Differenze (su newtoniano) tra 150 e 200 mm ed F/6 e F/8

[musiker64]

Salve,

in un'altra discussione son finito a parlare di scelta definitiva per l'acquisto di un nuovo tele e la decisione, grazie al prezioso consiglio di Valerio Ricciardi è caduta su un dobson GSO 680 DeLuxe 200/1200 F/6. Inizialmente la mia scelta era caduta su un "clone" della Skywatcher: l'Orion XT6 150/1200 F/8 che veniva fornito con vari accessori (ma decisamente inferiore come qualità, credo, al GSO). Osservando da cieli cittadini (e meno spesso sotto cieli bui) ho consultato anche il simulatore di Daniele Gasparri ed ho notato che le differenze sotto i cieli che più "frequenterò" non sono poi così abissali tra il 150 mm ed il 200... Però col 150 avrei F/8, mentre col 200 F/6. Prediligendo il planetario, Luna e Sole mi manca ora "l'ultimo tassello" prima di fare l'acquisto: sempre parlando di GSO Dobson mi conviene, a questo punto, l'F/8 o l'F/6? Unico cosa che un pò mi secca è che se optassi per il 150/1200 quest'ultimo non viene commercializzato con l'allestimento DeLuxe e quindi, le migliorie di questa versione le perderei...

[Huniseth]

Un newton 150/1200 è una assurdità.. non che vada male, ma è lungo, è piccolo di diametro, va collimato comunque... boh.....

[alextar]

i dobson hanno una meccanica estremamente semplice ed economica, la differenza la fa il diametro. E' vero, sotto un cielo cittadino non ci saranno differenze eclatanti ma per la scelta personalmente non avrei dubbi...il 150 sarebbe sempre e comunque un ripiego, come dice huniseth ti ritroveresti con tutti i "contro" di uno strumento comunque ingombrante senza godere di tutti i relativi vantaggi. Poi è chiaro, il 150 costa qualcosa in meno, ma se questo fa la differenza solo tu puoi saperlo....

[Angeloma]

Ho un 150 ed ho guardato anche dentro un 200 di un amico gli stessi oggetti con gli stessi oculari sotto lo stesso cielo di periferia, due metri di distanza l'uno dall'altro. 200 senza dubbio alcuno.

[nicola66]

Concordo con quello già detto 200 DOBSON senza pensarci più

[etruscastro]

5 cm di differenza sono sempre tanti, anche se osservi da un cielo cittadino....
la sera che lo porti sotto un cielo buio un 8" ti apre un'universo..... nel vero senso della parola!!

[medved]

Se poi vuoi metterti nei guai c'è anche la Discovery telescope che commercializza un 8" f/7!!! Non so se sia facile o difficile reperirlo in europa ma ho letto cose buone su queste ottiche http://www.discoverytelescope.com/discovery/pdhq.html
Oppure c'è sempre l'opzione Orion UK 250mm f/6,3
Comunque anche l'8" f/6 è un buon newton. F/6 ti da già una buona tolleranza nella collimazione e una ostruzione lineare del 25% che è un buon valore.

[musiker64]

GRAZIE 1000 A TUTTI!

In questo preciso istante ho compilato l'ordine da un rivenditore italiano: Dobson 200/1200 F6 De Luxe! ;);)

[Gitt]

Ottima scelta, sono sicuro che ti darà grandi soddisfazioni!
Sono altresì convinto che quando lo avrai portato almeno una volta sotto cieli bui, non vorrai più saperne di cieli cittadini ;)
Ciao
Graziano

[alextar]

giovani dobsoniani crescono :biggrin: welcome on board

[musiker64]

alextar

eheheheh GRAZIE 1000! Magari giovani.... sono un giovane 50enne! :biggrin::biggrin:

Vi ringrazio TUTTI ed in particolar modo Valerio Ricciardi che mi ha consigliato "senza se e senza ma" questo tele!

[alextar]

a guardar le stelle si resta sempre giovani, nello spirito e nelle emozioni, a bocca aperta davanti all'infinito :)

[PHIL53]

eheheheh GRAZIE 1000! Magari giovani.... sono un giovane 50enne! :biggrin::biggrin:


....e lamentati pure ! io sono un "ragazzo" di 61 anni(e 1/2 !!) ma il mio dob, gemello del tuo, compirà 1 anno la prossima settimana !
Complimenti per ottima scelta !

[Huniseth]

Messi insieme facciamo l'età di Matusalemme....
Io penso che fra un annetto e qualche uscita on the road comincerà a guardare con invidia rifrattoristi e makkisti....

[Valerio Ricciardi]

Tutto sta a come ci si organizza per portar seco le cose che ci servono.

Da quando ero ragazzetto e iniziavo a fotografare, a momenti ho scelto con più attenzione le borse che le ottiche e i corpi (a momenti... eh?)

Nel 2005 a Cabo Verde (arcipelago splendido esclusa l'UNICA isola dove vanno TUTTI) con Roberta siam saliti nell'isola di Fogo, in cima al Pico de Fogo (2.829 m) che è il cono avventizio che sorge sulla parte destra della caldera nella foto sotto, proprio come il Vesuvio nel recinto della caldera del Monte Somma, con dietro la schiena:

Due corpi Pentax MX, Fisheye Zenitar 16/2,8, Tamron SP 17/3,5, Pentax K 24/3,5, Pentax K 35/2, Vivitar macro 1:1 55/2,8, Pentax K 105/2,8, Pentax K 200/4, Pentax A* 300/4, dupli Kenko MC7, un corpo Bessa L, UWHeliar 12/5,6, SWHeliar 15/4,5, Snapshot Skopar 25/4, minicavalletto solido, binocolo 10x25; pellicole, soldi, documenti, minikit P.S., ai lati due bottiglie d'acqua da 1,5 l, calzettoni di ricambio, altra bottiglia da 0,5 l di té verde poco zuccherato, barrette energetiche, coltellino svizzero, bussola.

Il tutto in uno zaino fotografico molto ben diviso da L33 x H45 x P20 cm.
Peso alla partenza della vetta 14 kg.
Quando ho allineato sul tavolo a Roma l'attrezzatura foto che pensavo di portarmi, lì per lì ho pensato "mi ci vuole un trolley solo per questo".

Ricordatevi che è molto faticoso e impegnativo, per l'equilibrio e per lo sforzo, salire su una scala con uno stupido scaldabagno da 80 l per cambiarlo; ma perché è tondo e non ha maniglie. Lo stesso peso, condensato in un manubrio da ginnastica, non par nulla di che.

PS/ (la prospettiva falsa un poco, le pareti della caldera nel punto più alto son ben più basse della sommità del cono, arrivano a 1700 circa. Tenete presente che in quella caldera, dal suolo nero come la pece, c'è il tasso di IL più basso di cui abbia memoria, nonostante sia abitata, ci sia un villaggetto e un piccolo albergo stile agriturismo).

[Huniseth]

Strano che il vulcano non si sia risvegliato all'arrivo di cotanta attrezzatura...:biggrin:

[nicola66]

Hai montato anche il campo base

[Valerio Ricciardi]

:biggrin: no, siamo restati su mi pare un due ore e mezza abbondanti, poi siam ridiscesi... mica era una scalata! Solo che chi si sia arrampicato su un vulcano attivo sa che il cono ha una pendenza MOLTO elevata, ed è costituito da piroclastiti, lapilli e sabbia vulcanica per cui ad ogni passo le tue gambe fanno il movimento di salire di trentacinque centimetri ma di quota ne guadagni cinque-dieci (dieci se ti va MOLTO bene), perché sprofondi come nella neve fresca!
Per cui un migliaio di metri di dislivello è già una cosa che quando arrivi devi stare attento a non pestarti la lingua ad ogni passo... quando mancavano un paio di cento metri alla sommità del cratere a momenti decido di fermarmi là e di accontentarmi...

Era per dire di come riuscire ad avere dietro le cose dipende più da come le hai organizzate che dal peso e ingombro in sé. Ci vuole la logica della... cassetta del microscopio dell'università anni '50, hai presente?

[Valerio Ricciardi]

io sono un "ragazzo" di 61 anni(e 1/2 !!) ...

Va bene, va bene, se usciamo insieme ad osservare la borsa con gli oculari te la porto io, ok? :biggrin:

[Huniseth]

Già che ci sei mi porti su anche la eq6? Per il red dot mi arrangio da solo..

[robj]

Senza essere dobsoniano,comunque avrai visioni da rifrattorista e makkiniano,nel senso che planetario come incisivita' e deep come apertura e luminosita',appagheranno la tua scelta,cosi' la penso|

[musiker64]

Quindi, alla fine e mentre attendo la consegna (speriamo presto) del 200/1200, in visuale un F/6 vs F/8 (avendo l'F/6 più diametro) non rappresenta un ripiego in termini di risoluzione/definizione.

[contedracula]

Planetario con un Dobson???? :shock:
Che strazio !

A prescindere da questo per me il concetto di Dobson finisce con il diametro sotto i 14/16".


Ciao

[medved]

Certo che no anche perchè il 200/1200 ha specchio secondario di 50mm quindi 25% di ostruzione che credo sia un valore prossimo all'ostruzione del 150/1200. Infatti il fattore di ostruzione dipende non solo dal rapporto focale ma da come la casa madre imposta il focheggiatore

[contedracula]

Il valore d'ostruzione inoltre può drasticamente essere abbattuto se si dispone della volontà di avere un campo illuminato inferiore.

C'è un minimo teorico ovviamente.

Un F/8 nasce come rapporto " spinto " per alta risoluzione, di conseguenza è preferibile raggiungere un'ostruzione centrale prossima al 20% se non meno ;)

Ciao

[Valerio Ricciardi]

in visuale un F/6 vs F/8 (avendo l'F/6 più diametro) non rappresenta un ripiego in termini di risoluzione/definizione.

Un F/6 rispetto a un F/8 a parità di diametro non ha più diametro!
E' solo più corto, e richiede pose in fotografia un poco più corte.

A parità di focale, allora si, un F/6 ha un diametro necessariamente maggiore di un F/8.

[musiker64]

150/1200:

GSO

f/8
potere risolutivo 0,77 s/a
capacità raccolta luce 470
ostruzione 22

ORION XT6

f/8
potere risolutivo 0,77 s/a
capacità raccolta luce 460
ostruzione 23

200/1200:

GSO

f/6
potere risolutivo 0,58 s/a
capacità raccolta luce 820
ostruzione ???

ORION XT8

f/6
potere risolutivo 0,57 s/a
capacità raccolta luce 840
ostruzione 23

[Huniseth]

Mah... manie....
L'altra sera avevo fuori il mak180 il mak127 e l'acro 150/1200 per qualche prova di diaframmatura.
Ora.. parliamo di un mak180, non un bruscolino (posto foto del mak180 accanto al mak127 per rendere l'idea..)
Penso che fra il 180 e il newton da 200 la differenza sia minima.
Ebbene.. in presenza anche di seeing orribilis, il rifrattore ha stracciato, demolito, annichilito i due mak come puntiformità delle stelle e concorrenziale se ridotto a 110 su Giove. E parlo di un acromatico cinese di cui non vanto gloria.
E su Orione non perdeva niente, a piena luce.
Ora, come detto il seeing era quanto di peggio, come quasi sempre ultimamente, in condizioni appena buone ognuno rientrerà nei ranghi, il mak sul planetario e Luna è molto superiore, ma mi sembrano questioni di lana caprina disquisire sul percento in più o meno di ostruzione o sul cm di diametro. anzi, più il newton è grosso e meno lo si userà al meglio. Non sto facendo il disfattista newtoniano, ma i tre tubi erano lì sui loro treppiedi fianco a fianco.


9670

[Riccardo_1]

Ma questo è ovvio (che il rifrattore annichilisce a parità di diametro uno strumento a specchio come pura capacità di raccogliere la luce).

C'è la doppia perdita di luce dovuta alla doppia riflessione (10% a volta perso) e la perdita dovuta all'ostruzione centrale (sia perchè c'è l'ostruzione fisica sia perchè l'ostruzione fa arrivare meno luce al disco di airy).

Un acro 150mm prende la stessa luce di un newton da 225mm. Ovviamente un dobson da 250mm costa molto meno di un acro da 150 più relativa montatura.

[Huniseth]

Se la quantità di luce è pressapoco la stessa, c'è da aggiungere che dove il cromatismo non danneggia troppo anche la qualità dell'immagine è migliore, senza contare che un acro da deep, diciamo un 150/750, non costa molto diversamente di un dobson 200/250 e si accontenta di una montatura simil eq5 o anche faticando eq3.2, o AZ, con una osservazione più comoda e stabile.
Spero per voi newtoniani che abbiate buttato un occhio in una buona serata in un acro da 150 di media qualità... Io dico quel che vedo.. è una bomba. Lasciate pure a casa il mak127 e forse anche il 150, chiaro che sui pianeti non ce la fa poverino... il cromatismo lo ammazza, mio f8 compreso. Ci monto il dia con oculare 28mm da 2 pollici. Peccato che non sia granchè sto oculare, ne cerco un altro.

[musiker64]

Da quel che ho capito con strumenti ostruiti si può quindi "immaginarsele" le stelle puntiformi (che gli spike di un newtoniano ed anche il coma dove presente le rende "sformate"....). Quindi un possessore di un rifra 100ED "se la ride" (anche sui pianeti) nei confronti di un newtoniano 200? :biggrin: E per chi volesse solo rifrattori, per pianeti e deep, dovrebbe quindi avere un 100ED (pianeti) e un 150/750 acro (deep). Giusto?

[medved]

Ovviamente nei miei piani c'è anche un Acro da 150 (aprii anche un tread un annetto fa) però non esageriamo, ogni strumento ha, otticamente parlando, pro e contro e a parte gli Apo e i super Apo o i gli Acro a lunghissimo fuoco. A voler vedere bene considerando ostruzione del 25% e perdita di luce da assorbimento (ricordo che ormai anche gli umili specchi GSO hanno una riflettanza del 94% e gli orion UK del 97%) risulta di circa 35% mentre in un Acro dovrebbe essere dell'ordine del 5% (di più se la diagonale è a specchio). Quindi una differenza del 30% si traduce, per un newton di 25cm in un rifrattore di (250x250=62500; 62500-30%=43750; diametro corrispondente a area 43750=208mm) 208mm non 150mm. Per quanto riguarda la definizione e il contrasto l'indice più appropriato a parità di bontà costruttiva è l'indice di Strehl che considerando l'ostruzione e la difficoltà nel dover lavorare un ottica a specchio in modo molto più preciso di una a lente diciamo che è nell'ordine un 0,98/99 per il rifrattore VS 0,72/74 (considerando l'ostruzione e la doppia riflessione) del newton quindi ancora la comparazione dovrebbe essere fatta (considerando ottiche qualitativamente paragonabili) con queste proporzioni. Poi ovviamente un indice di Strehl più basso vuol dire che parte (quel 20-25%) della luce che nel rifrattore viene concentrata nel disco di Airy nel newton cade nel primo anello. Ciò vuol dire che negli oggetti diffusi o con basso contrasto (alcuni particolari di Giove) c'è nulla o poca differenza in quelli ad alto contrasto ce n'è di più (come ha anche ben specificato Cherubino nel suo articolo sul diametro). Ora le stelline ben puntiformi io le ho viste anche nel mio Newton e molto più belle di quelle che vedo nel mio Acro 120/1000 Konus ma a mio avviso questo è dovuto più ad una differenza di qualità dei due strumenti che non alla differente configurazione. C'è poi da tenere presente che all'aumento del diametro le dimensioni del disco di Airy diminuisce. Quindi detto tutto questo io salvo il vantaggio del rifrattore nel definire i particolari e nel trasmettere luce, a mio avviso il vantaggio non è così drammatico come spesso si pensa ovvero 150 vs 225 ma più realisticamente (come luce) rifrattore 150=newton 172/175mm di diametro o considerando trattamenti non di ultimo grido 180mm.

[Gitt]

Concordo su tutti i punti esposti così bene da medved.
Aggiungo solo che a mio avviso per fare una stima completa dell'equivalenza rifrattore/newton, bisogna tenere in conto almeno due altri fattori molto importanti:
1) collimazione
2) equilibrio termico

Al crescere del diametro dello specchio, per mantenere lo strumento gestibile, sono in commercio ottiche dalle focali sempre più corte. Questo accentua il problema n°1

Al crescere del diametro, cresce anche la massa e quindi il peso dello specchio. Ciò accentua il problema n° 2

Riusciamo insieme a stimare l'influenza di questi parametri sulla luce effettivamente raccolta?

Ciao
Graziano

[cherubino]

ricordatevi (perché continuo a leggere grandi imprecisioni su questo argomento) che un conto è la capacità di raccolta della luce, altra cosa è la capacità di focalizzarla tutta nello stesso punto.
Sono due aspetti completamente diversi del problema e, mi si consenta, la seconda conta più della prima.
Possibile che in NESSUN forum, ogni qualvolta si pone questo problema, nessuno sembra accorgersi che uno specchio da 20 cm. non serve a nulla se la sua configurazione porta al disco di Airy meno luce di un altro specchio da... 15 o 16 cm.?

Paolo

[medved]

Si infatti ho voluto tenere distinti la raccolta luce che vale su oggetti deboli e la concentrazione della luce nel disco di Airy. Questo è un altro argomento che probabilmente è possibile quantificare con lo Strehl ratio ma che non è possibile quantificare come risultato soggettivo sull'occhio dell'osservatore e sul sistema occhio cervello. Ovvero dire che una data differenza tra un sistema ostruito e uno non ostruito vale tot percentuale non dice tutto su cosa poi noi vediamo e percepiamo realmente. Vediamo un vantaggio del sistema non ostruito ma quanto questo poi si traduca in "soddisfazione" o meglio percezione a mio avviso è del tutto soggettivo. Su soggetti puntiformi (doppie e ad emmassi globulari) o ad alto contrasto (particolari lunari, alcuni particolari dell'anello di saturno) questo vantaggio è molto, su soggetti a basso o nullo contrasto questo vantaggio sebbene presente è inferiore. Ma la differenza di raccolta di luce su una nebulosa o una galassia diafana a mio avviso è solo figlia della differenza matematica tra il sistema ostruito e quello non ostruito perchè anche se la luce non cade nel punto esatto di focalizzazione e una piccolissima parte va dispersa (e a volte si vede nel campo dell'oculare) ne rimane una parte significativa che cade appena intorno al disco di Airy e che nei soggetti nebulari viene comunque a far "brodo".

[cherubino]

non mi riferivo a te, Medved.
Detto questo concordo solo in parte con quanto dici.
Se non focalizzi il massimo nel disco di Airy significa che molta luce NON va a fuoco. E se non lo fa su una stella non lo fa nemmeno su una nebulosa..
Ti posso garantire che le nebulose appaiono più contrastate, definite e "luminose" in un sistema non ostruito da 20 cm. che in uno ostruito del 30% da 30 cm.
Che poi, oltre certi limiti di differenza di apertura, la cosa conti relativamente poco sono concorde.
Ma su diametri amatoriali c'è grande differenza e finché non si considererà la vera % di luce che va a fuoco si continueranno a prendere abbagli o si vivrà di miti e sensazioni a tavolino.
Sia chiaro che, ad esempio, un SC manda in aire meno del 70% della luce che raccoglie in teoria.
Questo per far capire che, a volte, si raggiunge in visuale una mag. maggiore con un rifrattore da 10 cm. che non con un riflettore da 13 anche se i "dati di fabbrica" dicono il contrario.
Avendo occasione di testare fianco a fianco strumenti diversi a volte mi trovo sconcertato sugli esiti che se ne ricavano...

Paolo

[contedracula]

Bravo Paolo, e la cosa che spesso si dimentica è il perchè ci sono specchi Newton da 16" che costano una frazione di altri specchi, sempre da 16". Ora senza entrare nel dettaglio del Rapporto di Strehl e della PSF, dato per scontato che un'ottica sia DL, ci sono tanti altri parametri che sono NECESSARI affinchè il diametro dia il suo contributo.

Si sente parlare troppo poco delle aberrazioni che nel Newton una tra tutte è la vera nemica, quella Sferica.
Allora siamo proprio fessi noi che compriamo i MaksutovNewton??? :biggrin:

Ciao

[musiker64]

Ma, semplicemente, f/6 o f/8 o f/10, hanno un "valore reale" in astrofoto o anche in visuale? Io credo che in visuale, a questo punto e a parita' di diametro, non si notino differenze... e non parlo di rifrattore vs newton, ma nel mio caso, visto che ho preso un 200/1200, solo di newton.

[cherubino]

le differenze tra un newton 8" a f6 e uno 8" a f8, se sono entrambi perfettamente costruiti, sono molto marginali. NON inesistenti, ma marginali.
Inoltre un F8, con il minimo secondario che ha, offre notevoli problemi di collimazione e non è affatto semplice da portare "al massimo".
Lo sanno bene tutti coloro i quali hanno avuto gli MN78 (ad esempio per citare Conte) e la cosa fa capire come mai alcuni dei migliori newton planetari di ogni tempo (Takahashi MT-200, Kasai NERO, anche il PARALLAX 200, e altri) abbiano scelto il rapporto di f6 per ottimizzarsi.
Con questo... un f8 se è messo giù davvero bene è altrettanto se non più prestazionale. (ma le differenze sono sinceramente limitatissime).

Paolo

[Valerio Ricciardi]

nel mio caso, visto che ho preso un 200/1200

...hai DAVVERO preso un 200/1200? :shock:

:cry: oh, no... :cry:

ma mannagg... :disgusted:

:rolleyes: vabbé, vabbé, non potevi saperlo, dai, sarà per un'altra volta, il denaro viene e va nella vita. :angel:

[medved]

Kasai nero non ha ottiche TAL?

[cherubino]

sì

Paolo

[medved]

E già che ci sono: ma lo specchio parabolico non dovrebbe avere una aberrazione sferica ridotta ai minimi termini?

[Huniseth]

Ottime argomentazioni... è vero, molti dei problemi delle configurazioni con presenza di specchi sono sottovalutati. E uno specchio come si deve immagino che non costi come i dobson amatoriali.
Unica cosa sui rifrattori acro.. per i pianeti un 150mm dovebbe essere lungo almeno 2500mm, se basta. Il 100ED invece è un telescopio secondo me sottovalutato e non vorrei sbagliare, corriggetemi, ma teoricamente dovrebbe essere un pelino meglio del 120ED o dell'80ED (raccolta luce a parte) come cromatismo e aberrazioni.

[medved]

Visto che musiker64 ti preoccupa di come si vedono i pianeti nei newton ti mando un filmato. E' stato girato all'oculare di un Newton 10" molto ben corretto(specchio Zambuto; http://www.teleporttelescopes.com/T10.html). Ti prego di notare il seeing spettacolare del video.
Probabilmente con un grosso rifrattore Apo si può fare meglio ma io mi accontenterei di avere una immagine stabile la metà.
https://www.youtube.com/watch?v=CAQjpW7DlDY

qui è su un newton SW 150/1200 con un seeing un po' peggiore ma sul quale farei la firma. Io giornate così ne ho avute 2/3 in un anno.
https://www.youtube.com/watch?v=OxmM1WAnUb8

qui attraverso un TMB 10" APO e un seeing non perfetto
https://www.youtube.com/watch?v=5p_Wx-0HYNs

qui un Maksutov santel MK9 (http://www.stellaroptical.com/santel-mk9.htm)
https://www.youtube.com/watch?v=QY3YPA9zqiE

Però che seeing....

[Huniseth]

Vediamo.. il primo è certo il migliore, ma il pianeta è quasi immobile nel campo e seeing davvero fermo, inseguimento automatico a 6500 di focale con il sensore della toucam.. grande precisione per tenerlo dentro. Irripetibile con qualsiasi dobson manuale o newton non su eq8. Non ce la farete mai a tenerlo in campo con quella focale.

Quello del 150 è abbastanza orrendo, slava parecchio.

Quello con l'apo deve avere dei problemi seri di seeing o altro, perchè dovrebbe essere superiore al primo.

Quello col mak250/3000 è buono ma un po tremolante, peccato che non vedo l'elaborato finale che dovrebbe essere buono.

A occhio.. non molti dettagli più del mak180 con seeing buono. Peccato che l'avrò beccato una volta o due.

Ma parliamo di strumenti di qualità superiore e prezzi fuori portata, e tutti con inseguimento molto buono e seeing ottimo, che qui non c'è mai. non fate conto di vedere quelle immagini. Auguri.

[contedracula]

Perchè dici che è difficile tenerlo nel campo inquadrato? :confused:
Basta fare un buon allineamento al Polo e tenere un bilanciamento perfetto.

Quell'immagine non mi spaventa perchè è la media di seeing che ci vuole per ottenere un'immagine come quelle che vedete normalmente in giro ( quelle belle intendo )

Non dico che si tratta di un Seeing standard, MAGARI, dico che per tirar fuori immagini IMPORTANTI ci vuole il seeing e basta.

L'osservazione planetaria è un mondo a parte e condivido PIENAMENTE e SEMPRE ciò che dice cherubino, inutile investire in grossi diametri per fare osservazione planetaria, il perchè lo ha ripetuto fino allo sfinimento migliaia di volte.

Se un Newton a F/6 ha una ottica ben corretta ed una meccanica che tiene la collimazione di entrambi gli specchi è un ottimo " tuttofare ".

Ciao

[medved]

Mah a me nonostante il seeing peggiore sembra leggermente meglio quella del TMB. Però non volevo comparare i tre video perchè a mio avviso non sono comparabili. Il motivo è dato dal fatto che per comparare tre strumenti bisognerebbe che
a) I tre strumenti fossero perfettamente collimati e termostazionati (e visto il livello credo che questa condizione possa essere considerata rispettata)
b) Gli strumenti di acquisizione dovrebbero essere i medesimi e settati nello stesso modo.
c) (IL PIù IMPORTANTE) Le condizioni del cielo e del pianeta dovrebbero essere le stesse, l'ideale sarebbe riprendere contemporaneamente.
Diversamente la comparazione appare inutile, disutile o peggio.
No io ho postato i video per dimostrare a Musiker che anche un newton ben fatto e ben tenuto in una buona serata da risultati eccellenti quindi a meno di non volersi dedicare all'HiRes in modo specialistico (e potendo economicamente) non starei a farmi troppe s....e mentali sul Dobson 8".

[contedracula]

Il problema non è il telescopio ma la configurazione.
Apprezzare l'osservazione PLANETARIA suppone due criteri:

- Sfruttare quando possibile le potenzialità del telescopio
- Eseguire una sessione di osservazione anche di qualche ora

La configurazione DOBSON nasce per telescopi grandi usati con BASSI ingrandimenti.
Ma come si fa a stare 2 ore ad inseguire manualmente un Pianeta in configurazione Dobson a 250X e più? :confused:

Ciao

[medved]

Sono assolutamente d'accordo conte, però vorrei ricordare che i miei interventi non sono stati proposti per discutere di quale siano gli strumenti ideali per l'HiRes (argomenti comunque interessantissimi e che volevo prima o poi discutere proprio con te e Paolo che siete i più esperti) ma per far capire all'autore musiker64 che sebbene non sia uno strumento nato con quello scopo un Dobson 8" se ben tenuto e collimato può dare buone visioni (non specialistiche) di Giove e del planetario.

[contedracula]

Ah si sono d'accordo con te.
Un Newton da 8" può rendere su Giove in modo eccelso, se rispettati dei parametri fondamentali.

Ciao

[Huniseth]

Conte.. penso che avrai esperienza di riprese, posso dire che il sensore toucam è fra i più piccoli, il campo è ristrettissimo se si usa una focale di 6500, io arrivo a 5400 con la barlow sul Mak180, montatura stazionata e tracking, ma mi esce dal campo in un minuto. Assolutamente impossibile secondo me tenerlo con un dobson manuale, se esce non lo si ripiglia più, e prima bisogna anche prenderlo... (dovrebbe essere il campo equivalente di 600/700x)
In ogni caso parliamo sempre di montature e inseguimento, cosa che non fanno i dobson.

[contedracula]

Col Dobson sono d'accordo anzi direi che è impossibile fare una ripresa.
Io intendevo con Equatoriale.

Comunque il video era con correzione manuale, si vede chiaramente la correzione che avviene in modo manuale, intendo dire la correzione della deriva che genera l'altazimutale nonostante quel dobson abbia l'elettronica di inseguimento.

Se vedi i video che ho postato il campo inquadrato è 400x400 pixel, perciò davvero piccolissimo, il tubo riceve sollecitazioni dal vento che era a 11km/h in assenza il pianeta resta all'interno del campo.

Lo stazionamento al polo è fondamentale per non stare a creare ulteriori sollecitazioni in fase di correzione manuale.

Ciao

[musiker64]

Belli i video, ma per chi come me farà solo e sempre il visualista mi interessa "l'opinione dei Vs occhi" di esperti e non quella di un sensore cmos o ccd che sia :biggrin::biggrin: Mi sono anche spiegato male nei vari thread precedenti a questo: inizialmente avrei preso in considerazione, dopo il Makkino, anche l'acquisto di due strumenti (uno per hi-res planetario e l'altro solo per il deep) poi la scelta, dietro vari consigli, è caduta su un "tuttofare" che però difficilmente caricherò in auto e porterò in giro... Avrei potuto pensare all'acquisto, magari uno nuovo e l'altro usato, di un 100ed ed un altro tele solo per il deep (sempre rifrattore) entrambi da fissare, alternativamente, su una EQ5. Il Dob che ho preso, ripeto: un 200/1200, non metto in dubbio che se ben regolato e con seeing permettente, possa dare buone soddisfazioni ma resto sempre dell'opinione che un ottimo rifrattore (son cosciente dei prezzi....) abbia "quel qualcosa in più" che permetta di osservare "tutto e bene" (ovviamente avendone due: uno "lungo" per planetario e l'altro "corto" per deep). Non lo so.... forse se dall'inizio avessi preso un 100ED per i pianeti/sole/luna/doppie ed un 80ED per il deep a quest'ora probabilmente tanti interrogativi non li avrei... oltretutto non avrei mai ripreso, anche per vari motivi di tempo di acclimatamento e collimazioni, un qualsiasi catadiottrico. :colbert:

[medved]

Io fossi in te, visto che un acquisto lo hai già fatto, userei il dobson il più possibile su tutto ciò che ti capita a tiro dalle doppie alla galassia di 14° mag. Quando avrai usato il newton per un bel pò di tempo ed in diverse situazioni climatiche, di seeing, di IL e di trasparenza del cielo probabilmente inizierai veramente a capire di cosa hai bisogno. Però visto che un tele di buon diametro ti sta arrivando fermati un momento e ripeto usalo anche solo un anno ma non peregrinare troppo sotto l'influenza della strumentite. Io ad esempio considero il mio tele dobson 8" il MIO strumento. Poi possiedo anche altri strumenti che hanno significati vari
1) Il Konus Vega 114/900....è stato il mio primo telescopio e il regalo della mia famiglia un Natale di trenta anni fa :cry:
2) Il newton 130/900....era tristo tristo a prendere polvere in un negozio di foto ottica e l'ho portato a casa (per 50 euro con un oculare 25mm Super)
3) Il rifrattore 120/1000 Acromatico.... era nello stesso negozio (in un altro angolo) e volevo vedere come si comportava un rifrattore
4) Un rifrattore 70/900 Astromaster...lo sto preparando per fare un regalo a mio figlio
5) Il Mak 127 ...come telescopio da viaggio, pret a porter e per planetario quando il seeing non è eccezionale
Ma attualmente il MIO telescopio è il Dobson 8". Poi mi piacerebbe molto un rifrattore Acro 150/750 per deep e campi larghi e un C8 per questioni storiche.....ma il MIO telescopio è? Indovinato il Newton 8" (non ho scritto dobson perchè l'ho anche dotato di anelli per uso su montatura AZ). Queste sono mie scelte, non dico e non penso che siano scelte ideali ma è quello che per me va bene. In futuro lo rimpiazzerò con un Newton di buona qualità e siccome mi sono trovato bene con il rapporto focale 6 pensavo ad un Orion UK 250 f/6,3. Se invece divento ricco con un Rifrattore Apo da 120/150mm

[Valerio Ricciardi]

Non lo so.... forse se dall'inizio avessi preso un 100ED per i pianeti/sole/luna/doppie ed un 80ED per il deep a quest'ora probabilmente tanti interrogativi non li avrei... oltretutto non avrei mai ripreso, anche per vari motivi di tempo di acclimatamento e collimazioni, un qualsiasi catadiottrico. :colbert:

...non li avresti... ed il limite di risoluzione reale e di sensibilità verso oggetti deboli a tua disposizione sarebbe stato quello di un 100 mm, invece che di un 200 mm.

Ora, io capisco che non ci si debba infilare nella mentalità molto USA che dà una importanza al diametro eccessiva (anche nei pistoni delle loro auto, in cui sopperirono per decenni all'arretratezza della loro tecnologia motoristica mantenendo cilindrate per noi mostruose nei loro V8 ad albero a camme centrale, aste e bilanceri derivati dai camion militari della WWII...

...ma pensare che la più "bella" (visualmente parlando) immagine di un rifrattore possa sopperire a una differenza di diametro addirittura 1 a 2 con un Newton "decente" mi pare veramente insensato sul piano ottico.

Certo. Se il primario del Newton è rifinito con la carta abrasiva e un Black&Decker e poi alluminato incollandoci il Cuki alluminio, e se il secondario è ritagliato sbocconcellandolo in forma grossolanamente ellittica con le tenaglie dallo specchietto con cui si depila le sopracciglia la cugina Concettina, ed il rifrattore è un Pentax a cinque elementi, vabbé.

Ma comunque un 100 può mostrare ciò che gli compete in termini di separazione e magnitudine, un 250 appena solo decentemente collimato... troppo di più.

La genialità dei Maksutov, di cui il primo esemplare con difetti di collimazione di cui ho contezza è capitato a te, è proprio lì: compattezza da rifrattorone APO corto ad uso fotografico, focali da rifrattore lungo o "proprio lungo come dovrebbe essere" (ossia F/15...), diametri più vicini a quelli dei Newton.

E un contrasto molto più vicino a quello di un rfrattore privo di ostruzione che di un Newton.

Il diametro non è tutto; ma fa.
Eccome, se fa.
Non deve essere configurato... a raspa, però.
Non mi pare chieder tanto.

[etruscastro]

quoto Medved..... stai in piena strumentite pindarica..... nel senso che ti stai facendo trasportare troppo dalle esperienze degli altri che con la loro esperienza personale ti stanno offoscundo le idee.
prima metti l'occhio dentro un oculare (visto che ancora non lo hai fatto in maniera decente) e poi, magari frequentando altri amici che hanno schemi ottici diversi, ti fai un'idea di cosa ti convince di più per i tuoi gusti o velleità astrofile.
i rifrattori sono migliori? certo, ma nel loro campo specifico..... io ad esempio amo gli SC con i loro PRO e CONTRO, eppure mi tolgo soddisfazione e questo significa che ORA è la configurazione ottica giusta per me.
tu dai per scontato che ora gli schemi ottici "ibridi" siano una ciofeca solo perché hai avuto una brutta esperienza con il mak 127mmm, tutto legittimo per carità ma guardati intorno e vedi in quanti usano con profitto un 127mm!! :rolleyes:


Certo. Se il primario del Newton è rifinito con la carta abrasiva e un Black&Decker e poi alluminato incollandoci il Cuki alluminio, e se il secondario è ritagliato sbocconcellandolo in forma grossolanamente ellittica con le tenaglie dallo specchietto con cui si depila le sopracciglia la cugina Concettina, ed il rifrattore è un Pentax a cinque elementi, vabbé.
questa è bellissima!! :biggrin:

[musiker64]

Ora ora è arrivato il portaombrelli! :biggrin::biggrin: In questi giorni, seeing permettendo, inzio a "guardarmi un pò intorno nel cielo" e Vi farò sapere... Un amico mi ha "sfidato" col suo economico rifrattore 127/1200 acromatico su Luna, Giove, Sirio, Pleiadi e Orione.... vedremo... su quel tele lui ha un arsenale di filtri (semiapo, fringe kill, etc...) Va fiero del fatto che, una sera, il suo telescopietto (si fa per dire) le ha "suonate" quasi di santa ragione a un Dob simile al mio pur se di diversa marca a parità (dice) di ingrandimenti e soggetti inquadrati... ripeto, vedremo! :sbav:

P.S. :
certo che definirlo "portaombrelli" prima ancora di toglierlo dalla scatolo non è certo il modo migliore come "partenza osservativa"....:surprised:

[etruscastro]

Un amico mi ha "sfidato" col suo economico rifrattore 127/1200 acromatico su Luna, Giove, Sirio, Pleiadi e Orione.... vedremo...
e tu allora sfidalo sulla Sphirograph nebula, la Eskimo, M81/82 e tutto il deep sky oltre la +9 di magnitudine... vedrai che lo mandi a casa con la coda tra le gambe!!! :biggrin:

[musiker64]

Fino a ieri sera (ma quando Vi arriva un tele nuovo si annuvola sempre?? :twisted::sowsuser: ) c'era un cielo ottimo: Giove un vero fanale, Sirio quasi abbagliante, Orione quasi ad occhio nudo.... stasera vedrò se non peggiora!

[musiker64]

e tu allora sfidalo sulla Sphirograph nebula, la Eskimo, M81/82 e tutto il deep sky oltre la +9 di magnitudine... vedrai che lo mandi a casa con la coda tra le gambe!!! :biggrin:

spero che non esca un pareggio.... nel senso di 1 a 0 per lui sui pianeti e stelle varie e 1 a 0 per me sul deep! :whistling: in tal caso 4 ombrelli tra gli spikes non glieli toglie nessuno (scherzo):biggrin:

[contedracula]

Mi fa meraviglia leggere quanto si supponga che l'ASTROFILO non faccia la differenza...mah :confused:
Il telescopio NON è un monitor del PC che riporta l'immagine in modo univoco per tutti coloro che la guardano.

Puoi avere anche il telescopio più grande del mondo ma se non si sa GUARDARE una cosa non la si vedrà mai

Ciao

[Huniseth]

Sphirograph nebula, la Eskimo ... programma la sfida fra parecchio tempo... prima dovrai imparare... a trovarle.. :biggrin:

[medved]

E visto che la loquacità non ti fa difetto intrattieni lo sfidante per un oretta prima di mettervi ad osservare in modo da raggiungere un buon equilibrio termico, poi andrai come un treno.
Alla lista aggiungo M1, M78, e vedrai il tripletto del leone che sta salendo...Quando poi arriveranno i globulari avrai altro terreno di gioco a tuo favore. Resta il fatto che il Rifrattore acromatico da 127mm f/10 se ben collimato e senza grossi difetti è uno spettacolo. Comunque bene che facciate un parallelo così inizi a farti una idea molto più precisa delle tue esigenze. Appena mi arriva il nuovo specchio secondario ordinato da TS metto in parallelo il Dobson 8", l'acro 120/1000 e il Mak 127 per una comparativa non-sense. Devo solo decidere quale tra il mak e l'acro mettere sulla EQ5 e quale sulla HDAZ.

[etruscastro]

Sphirograph nebula, la Eskimo ... programma la sfida fra parecchio tempo... prima dovrai imparare... a trovarle.. :biggrin:
che blasfemo! :biggrin::biggrin:
si trovano tutte con al massimo 3 saltelli da una stella all'altra...... ;)

[Huniseth]

Che gambe lunghe che hai Etru....... :biggrin:

[musiker64]

Colgo l'occasione per ringraziare tutti coloro che mi hanno consigliato il newton 200/1200. Ieri sera, approfittando "di un buco tra le nuvole" col tele ben collimato e acclimatato ho visto un Giove davvero bello (anche se l'oculare corto in dotazione va cambiato...) e Sirio ed Orione con l'Erfle che non è male davvero. Ottima visuale (ovviamente devo prendere la mano per "inseguire" a grandi ingrandimenti, ma per ora, con gli oculari forniti il problema non sussiste. La ventola è utilissima: in meno di 40 minuti il tele era ben acclimatato. Vi ringrazio tutti per l'ottimo consiglio: con questo tele credo proprio che dimenticherò le disavventure del makkino! ;);)

[Valerio Ricciardi]

ma quando Vi arriva un tele nuovo si annuvola sempre??

Benvenuto fra noi :biggrin:

[musiker64]

Benvenuto fra noi :biggrin:

;)

[Valerio Ricciardi]

E visto che la loquacità non ti fa difetto

... chiamato? :confused:

[medved]

Visto che si parla di pianeti e configurazioni ho trovato questo articoletto:
http://www.astrotest.it/tecnica/cielo-profondo-e-hi-res-strumenti-di-ieri-e-di-oggi/

che non dice quale strumento sia meglio ma semplicemente analizza quali strumenti utilizzano i planetologi anglosassoni e americani.