La valutazione del Seeing

[contedracula]

Ieri sera dopo aver effettuato circa un'ora di osservazione e mezz'ora di riprese ho effettuato delle stime al seeing.

Ho caricato sul canale youtube tre video, rispettivamente i canali L R B
Tre canali che differiscono pesantemente sotto gli effetti del Seeing.

Ieri sera vento 11 Km/h
Temperatura 5°
Umidità 68%

Il vento era molto forte per un tubo da 2 metri!:shock: Ma la montatura si è comportata egregiamente

Mi piacerebbe avere da voi la VALUTAZIONE del seeing che date a questi 3 video.

Potrebbe essere interessante al fine di poter stabilire quanto la nostra valutazione poi è realistica e coerente con il risultato ottenuto.

Ciao

https://www.youtube.com/watch?v=N_Y1PAoLoVQ

https://www.youtube.com/watch?v=8Nh0C4Su_W8

https://www.youtube.com/watch?v=OjSko_rQa4w

[Giuseppe Petricca]

E' una cosa che interessa anche a me, in quanto una valutazione oggettiva è sicuramente importante :)

Attendo la stima di chi è più esperto nelle riprese planetarie. E aggiungo, magari avessi un seeing del genere! :D

[etruscastro]

interessante, perché le opinioni personali possono variare drasticamente tra persona e persona.
io generalmente mi affido allo star test, ma da ciò che vedo direi un 4 Antoniadi e a "naso" non direi più di un 4 su Pickering con il canale L quello più penalizzato!

ottimo thread Conte!

[contedracula]

E' una cosa che interessa anche a me, in quanto una valutazione oggettiva è sicuramente importante :)

Attendo la stima di chi è più esperto nelle riprese planetarie. E aggiungo, magari avessi un seeing del genere! :D

Non farti fregare dai pochi momenti di calma perchè è proprio li che scatta il problema.
Come potrai vedere la " calma " apparente dell'aria rende visibile un doppio problema nei video, Seeing Locale e Seeing ad alta quota


Durate un'osservazione planetaria è buona norma anche effettuare una sfocatura pesante cercando di risolvere gli anelli di diffrazione che poi " genererebbe " la fonte luminosa del pianeta.

In questo caso si riesce ad avere una maggiore stima della turbolenza atmosferica nelle alte frequenze.

I dettagli " fini " in questo caso sono del tutto inesistenti.
Qualunque Astrofilo DSO o di Riprese Deep Sky ieri sera avrebbe festeggiato la qualità del Cielo poichè la trasparenza era eccellente.

Purtroppo l'Osservazione Planetaria invece proprio nei momenti di MASSIMA TRASPARENZA riserva il peggior seeing.

Attendo fiducioso le stime, fatele senza contenervi, date il vostro giudizio soggettivo sul seeing

Ciao

[Giuseppe Petricca]

Si, su questo sono completamente d'accordo con te. Mi è capitata una volta in cui ho avuto proprio la descrizione della situazione che hai illustrato, bordi abbastanza fermi, ma dettagli poi una volta che si andava in elaborazione, praticamente inesistenti a meno di un lavoro 'orrendo' ed esagerato.

E' per questo che sono molto interessato allo sviluppo del topic :)

[etruscastro]

Qualunque Astrofilo DSO o di Riprese Deep Sky ieri sera avrebbe festeggiato la qualità del Cielo poichè la trasparenza era eccellente.
magari a casa tua...... a Monte Romano dalle 20 in poi sembrava l'alba tanto era lattescente il cielo!! :rolleyes:

[KRK]

Un topic piuttosto interessante...
In sintesi, parto dai canali R e B: non ho notato nessun dettaglio risolvibile a video se non un maggior contrasto rispetto al canale L qiundi secondo la mia stima sono entrambi un 3 su scala Pickering.
Canale L: in alcuni momenti sono distinguibili alcuni dettagli lungo le bande scure e un accenno di linee verso i poli del pianeta, ma nulla che sia risolvibile, col discapito di un minor contrasto quindi in questo caso per me è un 3/4.
In complessiva il mio giudizio sempre basato su scala Pickering è decisamente 3/10.
Mi capita spesso di trovarmi di fronte questo tipo di situazioni che sono a dir poco snervanti, non a caso sto archiviando un certo numero di filmati ogni sera che il meteo lo permette per poi metterli a confronto e ordinarli per qualitàin modo da avere un' idea precisa di ciò che sto osservando.
Una cosa che non ho ancora compreso invece è la differenza di distorsione creata da seeing locale e jet stream, o per lo meno credo che il seeing locale crei distorsioni alterando i bordi del pianeta, mentre il jet stream si manifesta nel momento in cui all' improvviso non si nota più dettaglio sul disco. Correggetemi se sbaglio.

[contedracula]

Purtroppo il post non è molto " sentito ".
Si continua a dare - importanza - al telescopio senza passare prima dal cielo...:confused:

Ciao

[etruscastro]

è sempre così Conte, e lo sappiamo benissimo!
forse si vergognano ad esporsi ma qua siamo tutti per imparare e se non si sbaglia.... difficilmente si impara, iniziando già dalla stima di ciò che abbiamo sopra le nostre teste... (io per primo)

se posso far passare una info però, ti posso dire che dal mio pannello adm pochi utenti hanno letto il thread e le visioni nel contatore sono quasi tutti degli stessi.
vediamo come procede, al limite lo portiamo in evidenza in qualche maniera! ;)

[lallo]

Che strumento e quanti ingrandimenti?

[contedracula]

E' scritto nella descrizione del video.

Parallax 14.5" F/5 Zambuto Optics
Basler aCA 640 120gm
Astrodon Filter
Barcon Barlow + Zeiss 2x
EFL: 7000mm


Ciao

[contedracula]

Grazie Etru,
La volontà sarebbe proprio questa cioè confrontarci un pò tutti sulla questione Seeing.

Diamo molta attenzione ai post degli strumenti, io per primo, trascurando a volte però il fattore cielo.
Proverò più in seguito a fare una comparativa di ripresa nella stessa notte e allo stesso momento tra due strumenti diversi.

Un 14,5" ed un 10", devo solo applicarmi ad avere la testa un po' sgombra.

Vorrei provare con le due telecamere al momento disponibili
La Basler ICX618 e la PointGrey ICX692 montando per entrambe sia un Filtro da 610nm che 685nm
Così facendo taglieremo lo spettro " complicato " tentando così di isolare la parte buona del seeing e vedere il comportamento di due diametri così diversi.

Porterò i due telescopi ad avere un campionamento ottimale con i sensori al fine di avere più o meno un'immagine della stessa grandezza.

Però oggi stanno ritornando le nuvole perciò dobbiamo attendere il bel tempo

Ciao

[nicola66]

Ciao Conte , non sono proprio un esperto per dare valutazioni ,posso solo dirti che ieri sere e lunedi abbiamo avuto due serate davvero eccezionale . era da tempo che non si vedeva un cielo cosi limpido e trasparente .
Non ho strumentazione per valutare il seening ( dovrò attrezzarmi ) , posso solo stimare la turbolenza sui pianeti , e devo dire che Giove sia lunedi e soprattutto ieri sera era davvero eccezionale .
proverò a fare anche io un video su Giove la prossima volta cosi da sottoporlo a voi più esperti .

[Mau Capo]

Ciao Gianluca ,
iniziamo a dire che per seeing Planetario si deve utilizzare la scala Antoniadi . Che il cielo trasparente , nella stragrande maggioranza dei casi , non promette buon seeing . Veniamo alle tue riprese : si può valutare un seeing IV .... Immagine costantemente perturbata da persistenti tremolii.

In assenza di atmosfera il telescopio osserverebbe la sorgente così com'è, puntiforme . In presenza di una massa d'aria, l'immagine della sorgente risulterebbe avere un'estensione superficiale con una densità di fotoni che decrescerebbe dal centro dell'immagine della sorgente verso l'esterno. Per comprendere questo effetto di sparpagliamento dei fotoni dobbiamo pensare che un CCD ottiene l'immagine di un oggetto attraverso pose più o meno lunghe, che gli permettono di accumulare la luce proveniente dalla sorgente. Durante la posa le condizioni degli strati di atmosfera che si trovano tra la sorgente puntiforme e l’obiettivo del nostro telescopio, cambiano di frequente. Tali variazioni corrispondono ad un cambiamento dell'indice di rifrazione, che influisce sulla traiettoria dei raggi di luce e quindi sui punti della superficie del sensore CCD dove i raggi incideranno. Ai fini pratici, la turbolenza atmosferica ha l'effetto di spostare rapidamente (dell'ordine dei millesimi di millimetro) l'immagine della sorgente sul sensore. Di quanto l'immagine venga spostata dipende dalla turbolenza, dalla focale e dal diametro del telescopio. Più gli strati di atmosfera saranno turbolenti maggiore sarà lo spostamento. Pensate che solitamente sopra le nostre teste, trascurando la Mesosfera e la Ionosfera, ci sono circa 50Km di aria e, che anche un apparente calma a terra, può nascondere venti in quota di quasi 400Km/h!

P.S.: Dimenticavo... è importante anche l'apertura dello strumento usato .

[contedracula]

Questa è un'altra ripresa effettuata ieri sera.
Seeing Planetario estremamente SCADENTE Trasparenza e Seeing Deep Sky ( 100x ) eccellente
M42 ABBAGLIAVA

Ecco il video nel canale dei 610nm perciò quello meno sensibile al seeing

https://www.youtube.com/watch?v=GndU29fAEGk&feature=youtu.be

Ciao

[cherubino]

scusate, ho letto solo ora il post.

Ho letto solo il primo intervento di Conte perché sono tra i bambini malati che urlano..

Va beh..

Allora, ho guardato solo 10 secondi ogni video (non ho altro tempo, sorry)
Mi soffermo su quello nel ROSSO, che è il solo che userei per dare una valutazione corretta in quanto il BLU è poco significativo in visuale e la luminaria ha le sue caratteristiche intrinseche.

Considerando che stai lavorando con un 14 pollici (mi sembra di aver letto) e con una camera a pixel piccoli direi quanto segue:

si tratta di un seeing prossimo ai 6-7/10 per un telescopio da 10 cm. (salvo il jet in quota che diventa meno infido che nei 14 pollici)
e un seeing prossimo ai 4-5/10 per un telescopio da 14

Ti ho diviso le cose in modo che si capisca quanto diversa sia la valutazione fatta dagli osservatori a seconda dello strumento usato.

Ti ho fatto una stima di valutazione "media" poiché esistono momenti in cui le celle si quotano e allineano e i particolari emergono ma sono troppo limitati per diventare indicativi.
Inoltre esiste seeing locale (che è quello che ogni tanto sembra "quietarsi") e un jet stream in quota costante che rende tutto microtremolante.
Devo dire che, solitamente, il secondo è il peggiore dei nemici.

Paolo

[rubens]

discussione interessante.
credo che la personale valutazione del seeing sia assoggettata anche dalla qualità del cielo sotto cui siamo abituati a riprendere. Se per alcuni lo stesso seeing non vale la candela, magari in altri siti può essere considerato una rarità e motivo di lunghe riprese, e valutato meno obiettivamente.

Quindi considerando le dimensioni del pianeta col mio C11 sarebbe un "niente di eccezionale, ma val la pena fare qualche ripresa vediamo che esce" scala rubens. un 5/10, con qualche punta di 6 forse 7 scala pick sui canali L e R.

Nella sequenza mi sembra che il B sia il primo, almeno così c'è scritto su YT e infatti è il più scarso.

La mancanza di ulteriori dettagli può essere imputabile o una messa a fuoco non precisa, ma più probabilmente a un jet stream infimo.

Sarebbe bello valutare anche cosa viene fuori dopo l'elaborazione.

[contedracula]

7/10 scala Pickering :rolleyes: :shock:


Per dare info sulla tecnica di messa a fuoco che non faccio ad occhio.
La messa a fuoco viene effettuata prima con Bathinov poi gestita con Microtouch Starizona e controllato con software Sharplock tutto su Filtro G e C Astrodon E Series True Balance Gen II

per adesso a Focali importanti gli Astrodon si sono dimostrati gli unici filtri realmente parafocali.

I treno ottico usato è:

Ruota Portafiltri Filtri Barlow Telecamera

Ciao

[Salvatore]

Ciao

premetto che non posso darti un giudizio dettagliato sui vari canali con cui hai ripreso,perche e' la prima volta che vedo con i miei occhi qualcosa del genere( ed e' anche molto istruttivo)

Nel complesso secondo me Nei primi Video,che hai postato, il seeing e' un 2/3 della Scala Antoniadi, e un 4 della Scala Pikering.
Vengo a queste conclusioni perche vedo che piu o meno alle varie riprese si Ha l'immagine impastata,con tratti di pochi secondi dove il tutto appare piu nitido.

Perdonami per i termini non proprio tecnici,provvedero!

Ciao

[KRK]

7/10 scala Pickering :rolleyes: :shock:


Per dare info sulla tecnica di messa a fuoco che non faccio ad occhio.
La messa a fuoco viene effettuata prima con Bathinov poi gestita con Microtouch Starizona e controllato con software Sharplock tutto su Filtro G e C Astrodon E Series True Balance Gen II

per adesso a Focali importanti gli Astrodon si sono dimostrati gli unici filtri realmente parafocali.

I treno ottico usato è:

Ruota Portafiltri Filtri Barlow Telecamera

Ciao

Mi interesserebbe sapere qualcosa in più su questo software "Sharplock"... visti i futuri upgrade in programma valuterei l' utilizzo o meno di un software di questo genere se utile sul planetario.

[etruscastro]

però Conte, ci manca la stima della tua valutazione! :rolleyes:

[medved]

Un seeing come quello mostrato da te mi ricorda molto quello che ho io ....nelle giornate buone. A parte qualche eccezione in peggio e molto più raramente in meglio (l'unica l'ho avuta il 7/01/15 con Seeing stimato scala 6 con qualche momento 7, ho visto il disco di Airy con gli anelli quasi completi, e si capiva che i satelliti di giove non erano sorgenti puntiformi!!!). In compenso la trasparenza è spesso buona e dal mio balcone vedo distintamente la via lattea, stelle di mag 5/5,5, Andromeda ad occhio nudo, la doppia Mizar-Alcor, e conto da 6 a 7 stelle nelle Pleiadi. Per questo non ho mai investito in telescopi planetari.
Stima? Non saprei io al momento osservando molto poco i pianeti le stime Pikering le ho imparate a fare sulle stelle ma ad occhio direi 4

[contedracula]

Come faccio a fare la stima?

Seguendo il Diagramma dello spostamento del fuoco risultato sia dalla temperatura che dal Seeing.
Il Microtouch Starizona insieme al software Sharplock è un'accoppiata VINCENTE.

Il risultato che ho realizzato su questo video è un seeing di 4/10 nel canale R+IR con punte da 5/10

Maurizio ha colpito nel segno il concetto del Seeing e della sua valutazione, secondo i fattori atmosferici.
La Corrette a Getto posizionata a 300 Hpa sarà la RESPONSABILE della famosa - RISOLUZIONE -.
il Seeing Locale invece sarà un fattore con variabilità temporanea.

Per farla semplice,
Se avremo condizioni in quota favorevoli, il seeing Locale nelle sue pause ci consentirà di effettuare delle ottime riprese, ma quanto la stabilità locale ce lo consentirà?

Nell'area dell'Europa Centrale è noto che il fronte di Corrente a getto è molto più REGOLARE che nelle zone Nord Europee etc. Questo si traduce in periodi di Seeing in quota abbastanza favorevoli, poi però questo fattore deve essere confrontato con quello Locale.

Per questo motivo esistono Aree in Italia dove il seeing è più " favorevole ".

Per rispondere alla domanda sullo Sharplock, questo software lo uso con l'accoppiata della GUIDA IN ASSE ONAG, puntando una stella " guida ", anche se con i pianeti la guida non mi interessa, riesco a realizzare una messa a fuoco precisa e variabile quanto il Seeing e la temperatura.

Il risultato è eccellente sul Deep Sky, poichè la posa dura molto ma molto più tempo, ma per una stima e per il raggiungimento del fuoco ottimale anche nel Planetario è un sistema che trovo eccellente.

Un altro aspetto migliorativo che ho notato è stato il cambio di Filtri, prima avevo i Baader da 2" sostituiti dagli Astrodon True Balance Gen II, non vado nello specifico della qualità spettrale ma il primo miglioramento è stata la PARAFOCALITA'.

Ciao

[contedracula]

Un seeing come quello mostrato da te mi ricorda molto quello che ho io ....nelle giornate buone. A parte qualche eccezione in peggio e molto più raramente in meglio (l'unica l'ho avuta il 7/01/15 con Seeing stimato scala 6 con qualche momento 7, ho visto il disco di Airy con gli anelli quasi completi, e si capiva che i satelliti di giove non erano sorgenti puntiformi!!!). In compenso la trasparenza è spesso buona e dal mio balcone vedo distintamente la via lattea, stelle di mag 5/5,5, Andromeda ad occhio nudo, la doppia Mizar-Alcor, e conto da 6 a 7 stelle nelle Pleiadi. Per questo non ho mai investito in telescopi planetari.
Stima? Non saprei io al momento osservando molto poco i pianeti le stime Pikering le ho imparate a fare sulle stelle ma ad occhio direi 4

Tu hai un problema di tipico seeing Locale.

Basterebbe spostarti anche di poco e potresti raggiungere risultati completamente diversi.

Spesso i posti bui si trovano incastonati tra monti e colline e questo è il vero dramma per il Seeing ad alta risoluzione.
L'Osservazione Planetaria comporta degli accorgimenti incredibili, posso dirti con certezza provata che le PEGGIORI osservazioni Planetarie le ho fatte proprio nelle zone di grande oscurità ;)

Ciao

[medved]

Immagino, ho montagne molto alte intorno (bernina 4000 e rotti slm) che creano turbolenza. Ho però notto che verso mattino poco prima dell'alba il seeing migliora decisamente.

[pool187]

interessantissima discussione...

anche perchè di seeing so veramente poco!

[contedracula]

Immagino, ho montagne molto alte intorno (bernina 4000 e rotti slm) che creano turbolenza. Ho però notto che verso mattino poco prima dell'alba il seeing migliora decisamente.

Per iniziare a valutare dovresti iniziare a scaricarti le carte della tua zona e lavorare su rilevazioni secondo confronti:

- Venti a 300 hPa
- Venti a 700 hPa
- Venti a 900 hPa
- Temperatura a 850 hPa
- Umidità al suolo
- Direzione del vento al suolo

Tutto ovviamente confrontato con l'orografia del territorio e la tua posizione

Ciao

[Giuseppe Petricca]

Quoto Pool sulla discussione interessante, anche per me è una materia di cui voglio saperne di più :)

Aggiungo all'elenco di Conte, solamente che può essere molto utile imparare a leggere un radiosondaggio (che si può generare online per ogni punto della griglia lat long) che riporta tutte queste variazioni di vento alle varie quote, insieme temperatura ed umidità alle varie quote. Io lo trovo molto utile per quanto riguarda la stima del seeing locale, e se serve posso scrivere una piccola guida.

Attenzione tuttavia alla risoluzione orografica dei modelli matematici meteorologici, che solo recentemente è stata migliorata, ma che comunque non 'vede' le montagne precisamente come dovrebbero essere, quindi meglio prendere questi risultati di analisi sempre con una percentuale di incertezza (che comunque non va a superare il 25% se non in rari casi di complesse situazioni bariche in rapporto all'orografia).

[etruscastro]

Io lo trovo molto utile per quanto riguarda la stima del seeing locale, e se serve posso scrivere una piccola guida.
e perché no...
poi penserò io a mettere tutto in evidenza insieme a questa bella discussione! ;)

[medved]

Bellissima idea la guida....così almeno capisco cosa sono gli hPa:oops:
....ah è la pressione (grazie Mr Google)
ora però devo capire come si usa....
...http://www.meteorologia.it/didattica/basico/la%20pressione%20atmosferica.htm