo obiettivo? Ma semplicemente 600 mm dietro al piano nodale anteriore, che possiamo per semplicità porre in prima battuta all'interno del gruppo ottico a due elementi che costituisce l'obiettivo ED.

Tutto ciò focheggiato all'infinito. Vuoi fisicamente trovarlo? Prendi un telaietto per diapositive vuoto, l'ideale sarebbe che fosse per diapositive 6x6, e mettici dentro al posto della dia un quadratino di dimensioni acconce di carta da lucido per ingegneri, meglio se di poliestere.

Esso, esattamente come avviene col vetro smerigliato di una reflex, ti permette di vedere a fuoco l'immagine di qualcosa di MOLTO lontano (200 m son pochini, minimo minimo le creste delle montagne in fondo o una antenna della televisione su una collina di fronte non vicina) solo se metti il piano del "vetro smerigliato" (la tua carta da lucido) alla distanza giusta.

Che all'infinito dovrebbe esser pari a 600 mm, a qualche chilometro a un po' più (ma davvero non dieci cm di più, roba di due tre mm), a 200 m qualche cm.

Davvero non un metro dietro la fine del focheggiatore.

[hellzakk]

Ringrazio tutti per i preziosi consigli che mi state dando.
Valerio la tua dettagliata spiegazione l'ho trovata molto interessante e ti ringrazio per averla condivisa.

Sono sicuro che tra qualche tempo rileggendo queste righe trovero' banali problemi che al momento sembravano insormontabili e ci ridero' su :)

[Valerio Ricciardi]

Non ho esperienza di astroimaging, però se il tiraggio della camera Magzero è più o meno simile a quello di una webcam, cosa c'è che non va?
Che il piccolo sensore della medesima è stato per prova posizionato molto lontano dal piano dove deve essere. E il margine di errore è pochino.

Posare il rifrattore su un piano di un tavolo (o sulla montatura messa bene in orizzontale), puntare verso un punto dell'orizzonte nitido (la vetta del campanile del paese lontano in fondo alla pianura), cercare l'immagine del campanile a fuoco colla carta da lucido o in mancanza con un pezzo di cartoncino bianco, quando la trovi scoprire che la differenza fra a fuoco e non si vede nulla di definito è molto poca, posare una piccola patata con sopra una bandierina di quelle che ti mettono sulle coppe di gelato servite al tavolo per fartele pagare sette euro, in modo che la bandierina stia dov'era il fuoco. La webcam deve avere IL SENSORE (non il naso...) circa lì, mm più mm meno.

Poi, si tratta di "giocare" con focheggiatore e raccordi per capire di quanto si deve estrarre il fok e quanti raccordi van messi. Accettata questa logica (il fuoco è là, sei tu a doverci piazzare qualcosa) tutto diventa più semplice e lineare.

Focheggiatore "quasi tutto dentro" e più raccordi - o raccordi più ingombranti, o focheggiatore molto più estratto e raccordi più sottili o ridotti di numero, cambia nulla: non è il fuoco che se ne va a spasso lungo l'asse longitudinale, in un rifrattore dove sta sta (sinché non inserisci nel treno ottico una Barlow), sei tu che devi smanettare in modo da piazzare quello che ti interessa dove sta lui.

E questo vale anche per i riflettori: il piano di fuoco all'infinito sta dove deve stare, esattamente lì, non altrove.

Siccome i rifrattori di diametro relativamente piccolo ma performanti (come l'80 ED e tanti altri) anche i costruttori sanno bene che han senso essenzialmente per l'astroimaging, visto che in visuale un Pentax 75 NON può mostrare più dettagli di uno sfigato 114/900 ben collimato (il diametro è diametro e la diffrazione ha le sue leggi che se ne infischiano di Yuri Petrunin, di Andrea Riccardi e pure di Eduard Trygubov, o meglio... son questi tre che debbono rispettarle e tenerne conto...), ecco che si tende a fare "intubazioni corte" per gli strumenti piccoli ma nitidi più della media; in modo di lasciare dietro spazio, a suon di raccordi, anche per strumenti di ripresa caratterizzati da tiraggio proprio molto diverso.

* * * * *

Il caso invece del VMC 110-L o dei Maksutov-Cassegrain o dei Rutten-Maksutov o dei Maksutov-Gregory come gli MTO o gli Skywatcher o degli SC come Celestron e Meade etc etc, è differente alla radice: lì un sistema compound utilizza sempre uno specchio secondario che non si limita ad "invertire l'orientamento del cono di luce sull'asse", insomma, a rimandare indietro i raggi convergenti a formare l'immagine per farli passare dentro un buco e finire dove noi possiamo utilizzarli in qualche modo, guardandoli con un oculare o proiettandoli su un piano opaco (come la proiezione solare di una volta) o registrandoli con una pellicola/sensore CCD o C-MOS:
lo specchio secondario è un diottro, che peraltro essendo convesso in riflessione lavora come una lente divergente, allungando la focale... come una Barlow di specchio, in soldoni.

E come in un rifrattore la posizione del fuoco dipende anche da "dove" sta la barlow, più dentro o più fuori, e piccoli spostamenti della distanza obiettivo-Barlow provocano ampi spostamenti del piano di fuoco finale avanti o indietro, allo stesso modo in un catadiottrico.quale-che-sia variare la distanza fra specchio primario e secondario di un cm varia la posizione del fuoco dietro la culatta di ...molto di più.

Col VM110L, così come col C8, come sul Mak 150, quando focheggi l'oculare resta dov'è, è proprio il piano di fuoco che si sposta avanti e indietro. A meno che tu non decida di invertire la situazione: specchio primario spostato "abbastanza avanti" e bloccato, focheggiatore posteriore micrometrico esterno - come si fa con i Ritchey-Chretién della GSO, ad esempio: dove il meccanismo di fuoco è quello esterno stile rifrattore o Newton, lo specchio primario si collima e stop.

[Angeloma]

Grazie, competente ed asauriente come sempre. In parole povere, se il nostro amico fuocheggia tranquillamente con la reflex, passando alla Magzero dovrebbe ridurre la distanza tra questa e l'obiettivo, sempreché non mi sfugga qualcosa o abbia capito male. Come succede a me col rifrattorino aggiungendo o togliendo la diagonale affinché il sensore del dispositivo di ripresa sia nel punto giusto. Giusto ieri sera, gli amici astrofili lo hanno usato per foto a scatto singolo di Lovejoy e M42 con risultati niente male (nel nostro piccolo) usando la mia Canon 1000D ché la batteria della 1100D ha dato forfait.

[Huniseth]

Solo un piccolo avviso.. le prove di fuoco fatele sulla distanza che userete, perchè piazzate tutto al freddo ed al buio e poi siete fregati che non va a fuoco. Specialmente se in terrestre ci si arriva al pelo. In terrestre è difficile fare prove su distanza infinito.

[Valerio Ricciardi]

Giustissima osservazione.
Se su un soggetto MOLTO lontano resta un po' di margine di movimento possibile col focheggiatore in avanti e indietro rispetto al fuoco preciso, ci si può fidare, se si sta al pelo al pelo no.

[hellzakk]

Eccomi, le prove le ho fatte sulla torre di una centrale del gas distante 3 kilometri (misurata con google maps)

ED80 - focheggiatore su 45mm - extender 80mm - w.o. flattener 2 0.8x - Mz-5m
9798

ED80 - focheggiatore su 31mm - extender 35mm - w.o. flattener 2 0.8x - Nikon D7000
9799

Premetto che mi scuso per la (poca) pulizia delle lenti (è la prossima questione sulla quale vi chiederò lumi :D )
Passando dai 3km alla distanza di ripresa astronomica avrò grandi differenze in termini di spostamento del punto di fuoco?

[Angeloma]

Secondo me, la nitidezza è scesa in sciopero; oppure gli occhi sono scollimati. Le immagini sono decisamente sfuocate.

[hellzakk]

si non l'ho messo a fuoco bene, ancora devo studiare come regolare tutto

[hellzakk]

Ringraziandovi nuovamente per i preziosi consigli sono ancora qui a chiedervi quale procedimento utilizzate per mettere a fuoco sulla reflex e sulla ccd guida

[Angeloma]

Io metto a fuoco la reflex con il Liveview perché il mirino ottico non è in sintonia col piano focale del sensore. Per verficare, faccio uno scatto o due di prova e ingrandisco l'immagine ottenuta. Per la camera guida usi il monitor del PC o la maschera di Bathikov.

[Valerio Ricciardi]

Angeloma, parli di front/back focus o di differenza di piano di fuoco reale fra vetro smerigliato del mirino e sensore?

Nel primo caso ciò si regola via SW (almeno sulla maggior parte delle Pentax; sulle Canon entry level lo ignoro, ma di solicto la possibilità c'è);

nel secondo caso, si regola con l'intervento di un buon fotoriparatore che registra l'inclinazione di fino dello specchio, o in casi disperati spessora di poco sotto o sopra il vetro smerigliato.

Il Live View, se presente (come nel tuo caso) quantomeno permette un ingrandimento, spesso anche di 10X, che danno non ne fa comunque.

[Valerio Ricciardi]

Ringraziandovi nuovamente per i preziosi consigli sono ancora qui a chiedervi quale procedimento utilizzate per mettere a fuoco sulla reflex e sulla ccd guida

Il fuoco il problema è visualizzarlo; perché per regolarlo, alla fine si tratta di due manopole.
Quella di destra doppia coassiale se si ha un focheggiatore con demoltiplica per regolazione fine micrometrica. La Mz5-n non ha live view essendo una decorosissima fotocamera a pellicola (AF, ma rispettabile); la tua Nikon digitale mi pare dovrebbe averlo.

[Angeloma]

Valerio Ricciardi
Già, c'è proprio differenza di piano di fuoco reale fra vetro smerigliato del mirino e sensore. Ma per conto mio buttano là come va, va: e tanto, chi mai si mette a smanettare il fuoco manuale con fotocamere di questo livello quando c'è l'autofocus? Io, per esempio; mi piace la foto notturna in luce ambiente e l'AF proprio non va. Quanto rimpiango i microprismi e lo stigmometro a immagine spezzata!
D'accordo, saranno anche DSLR entry level... ma sai bene anche tu, che quello che fanno e per quello che costano, 25-30 anni fa te lo sognavi. Quando mi ci mettevo di buzzo buono a far le cose serie, tra borse, flash, fotocamere ed obiettivi sembravo un albero di Natale! E queste stanno nel borsello... o in tasca.
Insomma, collego l'uscita video composito della EOS 1000D e l'uscita HDMI della EOS 1100D allo stesso monitor/TV da 22" e tanti saluti col Liveview: ma che s'ha dda fa, pe' ccampà'!

[hellzakk]

La Mz5-n non ha live view essendo una decorosissima fotocamera a pellicola (AF, ma rispettabile); la tua Nikon digitale mi pare dovrebbe averlo.

valerio giusto per precisazione, per la guida io utilizzerei la magzero mz-5m

[Valerio Ricciardi]

:D :D :D Io avevo capito Mz-5n... questa

[hellzakk]

Infatti :biggrin:
per un attimo ho pensato ad uno scherzo ehe