Quattro domande e un'unica risposta

[Vincenzo Zappalà]

Siamo d'estate ed è tempo di ferie e di quiz da affrontare, magari, mentre ci si rilassa e si prende la tintarella. Questa volta sono io a fare quattro domande a voi. E ad aspettare una sola risposta. Per adesso metto questo quiz estivo in evidenza. Poi, a settembre, tirerò le somme e vedrò se pubblicare la seconda parte. Non aspettatevi quindi risposte immediate ai vostri commenti... I più bravi e ...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/08/12/quattro-domande-e-ununica-risposta/)

[Red Hanuman]

Azz... Non è giusto! Mi tocca tacere.... :cry:
Però, la risposta alla prima domanda dipende da come la interpreti.... :confused:

[Vincenzo Zappalà]

Azz... Non è giusto! Mi tocca tacere.... :cry:
Però, la risposta alla prima domanda dipende da come la interpreti.... :confused:

acqua in bocca Red! Anzi aria in bocca!!!!!!

In che senso dici che dipende da come la interpreti...? Rispondimi senza far capire, ovviamente... A me sembrava chiara: durata teroica=pura geometria. durata reale= tempo misurato all'orologio tra alba e tramonto.

[Andrea I.]

uhm...c'entra con il fatto che vediamo il sole cambiare "colore" nei casi sopra citati? Credo che sia dovuto al percorso e alle resistenze che la luce deve fare/attraversare per arrivarci...almeno la logica mi suggerisce quello.

[Odoacre]

credo che il "discorso sul metodo" possa risultare utile

[Lampo]

Beh dai, non dovrebbe essere ostico come problema...secondo me poi la terza aiuta particolarmente!

[Red Hanuman]

acqua in bocca Red! Anzi aria in bocca!!!!!!

In che senso dici che dipende da come la interpreti...? Rispondimi senza far capire, ovviamente... A me sembrava chiara: durata teroica=pura geometria. durata reale= tempo misurato all'orologio tra alba e tramonto.

Muto sono!:cool:

Se parli di alba e tramonto, fai intendere che stai parlando della sola porzione "diurna" del giorno......;)
Ma col commento qui sopra, hai già tolto un po' di dubbi...;)

[marco]

Il giorno reale dovrebbe essere più lungo, a causa del moto di rivoluzione . Quando sono all'orizzonte sole e luna sono più grandi. Appaiono come ellissi a causa del fenomeno di rifrazione della luce che se non sbaglio li fa apparire anche più alti di quanto non lo siano in realtà. Per la quarta domanda non so la risposta ma credo di no perché sono puntiformi (probabilmente sto dicendo una castroneria enorme e mi scuso per questo) :biggrin:

[Siggiorgio]

Forse è meglio se non parlo,ma voglio provarci lo stesso anche se non ho il coraggio di dirla tutta :biggrin:: può essere una cosa che riguarda il fatto che la luce per arrivare a noi in perpendicolare deve fare un certo percorso che è inferiore a quello che deve fare se ci colpisce "di striscio"??? spero che almeno la luce c'entri altrimenti devo rivedere tutto :thinking:.

[Vincenzo Zappalà]

credo che il "discorso sul metodo" possa risultare utile

non capisco cosa intendi per "metodo"....

[Vincenzo Zappalà]

Muto sono!:cool:

Se parli di alba e tramonto, fai intendere che stai parlando della sola porzione "diurna" del giorno......;)
Ma col commento qui sopra, hai già tolto un po' di dubbi...;)

comunque era scritto anche nell'articolo di presentazione....:shock:

[Vincenzo Zappalà]

desidero risposte come quella di Marco: una risposta per ogni domanda... non frasi vaghe buttate lì...

Ricordatevi, inoltre, che il fenomeno di base è uno solo....

L'ideale è dirmi qual'è e poi, come conseguenza, ricavare le singole risposte, una per una...

Forza! Aspetto gli astrofili che sanno tutto di filtri, oculari e macchine fotografiche... (non tra i collaboratori del sito...). Chi guarda il cielo DEVE conoscere perfettamente questo fenomeno....Su!!!!

[Siggiorgio]

Ok allora ci provo:1)il giorno reale è più corto di quello teorico perchè quando il sole tramonta resta comunque visibile la sua corona, a meno che con tramonto non si intenda il tramonto anche della corona.
2) la luna e il sole sono più piccoli quando si trovano all'orizzonte perchè sono più lontani (lo so, mi sono giocato la reputazione, ma è stata l'unica risposta che mi è venuta in mente e non volevo lasciare incompleta questa parte quindi chiedo venia:oops:).
3)per il fenomeno della rifrazione la luce schiaccia il sole o la luna quando sono all'orizzonte ( qui ho un pò "barato" perchè non sapevo nulla della rifrazione e, se è giusta, ringrazio il mio povero libro).
4)dovrebbe farlo ma non penso sia percepibile più di tanto.
Tentar non nuoce, si spera.

[Vincenzo Zappalà]

Ok allora ci provo:1)il giorno reale è più corto di quello teorico perchè quando il sole tramonta resta comunque visibile la sua corona, a meno che con tramonto non si intenda il tramonto anche della corona.
2) la luna e il sole sono più piccoli quando si trovano all'orizzonte perchè sono più lontani (lo so, mi sono giocato la reputazione, ma è stata l'unica risposta che mi è venuta in mente e non volevo lasciare incompleta questa parte quindi chiedo venia:oops:).
3)per il fenomeno della rifrazione la luce schiaccia il sole o la luna quando sono all'orizzonte ( qui ho un pò "barato" perchè non sapevo nulla della rifrazione e, se è giusta, ringrazio il mio povero libro).
4)dovrebbe farlo ma non penso sia percepibile più di tanto.
Tentar non nuoce, si spera.

ricordati che il fenomeno che regola ogni risposta deve essere lo stesso...

[Odoacre]

non capisco cosa intendi per "metodo"....

scusa, mi sono divertito a dare una risposta criptica, ma forse ho esagerato. il "discorso sul metodo" é uno scritto molto importante di cartesio che costituisce la prefazione, tra le altre, dell'opera "la diottrica", in cui cartesio tratta fenomeni della luce come la rifrazione. penso che sia appunto questa la risposta.

1)il giorno reale é piú lungo di quello teorico perché la luce del sole ci arriva rifratta all'alba giá prima del sorgere del sole. allo stesso modo al tramonto la luce tarda a scomparire del tutto quando il sole é ormai giá sotto l'orizzonte. sulla luna per esempio, dove non vi é un'atmosfera, il giorno reale corrisponde al giorno teorico.

2 e 3)il sole e la luna sono piú grandi all'orizzonte sempre a causa della rifrazione della luce e appaiono schiacciati perché a diversi strati dell'atmosfera corrispondono diversi coeficenti di rifrazione. si avrebbe un effetto simile guarando sole e luna attraverso una lente "storta".

4)penso che la stessa cosa avvenga anche nel caso delle stelle, ma non ci ho mai fatto caso.

spero di esserci andato vicino :weeabooface:

[garmau]

Solo una precisazione, per giorno teorico si intende il giorno astronomico o no?
Maurizio

[Red Hanuman]

comunque era scritto anche nell'articolo di presentazione....:shock:
E' il solito discorso: le parole scritte possono essere interpretate in diversi modi.... ;)
O meglio, possono essere lette un po' troppo velocemente.....

[Manni Antonio]

Può essere che c'entri qualcosa la "Rifrazione atmosferica" :sneaky:?

[Gaetano M.]

scusa, mi sono divertito a dare una risposta criptica, ma forse ho esagerato. il "discorso sul metodo" é uno scritto molto importante di cartesio che costituisce la prefazione, tra le altre, dell'opera "la diottrica", in cui cartesio tratta fenomeni della luce come la rifrazione. penso che sia appunto questa la risposta.

1)il giorno reale é piú lungo di quello teorico perché la luce del sole ci arriva rifratta all'alba giá prima del sorgere del sole. allo stesso modo al tramonto la luce tarda a scomparire del tutto quando il sole é ormai giá sotto l'orizzonte. sulla luna per esempio, dove non vi é un'atmosfera, il giorno reale corrisponde al giorno teorico.

2 e 3)il sole e la luna sono piú grandi all'orizzonte sempre a causa della rifrazione della luce e appaiono schiacciati perché a diversi strati dell'atmosfera corrispondono diversi coeficenti di rifrazione. si avrebbe un effetto simile guarando sole e luna attraverso una lente "storta".

4)penso che la stessa cosa avvenga anche nel caso delle stelle, ma non ci ho mai fatto caso.


Sottoscrivo tutto :whistling:

[Siggiorgio]

ricordati che il fenomeno che regola ogni risposta deve essere lo stesso...
Giusto, allora mi correggo, anche vedendo le risposte degli altri:1)la luce viene rifratta dall'atmosfera e quindi il giorno reale è più lungo perchè la luce non dovrebbe andare in linea retta ma segue la superficie della terra quindi si inclina leggermente e durante l'alba vediamo il sole prima perchè la sua luce non ci deve colpire perpendicolarmente. 2)siccome il fenomeno che lega tutti i problemi dovrebbe essere la rifrazione mi correggo anche qui; la luna e il sole sono più grandi per l'effetto della rifrazione; inoltre provo ad aggiudicarmi il punto "bonus": per la luna, siccome è molto più vicina a noi il suo ingrandimento appare maggiore, oppure potrebbe essere il fatto che il sole e le altre stelle emettono la luce mentre la luna la respinge ma propenderei per la prima ipotesi.3)la terza la tengo così 4) anche questa. Ma mi sorge un dubbio o meglio una curiosità, la rifrazione quindi è quel fenomeno che permette anche i miraggi nel deserto che fanno vedere delle oasi che in realtà sono molto più lontane?

[luigino]

Premetto che non ho ancora letto sul libro (L'infinito teatro del cosmo) i capitoli riguardanti queste risposte. Io ho navigato per cinque anni; In mare il giorno effettivo comincia quando il disco del Sole è esattamente tagliato a metà dalla linea dell'orizzonte, e finisce altrettanto esattamente quando il disco del Sole è tagliato a metà sempre dalla linea dall'orizzonte, in quel momento viene fatta la cerimonia quotidiana dell'ammaina bandiera (ero nella Marina Militare). Non so se è esatto, ma in mare il giorno teorico è considerato esattamente uguale a quello reale.;)

[Vincenzo Zappalà]

Premetto che non ho ancora letto sul libro (L'infinito teatro del cosmo) i capitoli riguardanti queste risposte. Io ho navigato per cinque anni; In mare il giorno effettivo comincia quando il disco del Sole è esattamente tagliato a metà dalla linea dell'orizzonte, e finisce altrettanto esattamente quando il disco del Sole è tagliato a metà sempre dalla linea dall'orizzonte, in quel momento viene fatta la cerimonia quotidiana dell'ammaina bandiera (ero nella Marina Militare). Non so se è esatto, ma in mare il giorno teorico è considerato esattamente uguale a quello reale.;)

tagliato a metà dall'orizzonte o tangente a lui cambia poco. In entrambi i casi questo è un sistema di riferimento che si sceglie. Rimane sempre e comunque il giorno reale, ossia quello osservato. Il problema vero è il giorno "teorico", ma non posso dire di più se no rispondo... Diciamo così: il giorno teorico (meglio dire "dì"), tra l'alba e il tramonto non si può osservare, proprio perchè esiste il fenomeno di cui sto parlando...

[etruscastro]

i lettori più attenti del nostro forum sapranno già, che in almeno 2 "vecchie" discussioni abbiamo parlato direttamente o indirettamente di questo fenomeno ..... ;):ninja:

[Lampo]

i lettori più attenti del nostro forum sapranno già, che in almeno 2 "vecchie" discussioni abbiamo parlato direttamente o indirettamente di questo fenomeno ..... ;):ninja:

Vuol dire che per cercare le risposte sei andato indietro a farti un bel search...? :) :)

[etruscastro]

Vuol dire che per cercare le risposte sei andato indietro a farti un bel search...? :) :)

no..... perchè le risposte o parte di esse le ho scritte io... :biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

devo dire che le risposte sono un po' pochine... (saranno le ferie o il fatto che tutti sanno la risposta?). Poche di queste si sono avvicinate, per adessso, alla comprensione del fenomeno. Aspetto qualcosa di meglio... Forza, è veramente banale per un vero astrofilo! Soprattutto se possiede un telscopio!

[luigino]

Se per "giorno teorico" s'intende un giorno di tot ore, questo non sarà mai uguale ad il giorno reale, in quanto il giorno reale cambia sempre, va da un minimo del solstizio d'inverno, ad un massimo del solstizio d'estate. A latitudini diverse, cambia anche la durata del giorno.

[Vincenzo Zappalà]

Se per "giorno teorico" s'intende un giorno di tot ore, questo non sarà mai uguale ad il giorno reale, in quanto il giorno reale cambia sempre, va da un minimo del solstizio d'inverno, ad un massimo del solstizio d'estate. A latitudini diverse, cambia anche la durata del giorno.

ovviamente, il giorno teorico cambia in base alle stagioni e alla latitudine. ma in qualsiasi posto si sia, esiste una differenza tra quello che si calcolerebbe geometricamente e quello reale. Ma poi è inutile girarci intorno... se si sa il fenomeno si capisce subito cosa intendo dire,,,;)

[luigino]

Ho capito il fenomeno! lo immaginavo per le risposte 2, 3, 4, effettivamente in teoria il giorno teorico è più lungo del giorno reale.

[Vincenzo Zappalà]

Ho capito il fenomeno! lo immaginavo per le risposte 2, 3, 4, effettivamente in teoria il giorno teorico è più lungo del giorno reale.

caro luigino,
può darsi che tu abbia ragione, ma -per correttezza- non posso dirti niente...
Potresti, allora, rispondere a tutte e quattro le domande ? Il quiz è quello... Così vediamo se il fenomeno lo hai compreso veramente bene (sempre che sia il fenomeno che intendi tu...).

Rifletti BENE prima di rispondere e aiutati con qualche figurina...

[Vincenzo Zappalà]

Ho capito il fenomeno! lo immaginavo per le risposte 2, 3, 4, effettivamente in teoria il giorno teorico è più lungo del giorno reale.

sono troppo buono... ricorda che per giorno reale intendo quello che percepiamo con i nostri occhi, dal sorgere al tramontare del Sole osservati direttamente....

[luigino]

Ho sbagliato clamorosamente! Quando vediamo l'ultimo raggio di Sole, in realtà questo è già sotto l'orizzonte da circa tre minuti! per effetto della rifrazione che devia la luce.
La Luna ed il Sole appaiono più grandi al tramonto per l'effetto lente che provoca l'atmosfera.
La deformazione ellittica è provocata dalle stratificazioni atmosferiche.
A questi fenomeni sono soggetti tutti gli astri che osserviamo in cielo.
Sono cose elementari, ma spesso (io ) non le ho in visione.

[Vincenzo Zappalà]

Ho sbagliato clamorosamente! Quando vediamo l'ultimo raggio di Sole, in realtà questo è già sotto l'orizzonte da circa tre minuti! per effetto della rifrazione che devia la luce.
La Luna ed il Sole appaiono più grandi al tramonto per l'effetto lente che provoca l'atmosfera.
La deformazione ellittica è provocata dalle stratificazioni atmosferiche.
A questi fenomeni sono soggetti tutti gli astri che osserviamo in cielo.
Sono cose elementari, ma spesso (io ) non le ho in visione.

taccio per non influenzare le future risposte... Comunque queste tardano ad arrivare e questo mi piace poco... temo anche che certi astrofili che usano lenti varie e correttori e altre diavolerie siano tra questi... Li invito a fare un esame di coscienza e -magari- imparare come funziona un obiettivo e un oculare e moltre altre cose del genere... Usare senza conoscere è peggio che non usare! Non basta sapere a memoria le costellazioni o quello che contengono... Forza, fatemi vedere che sono in torto marcio!!!!!!!!!

Attenderò la fine delle ferie lasciando le domande in evidenza e poi tireremo le somme. Comunque complimenti a luigino e a qualcun altro che almeno ci hanno provato. Con che risultati non posso, ovviamente, dirlo...

[etruscastro]

taccio per non influenzare le future risposte... Comunque queste tardano ad arrivare e questo mi piace poco... temo anche che certi astrofili che usano lenti varie e correttori e altre diavolerie siano tra questi... Li invito a fare un esame di coscienza e -magari- imparare come funziona un obiettivo e un oculare e moltre altre cose del genere... Usare senza conoscere è peggio che non usare! Non basta sapere a memoria le costellazioni o quello che contengono... Forza, fatemi vedere che sono in torto marcio!!!!!!!!!


perdonami Enzo,oltre al quesito posto nella discussione in questione, quando parli alle varie "diavolerie" degli astrofili (:biggrin:), fai riferimento vagamente (tra le altre cose) anche alla legge di Malus? :thinking:

[Joe Asd]

Allora, cerco di rispondere senza cercare notizie su internet. Alla prima domanda non do risposta perchè non credo di averla capita :biggrin:. La risposta alla seconda domanda è no, infatti sembrano più grandi solo perchè stanno vicino a punti di riferimento, come montagne, case (effetto ottico).
La terza domanda si spiega credo mettendo in gioco l'atmosfera che distorce la luce (quando il sole è alto nel cielo deve attraversare minore atmosfera)... credo! :biggrin:
La risposta alla quarta è si, infatti non vedo perchè le stelle dovrebbero essere salvate da questo fenomeno.
Spero di aver intuito almeno 1 delle risposte, avendo risposto senza consultare nulla :weeabooface:

[Vincenzo Zappalà]

perdonami Enzo,oltre al quesito posto nella discussione in questione, quando parli alle varie "diavolerie" degli astrofili (:biggrin:), fai riferimento vagamente (tra le altre cose) anche alla legge di Malus? :thinking:

no, no, volavo molto più basso... Solo il fatto di usare una lente implica conoscere questo fenomeno... O sbaglio?:biggrin:
Ovviamente, c'è astrofilo e astrofilo... e alcuni me l'insegnerebbero!:whistling:

[nuraghe]

Ciao a tutti.
Sono nuovo del Forum, e non so quasi niente di astronomia, perciò chiedo scusa per le eventuali imprecisioni.

Il fenomeno dovrebbe essere la rifrazione della luce quando essa attraversa l’atmosfera.
1) I raggi solari, che sono rettilinei nel vuoto, quando entrano nello strato atmosferico vengono rifratti, verso il “basso”.
Per cui dovremmo vedere il Sole quando esso, in realtà, è ancora nascosto sotto l’orizzonte ( quindi, un po’ di tempo prima dell’alba teorica).
Idem al tramonto : continuiamo a vedere il Sole anche quando, in realtà, è sparito sotto l’orizzonte.
Perciò, secondo me, il giorno reale dura di più.
2) Dovrebbero essere più grandi, a causa della differenza di rifrazione tra la parte bassa del disco solare (o lunare) e la parte alta, che ha una rifrazione minore ( la rifrazione dipende dall’angolo di incidenza, se ricordo bene).
3) Non so la spiegazione. (Per coerenza con ciò che ho detto, l’ellisse dovrebbe essere con l’asse maggiore in verticale …)
4)Sì.

Saluti.

[nuraghe]

“La notte porta consiglio”.
Un dubbio mi è rimasto, per tutta la notte : perché, in realtà, vediamo il Sole schiacciato orizzontalmente ?
Allora ho cambiato punto di vista (cosa che avrei dovuto fare subito) : quando il Sole sta sorgendo, noi vediamo il bordo superiore spuntare per primo ; ad un certo momento spunta anche il bordo inferiore, ma spunta un po’ prima (del disco teorico) perché la rifrazione è maggiore. Quindi il Sole ci appare più “corto” in senso verticale. Poiché il diametro orizzontale non cambia, allora ci appare schiacciato.
Mi sembra che così vada meglio.
Ma il diametro non dovrebbe essere cambiato ….
Perciò, le risposte alle domande 2 e 3 dovrebbero essere :
2) Il diametro non cambia.
3) L’ellisse l’ho spiegata qui sopra.

Ma, allora perché ci appare più grande ?
Chi mi spiega l’illusione ottica ?
(Forse, come quando mettiamo un dito dietro una bottiglia di acqua, esso viene ingrandito dall’atmosfera, che si comporta come una lente)?
Buon Ferragosto.

[Ugo Ghione]

La risposta dipende da un solo fenomeno, che DEVE essere ben conosciuto da tutti gli astrofili (ci mancherebbe altro…).

Il fenomeno è la rifrazione


1) Il giorno reale (inteso come tempo effettivamente trascorso tra il sorgere e il tramontare del Sole) è più lungo o più corto di quello teorico?

Considerando un luogo con l'orizzonte libero (non ci sono colline o monti) il giorno reale è più lungo di quello teorico perché per effetto della rifrazione vediamo il Sole un po' prima dell'alba e un po' dopo il tramonto.


2) Il Sole, e soprattutto la Luna, sono più grandi o più piccoli quando sono vicini all’orizzonte rispetto a quando sono alti nel cielo?

Il Sole e la Luna appaiono con lo stesso diametro orizzontale, ma il diametro verticale risulta schiacciato per effetto della rifrazione, pertanto risultano complessivamente più piccoli. Anche se un'illusione ottica dovuta ai meccanismi di interpretazione delle immagini da parte del nostro cervello ci fa essere convinti che siano più grandi


3) Perché il Sole, e la Luna, appaiono come ellissi quando sono bassi sull’orizzonte?

Per effetto della rifrazione.


4) Il fenomeno che agisce su Sole e Luna lo fa anche sulle stelle del cielo notturno?

senza dubbio, ma sulle stelle si nota meno perché sono puntiformi.

[gioyhofer]

secondo me la risposta a tutte e quattro le domande è:
Rifrazione atmosferica perchè:
1) a causa della rifrazione atmosferica il giorno reale è più lungo di quello teorico
2) a causa della rifrazione atmosferica il Sole e la Luna sembrano più grandi in prossimità del'orizzonte
3) a causa della rifrazione atmosferica il Sole e la Luna appaiono come ellissi in prossimità del'orizzonte
4) a causa della rifrazione atmosferica la luce delle stelle viene deviata che quindi le fa apparire più alte di quanto non lo siano in realtà.
Spero sia giusto...:awesome:

[Susanna]

Tenterò le risposte, senza leggere le precedenti per non farmi influenzare e vedere cosa mi ricordo... anche se sono 20 anni di inattività certe cose basilari non si dimenticano...
1- Dipende
2- più grandi
3. deformazione dell'atmosfera
4 -si
ultima domanda... il raggio verde?

[Susanna]

Rettifico la prima domanda, non avevo ben capito a cosa si riferisse e pensavo alla durata del giorno nel corso dell'anno.
Ovviamente il giorno reale è un pò più lungo a causa della diffrazione atmosferica... vediamo dei raggi che stanno un pò sotto all'orizzonte, per questo l'ultimo raggio che si riesce a vedere dovrebbe essere verde, perchè passando attraverso lo spesso strato atmosferico questa cambia la sua lunghezza d'onda (fa da lente).

[Vincenzo Zappalà]

Rettifico la prima domanda, non avevo ben capito a cosa si riferisse e pensavo alla durata del giorno nel corso dell'anno.
Ovviamente il giorno reale è un pò più lungo a causa della diffrazione atmosferica... vediamo dei raggi che stanno un pò sotto all'orizzonte, per questo l'ultimo raggio che si riesce a vedere dovrebbe essere verde, perchè passando attraverso lo spesso strato atmosferico questa cambia la sua lunghezza d'onda (fa da lente).

un po' di confusione...eh?!;)

Ci risentiamo a settembre per la soluzione...

[Huniseth]

Provo anch'io adire qualche cosa ..
Per dimensioni e forma quando sono all'orizzonte è per la diffrazione dovuta all'atmosfera, e anche perchè c'è il confronto con oggetti reali tipo alberi o montagne, mentre allo zenit non c'è, e sembrano più piccoli.
la durata del giorno.. non dipende dalla posizione nell'orbita e dall'asse terrestre? Se il giorno reale è diverso da quello teorico vorrà dire che il conto è sbagliato (questa dev'essere una castroneria... :blush:)

[Vincenzo Zappalà]

Provo anch'io adire qualche cosa ..
Per dimensioni e forma quando sono all'orizzonte è per la diffrazione dovuta all'atmosfera, e anche perchè c'è il confronto con oggetti reali tipo alberi o montagne, mentre allo zenit non c'è, e sembrano più piccoli.
la durata del giorno.. non dipende dalla posizione nell'orbita e dall'asse terrestre? Se il giorno reale è diverso da quello teorico vorrà dire che il conto è sbagliato (questa dev'essere una castroneria... :blush:)

caro Huniseth,
devo ammettere che non ho capito cosa rispondi alla prima domanda: sono più grandi o più piccoli?

E poi le domande sono 4 e il fenomeno è uno solo. Vorrei risposte complete per ogni domanda e sapere qual'è il fenomeno.

Da un astrofilo che usa telescopi non me l'aspettavo...Dovrebbe essere il tuo ABC...

Mi avete un po' deluso....:sad:

[Huniseth]

L'effetto prospettico fa la Luna più grande all'orizzonte. Anche il Sole. Però ho letto che la rifrazione agisce schiacciando gli oggetti, quindi diventano più piccoli in realtà, e magari ovali.
Sulla durata del giorno reale non ho idea. A dir il vero non capisco nemmeno perchè c'è differenza fra il giorno teorico e quello reale. Che razza di teoria è se è sbagliata?
Hai ragione Vincenzo ... siamo degli ignoranti (nel senso di ignorare). Viviamo di leggende metropolitane e non approfondiamo le cose.

[Odoacre]

Sulla durata del giorno reale non ho idea. A dir il vero non capisco nemmeno perchè c'è differenza fra il giorno teorico e quello reale. Che razza di teoria è se è sbagliata?


ha ha ha. in fondo pure tu hai ragione :-)

[Lampo]

A dir il vero non capisco nemmeno perchè c'è differenza fra il giorno teorico e quello reale. Che razza di teoria è se è sbagliata?


Ahahha...anche tu un po di elasticità! Se non ci fosse il fenomeno di cui si sta parlando il giorno reale e quello teorico coinciderebbero! La teoria è giusta non ti presoccupare...ma dato che il fenomeno c'è e si fa sentire...bisogna fare delle correzioni per ottenere quello reale partendo da quello che NOI, da qui, misuriamo..

[Huniseth]

La mia è una osservazione da profano base.. sicuramente c'è una spiegazione, ma se teoria e realtà non coincidono sarà il caso di mettere mano alle formule e dargli una sistematina.. :shock:

[Lampo]

La mia è una osservazione da profano base.. sicuramente c'è una spiegazione, ma se teoria e realtà non coincidono sarà il caso di mettere mano alle formule e dargli una sistematina.. :shock:

Noneeee...in questo caso devi prendere "in teoria" in un altro modo...non è che ci sia una teoria che spiega il fenomeno che peró non funziona, il fenomeno è ben chiaro! In questo caso devi interpretarlo come un qualcosa del tipo "in teoria, se non ci fosse questo fenomeno, quello che noi misuriamo coinciderebbe con quello reale. In pratica, dato che il fenomeno c'è, bisogna tenere conto di esso ed aggiustare i calcoli...

[Huniseth]

"aggiustare i calcoli" .. per l'appunto... e fatto questo lavoro.. la teoria dovrà coincidere con la realtà.

[Vincenzo Zappalà]

La mia è una osservazione da profano base.. sicuramente c'è una spiegazione, ma se teoria e realtà non coincidono sarà il caso di mettere mano alle formule e dargli una sistematina.. :shock:

la realtà è intesa come "descrizione di ciò che osserviamo". La teoria come "descrizione di ciò che dovremmo osservare secondo una certa legge teorica".
Normalmente le due cose DEVONO coincidere se la teoria è giusta. Ma questo capita ben raramente. Perchè?

1) la teoria è sbagliata e allora si deve correggere. NON E' IL NOSTRO CASO!!!!

2) la teoria è giusta, ma la realtà è INFLUENZATA da un fenomeno aggiuntivo che la modifica. In questo caso la realtà deve essere corretta del fenomeno aggiuntivo per poterrla confrontare con la teoria (o il viceversa che è la stessa cosa).

Nel secondo caso bisogna CONOSCERE esattamente il fenomeno che altera la realtà facendola apparire diversa dalla teoria.

Non si può addossare alla teoria le colpe di chi non conosce il fenomeno alterante. Se poi, chi non conosce il fenomeno, lo usa normalmente quando svolge l'occupazione saltuaria di osservare il cielo, ma non se ne rende conto, la conclusione dovrebbe essere:

1) smettere di fare osservazioni. Soluzione sicuramente troppo drastica.

2) imparare finalmente qualcosa su ciò che sta facendo. Questo soluzione rende più interessante l'osservazione e la comprensione di ciò che si osserva. A partire dalla comprensione dell'oggetto principale di un telescopio: la lente!!!!
Se poi viene usato un obiettivo a specchio, vi è sempre l'oculare che usa lo stesso fenomeno... non esistono alibi!!!

Prima di scaricare colpe sulle teorie è meglio impararle!

Mi spiace ma non fa una piega. Io, senza sapere come funziona il mio telescopio, cosa vedo realmente e come questo differisce dalla teoria, mi sentirei un intruso... E mi darei una regolata conoscitiva. E' questione, in fondo, di umiltà culturale: accettare le proprie limitazioni e, SOPRATTUTTO, cercare di correre ai ripari immediatamente.

Faccio un esempio banale:

osservo due stelline in cielo estremamente vicine tra loro. La "realtà" mi dice che sono vicine. Lo considero esatto e già mi immagino come sarebbe bello stare sulla prima e gurdare la seconda così vicina. Poi, arriva uno sconosciuto che mi dice: "Non è vero. Le stelle sono molto più lontane di quello che credi. Anzi sono più lontane tra di loro di quanto tu non lo sia da una di esse." Impossibile, dico io, e rispondo allo sconosciuto: "E' meglio che cambi e correggi la tua teoria, perchè le stelle sono vicine e basta così".

Conclusione: non sarebbe meglio prima di trarre conclusioni tra realtà e teoria imparare che lo spazio è a tre (anzi quattro) dimensioni e che le stelle non sono appiccicate su un telone?

a buon intenditor....:biggrin:

[Huniseth]

La spiegazione non fa una grinza. Resta il fatto che ancora non so qual'è il fenomeno che falsa la teoria e aspetto di conoscerlo. Potrei cercarlo in rete ma preferisco il forum, visto che c'è.
anche perchè, impiegando il tempo per fare una occasionaria osservazione del cielo, la cosa potrebbe essermi utile.
Ma almeno sulla faccenda del Sole e della Luna ci siamo?
http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.pnghttp://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon6.png

Ti ringrazio per la pazienza.

[Vincenzo Zappalà]

La spiegazione non fa una grinza. Resta il fatto che ancora non so qual'è il fenomeno che falsa la teoria e aspetto di conoscerlo. Potrei cercarlo in rete ma preferisco il forum, visto che c'è.
anche perchè, impiegando il tempo per fare una occasionaria osservazione del cielo, la cosa potrebbe essermi utile.
Ma almeno sulla faccenda del Sole e della Luna ci siamo?
http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.pnghttp://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon6.png

Ti ringrazio per la pazienza.

come ho già detto, voglio aspettare settembre per dare le risposte (adesso molti sono in ferie) e quindi non posso anticipare la soluzione.
Comunque mi stupisco che tu riesca a osservare il cielo con un telescopio senza sapere come funziona (almeno quello a lente)....:shock: Il fenomeno è lo stesso....

[Huniseth]

:cry:
La butto lì.. l'atmosfera fa da lente?
Sono soltanto un fruitore del fenomeno misterioso, posso anche non sapere come funziona... :blush:

[Maurizio La Rosa]

Ho deciso di scrivere anche io in questo topic solo oggi e senza barare perché non ho letto nessun'altra risposta prima di farmi la mia idea. Non sono molto preparato sull'argomento anche se è un tema sul quale mi sono fatto domande in queste settimane di splendidi tramonti all'orizzonte settentrionale di Messina con un sole rosso che si schiaccia ai poli prima di tuffarsi in mare :D
Pertanto non proporrò risposte mie basate sul nulla e che farebbero arrabbiare Vincenzo, tuttavia è troppo forte la voglia di partecipare e di ricevere un feedback sul tema.
Quindi scrivo solo per capire se il fenomeno alla base delle quattro domande sia la rotazione della terra sul proprio asse, l'unico fenomeno (a mia conoscenza) a regolare il sorgere e tramontare del sole (anche se forse il movimento di rivoluzione lo influenza dato che fa variare la distanza della terra dal sole e quindi immagino anche l'influsso del campo magnetico solare sulla terra). A leggere la prima domanda (tra l'altro se non sbaglio il giorno reale dura qualche minuto in meno di 24 ore e si considerano le 24 ore per convenzione) mi viene da pensare a questo fenomeno, però non conosco con esattezza il modo in cui tale fenomeno possa avere gli effetti descritti nelle altre tre domande, quindi mi astengo dal rispondere.

P.S.: leggendo le risposte di vari utenti mi sa che non ho capito bene la prima domanda e quindi anche il fenomeno in questione.

[Erik Bauer]

Vediamo se ho capito bene...
La risposta è "Rifrazione" dovuta all'atmosfera terrestre... vediamo di darle un senso domanda per domanda

1) Se ho capito bene la domanda il giorno reale (la durata della visibilità della luce Solare) dura di più di quello teorico (distanza temporale tra il sorgere ed il tramontare del sole) perchè la sua luce viene rifratta dall'atmosfera e quindi risulta visibile anche se la sfera solare non lo è. Su di un pianeta senza atmosfera il giorno teorico e quello reale dovrebbero coincidere


2) Dovrebbero APPARIRE più grandi (esserlo non lo sono di sicuro :whistling: ) vicino all'orizzonte, dove l'effetto lente dato dalla rifrazione atmosferica li ingrandisce un pochettino.

3) Sempre a causa dell'effetto lente, dato dalla rifrazione, che non essendo comparabile ad una lente perfetta li distorge un pochettino, un po' come fanno gli specchi deformanti dei parchi divertimenti.

4) Hem... direi proprio di sì, solo il fenomeno non è visibile ad occhio nudo perchè sono oggetti troppo piccoli (su questa ho il gran terrore di sbagliarmi...)


Ok... spero di aver ricordato bene le spiegazioni di mio padre... sono passati così tanti anni da quando scrutavamo il cielo di notte con un telescopio... :)

[SVelo]

Ci provo anch'io e mi scuso per il ritardo, ma al rientro dalle ferie ho ancora un sacco di articoli arretrati da leggere e questo era uno di quelli :meh:.
Allora, se ho capito bene le domande e se ci deve essere una sola risposta che le accomuna tutt'e 4, questa dovrebbe essere: atmosfera terrestre...
Ho vinto quacche cosa? Niente? Niente... :razz:
http://www.youtube.com/watch?v=mhlGxT2Nj7A
:biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Ci provo anch'io e mi scuso per il ritardo, ma al rientro dalle ferie ho ancora un sacco di articoli arretrati da leggere e questo era uno di quelli :meh:.
Allora, se ho capito bene le domande e se ci deve essere una sola risposta che le accomuna tutt'e 4, questa dovrebbe essere: atmosfera terrestre...
Ho vinto quacche cosa? Niente? Niente... :razz:
http://www.youtube.com/watch?v=mhlGxT2Nj7A
:biggrin:

cara SVelo... l'atmosfera c'entra sicuramente... ma dovresti almeno dire qual'è il fenomeno che causa tutte le varie situazioni. E poi rispondere alle singole domande... Per adesso, hai vinto un paio di ciufoli!!!! (o qualcosa del genere):biggrin:

[SVelo]

cara SVelo... l'atmosfera c'entra sicuramente... ma dovresti almeno dire qual'è il fenomeno che causa tutte le varie situazioni. E poi rispondere alle singole domande... Per adesso, hai vinto un paio di ciufoli!!!! (o qualcosa del genere):biggrin:
Ok, ci provo.


1) Il giorno reale (inteso come tempo effettivamente trascorso tra il sorgere e il tramontare del Sole) è più lungo o più corto di quello teorico?

E' più lungo perché a causa della rifrazione atmosferica vediamo la luce anche quando il Sole è tramontato all'orizzonte o prima che sorga.

2) Il Sole, e soprattutto la Luna, sono più grandi o più piccoli quando sono vicini all’orizzonte (http://www.astronomia.com/glossario/#orizzonte) rispetto a quando sono alti nel cielo?


Sembrano più grandi, ma non so spiegare perché, so che c'entrano l'atmosfera e l'orizzonte, ma non lo so spiegare.

3) Perché il Sole, e la Luna, appaiono come ellissi quando sono bassi sull’orizzonte (http://www.astronomia.com/glossario/#orizzonte)?


Perché la rifrazione atmosferica ne deforma i contorni.

4) Il fenomeno che agisce su Sole e Luna lo fa anche sulle stelle del cielo notturno?


Sì.

La seconda domanda, relativamente alla Luna, ha una componente aggiuntiva rispetto al caso del Sole. Un punto speciale per chi me la sa indicare.


:confused::blush:

[Andrea I.]

Per la domanda numero 1 direi che rispondo come la maggior parte degli altri quindi evito di ripetere la stessa cosa

2 e 3) Più grandi per l'effetto rifrazione con l'aggiunta della variazione dell'angolo con cui ci arriva la luce a causa della superfice terrestre che è curva e probabilmente della composizione atmosferica differente. Ci appaiono come ellissi perchè il tasso di rifrazione cambia.

4) sulle stelle sono francamente indeciso, propenderei per il si, ma sicuramente in modo differente. Anche perchè osservandole non le vediamo puntiformi ma con una forma a croce o tipo la stellina disegnata alla "fanciulletta sognante".

La componente aggiuntiva riguardante la Luna credo che riguardi il fatto che la luce che percepiamo non é sua propria, ma riflessa. Quindi la povera luce del sole, e a volte anche quella ririflessa dalla terra, deve subire sia fenomeni di riflessione che di rifrazione.

finito e spero che come premio mettiate una delle torte che stanno girando ultimamente sul forum:ninja: (e spero di vincerlo ovviamente:biggrin:)

[gioyhofer]

Ho già dato una risposta (potrebbe essere la rifrazione atmosferica) ma ho pensato anche che l'ABERRAZIONE dovrebbe essere corretta...
Spero.:confused:

[gioyhofer]

Formulo meglio la mia risposta:

Tutti questi fenomeni si spiegano perchè i raggi di luce che arrivano verso la Terra, dovendo attraversare uno strato di atmosfera via via più denso, subiscono una deviazione verso la verticale. Di conseguenza:

1) il giorno reale è più lungo di quello teorico perchè la luce, essendo deviata verso la verticale, ci fa vedere il sole prima che sorga effettivamente o anche quando è già tramontato.
2) il Sole e la Luna sembrano più grandi in prossimità del'orizzonte
3) il Sole e la Luna appaiono come ellissi in prossimità del'orizzonte.
4) la luce delle stelle viene deviata che quindi le fa apparire più alte di quanto non lo siano in realtà.

Spero sia giusto...:awesome:

[marcom73]

Mi avete troppo intrigato, vediamo come me la cavo...
il fenomeno di riferimento è ovviamente la rifrazione

1) il giorno reale è più lungo di quello teorico perchè a causa della deviazione della luce da parte dell'atmosfera riusciamo a "vedere" il sole un pochino prima dell'alba e un pochino dopo del tramonto.
2) il sole e la luna sembrano un pochino più GRANDI perchè l'ATMOSFERA si comporta come una lente positiva data la sua sfericità. questo effetto è maggiore sulla luna poichè più vicina alla Terra.
3) il sole e la luna appaiono come "ellissi" avvicinandosi all'orizzonte perchè le loro sagome vengono deformate a causa dei diversi indici di rifrazione dei vari strati d'aria che compongono l'atmosfera, come l'effetto di schiacciamento che vediamo nei miraggi.
4) le stelle ovviamente sono interessate dagli stessi fenomeni ma essendo a distanza "infinita" esse appaiono puntiformi e l'effetto di ingrandimento e distorsione non è apprezzabile. subiscono però un certo "spostamento" dovuto sempre alla rifrazione.

come me la sono cavata ?? :hm:

in reatà sono insicuro sulla seconda domanda: è come chi sta sulla barca e vede il pese più grande di quello che è, a causa del fatto che il raggio luminoso PESCE transita da un mezzo con indice di rifrazione maggiore in uno minore; al contrario il povero pesce è convito che il retino che lo sta per pescare sia molto più lontano e quindi più piccolo di quello che in effetti è, per il motivo opposto....

meno male che siamo arrivati a settembre così vediamo come stanno le cose !!! :biggrin: