Problema messa a fuoco Skywatcher Dobson 12" truss

[lallo]

Ciao a tutti
Nonostante la luna piena finalmente un po' di sereno, così ho potuto provare il nuovo arrivato.
Dopo aver combattuto per ottenere una collimazione accettabile, le prove di osservazione sono state piuttosto deludenti. Il problema è che mettendo a fuoco la qualità delle immagini è piuttosto scarsa. Stelle non puntiformi, soprattutto quelle più luminose, e m42 imbarazzante.
La comparazione è col Dobson 8" che fortunatamente ho deciso di non vendere e che mi garantisce osservazioni nitide.
Le osservazioni sono state effettuate dalla mia terrazza a Roma. Strumento lasciato aperto per oltre 3 ore prima della seduta osservativa.
Leggendo qua e la sui forum qualcuno sostiene che il 12" amplifica oltre alla capacità di raccogliere luce, anche turbolenze e disturbi, e che quindi va utilizzato esclusivamente sotto un cielo scuro.
Vorrei arrivare a capire se è un comportamento normale o se devo ricercare il problema nelle ottiche o nella collimazione.
Mi piacerebbe mettere gli occhi in uno strumento analogo al mio per vedere realmente come si dovrebbe comportare in città.
Qualsiasi commento o aiuto sarà gradito.
Grazie

[Angeloma]

Capita spesso di attribuire al tele colpe che invece vanno imputate alla pessima qualità del cielo. Salendo con gli ingrandimenti, è praticamente impossibile avere stelle puntiformi quando, a causa del seeing, le dimensioni del disco di Airy sono ben maggiori del potere risolutivo del tele. Se poi ci si mette anche la turbolenza atmosferica e la diffrazione, la frittata è fatta.

[lallo]

La qualità è bassa anche con l'oculare 25mm. La luna è buona, le stelle pessime, m42 pessima. Il Dob 8" a parità di serata si comporta ottimamente

[Angeloma]

Ma hai messo il telo al tele? La luce parassita dà parecchio fastidio a un truss.
Qui, quando il cielo è penoso, lo è anche attraverso un binocolo. Che siano 300mm o 70mm non c'è una grandissima differenza. Se si tratta di solo IL, un rapporto focale oltre f9 è d'aiuto, mentre il 12" truss dovrebbe essere f5 e di conseguenza assai sensibile all'IL.

[lallo]

Ho provato ieri con una copertura che però non era proprio impeccabile. Domani cercherò di risolvere bene il problema copertura

[etruscastro]

secondo me non è un problema di seeing o di IL, ma proprio di collimazione.
uno specchio da 12" è molto più pesante di uno da 8" e se non regoli bene le 3 coppie di viti nel primario basta spostare di poco il tubo per ritrovarsi il telescopio scollimato (anche di molto).
ci ho osservato diverse volte nello stesso SW 12" truss, lo ha un mio amico proprio di Roma, bellissimo strumento che se ben collimato ha prestazioni da paura.
certo, il cielo buio è il suo pane, ma anche in città con serate serene terse come queste qualcosa fa.
p.s. attenzione perché l'8" è un f6 mentre il 12" è un f4.9 , la collimazione in quest'ultimo deve essere fatta molto più precisa!

[Angeloma]

Grazie, giusto approfondimento.

[lallo]

La situazione è leggermente migliorata la scorsa notte. Gli oggetti molto luminosi sono ancora deludenti ma meglio. M37 molto bene

[etruscastro]

fai attenzione che la struttura dello strumento non accusi torsioni di sorta, il problema degli strumenti commerciali risiede proprio nei dettagli!
serra bene le 3 viti del traliccio truss e presta attenzione che il corpo focheggiatore non subisca flessioni.
basta un micron di errore qua e la collimazione va a farsi benedire.....
non ricordo il tuo che versione è, la prima a tubo nero o la seconda a colore iridescente?

[lallo]

non ricordo il tuo che versione è, la prima a tubo nero o la seconda a colore iridescente?

Iridescente

[etruscastro]

allora è l'ultima versione migliorata, meglio così, cura maniacalmente la collimazione!

[lallo]

Mi preoccupava il fatto che l'8" pur scollimato non da meno problemi del 12 mediamente collimato. Cercherò di approfondire il discorso collimazione. Ti terrò aggiornato. Grazie

[lallo]

Volevo ringraziare tutti quelli che hanno detto la propria per aiutarmi a capire come risolvere il problema sopra esposto. Stanotte finalmente ho isolato le 4 stelle di m42 (cito queste perché le avete viste anche voi dal mio dob) in modo nitido. C'e' ancora margine di miglioramento ma almeno mi sono convinto che il tele è a posto.
A presto

[Gitt]

Si trattava quindi di un problema di collimazione?
Oppure di flessione dei truss? Altro ancora?
Sarebbe di grande interesse per me leggere una tua recensione dello strumento.
Grazie
Ciao
Graziano

[lallo]

Si trattava quindi di un problema di collimazione?
Oppure di flessione dei truss? Altro ancora?
Sarebbe di grande interesse per me leggere una tua recensione dello strumento.
Grazie
Ciao
Graziano

Parti sempre dal presupposto che chi ti parla non è un esperto (ma un combattente ;)).
Il problema era nella collimazione. La non perfetta centratura dei supporti a crociera sembra essere stata la causa principale del mio problema. Ho centrato in modo più preciso possibile i supporti a crociera del secondario (usando un compasso per verificare le distanze, grazie Phil53), e poi verificato gli altri passaggi standard su secondario e primario con un portarullini forato (ne ho reperiti 3, forati in modo diverso seguendo varie guide sul web.
Calcola che il tele l'ho preso di seconda mano e visto che non riuscivo a risolvere inizialmente ho smontato sia il primario che il secondario per lavarli ovviamente senza ottenere risultati. Si dice di toccare la vite centrale del secondario solo in casi estremi, ma alla fine non mi è sembrato così difficile riottenere una onesta centratura.
Il truss funziona alla grande, chiudendolo e riaprendolo facendo arrivare bene "i truss" a fine corsa la collimazione tiene benone e anche dopo il trasporto non è servito rimetterci mano (prova star test). Molle e manopole del primario sono molto solide e stabili.
Il focheggiatore purtroppo non prevede la doppia velocità, ma ora raggiungo un fuoco piu' che accettabile.
Devo ancora ricercare la perfezione. Per esempio la gestione dell'offset, che in questo rapporto focale se non ho capito male prevede una leggera decentratura del secondario.
E' un bestione a livello di dimensioni, per questo alcuni lo snobbano, per me invece ha un fascino incredibile...
Se hai altre curiosità o non sono stato sufficientemente chiaro chiedi pure

[Gitt]

La non perfetta centratura dei supporti a crociera sembra essere stata la causa principale del mio problema.
A suo tempo avevo riscontrato lo stesso problema nel mio Skywatcher 8": il supporto del secondario non era centrato, ma anche di parecchio!

Per quanto riguarda l'offset del secondario, sei sicuro che non sia già settato di fabbrica, fissando lo specchio secondario offsettato rispetto al centro del supporto?

Mi piacerebbe chiederti quanto pesano le singole parti, perchè in rete ho trovato solo dei valori complessivi (base 18,5 Kg, tutto il resto 21 Kg).
In particolare:
peso della "mirror box", cioè del cilindrone che contiene il primario (specchio incluso, ovviamente)
peso della base
peso dei tubi
peso della gabbia del secondario

Altra cosa: come ti trovi con la fluidità dei movimenti, in particolare in altezza? Te lo chiedo perchè sul mio 8" ho trovato una soddisfacente regolazione del movimento in azimut, ma non sono ancora soddisfatto di quello in altezza.

Ciao
Graziano

[lallo]

A suo tempo avevo riscontrato lo stesso problema nel mio Skywatcher 8": il supporto del secondario non era centrato, ma anche di parecchio!

Per quanto riguarda l'offset del secondario, sei sicuro che non sia già settato di fabbrica, fissando lo specchio secondario offsettato rispetto al centro del supporto?

Mi piacerebbe chiederti quanto pesano le singole parti, perchè in rete ho trovato solo dei valori complessivi (base 18,5 Kg, tutto il resto 21 Kg).
In particolare:
peso della "mirror box", cioè del cilindrone che contiene il primario (specchio incluso, ovviamente)
peso della base
peso dei tubi
peso della gabbia del secondario

Altra cosa: come ti trovi con la fluidità dei movimenti, in particolare in altezza? Te lo chiedo perchè sul mio 8" ho trovato una soddisfacente regolazione del movimento in azimut, ma non sono ancora soddisfatto di quello in altezza.

Ciao
Graziano

Beh su questo credo di poterti rispondere nel dettaglio visto che al momento li possiedo entrambi...
Sulla fluidità dei movimenti non c'è paragone. Il cinesino che si è messo li a costruire il 12" truss si è impegnato molto di più. I movimenti sono estremamente più fluidi. L'8" sw è piu' grezzo sia in altezza che in azimut al contrario del pari diametro GSO che anche avendolo usato di sfuggita mi è sembrato molto piu' fluido.
Informazione supplementare. Giove al momento lo vedo più dettagliato con l'8".
Certo nebulose e cometa la notte passata pur osservando da casa straripavano nell'oculare del 12" nonostante la luna molto alta (dalle 01:00 fino alle 2:30).
Stanotte li tirerò fuori entrambi e punterò gli stessi oggetti così potrò fare una comparazione ora che si è accesa la luce anche nel 12.

[lallo]

Per quanto riguarda il peso credo che le informazioni che hai trovato siano complete perché il tubo non si smonta ma i bracci truss rientrano durante l'operazione di chiusura realizzando sempre un tubo unico ma più corto. Questo è un plus perché non devi combattere per montare e smontare ogni volta. La base dei 12" è un bel po' più grande di quella dell'8" e abbastanza pesante. Io abito al 5 piano e non entra nel mio ascensore e per questo ne ho costruita una seconda che tengo in garage per le uscite in modo che da casa porto giù solo il tubo e i relativi accessori. Se abiti al piano terra ovviamente non hai problemi di spostamento.
Il tubo una volta chiuso si lascia trasportare decentemente.

[Gitt]

Quanto tempo impiega ad andare in temperatura?
Utilizzi una ventola per raffreddare/estrarre lo strato limite?

Per la collimazione io mi trovo molto bene con un cheshire lungo senza scalino: per me è uno strumento fondamentale soprattutto per ottenere una buona circolarità del secondario e la concentricità del secondario nel focheggiatore. Lo so, non è un'operazione che si debba fare spesso, però in quel passaggio è molto superiore al porta-rullino.

Per aumentare il contrasto, utilizzi un telo paraluce?

Ciao
Graziano

[medved]

Infatti secondo me è importante tenere conto della termostazione dello strumento. Un 12" ci metterà molto più tempo di un 8" ad andare in temperatura. Non ho capito se hai rispettato l'offset. ciao

[lallo]

Quanto tempo impiega ad andare in temperatura?
Utilizzi una ventola per raffreddare/estrarre lo strato limite?

Per la collimazione io mi trovo molto bene con un cheshire lungo senza scalino: per me è uno strumento fondamentale soprattutto per ottenere una buona circolarità del secondario e la concentricità del secondario nel focheggiatore. Lo so, non è un'operazione che si debba fare spesso, però in quel passaggio è molto superiore al porta-rullino.

Per aumentare il contrasto, utilizzi un telo paraluce?

Ciao
Graziano

Ho comprato il mio primo telescopio a giugno scorso, era un newton skywatcher 8" e in pochi mesi l'ho rivenduto in favore di un dobson sw 8" per poi prendere il 12". Viste le condizioni atmosferiche da giugno ad oggi sono riuscito a portare fuori città solo il 12" e una sola volta. Mi considero ancora poco piu' di un neofita...
Osservo per lo più dalla terrazza di casa a Roma in genere dopo la mezzanotte per motivi di lavoro.
Il tele lo tengo in una veranda esterna aperta quindi lo trovo già a una temperatura simile a quella esterna. in genere lo utilizzo dopo una mezz'ora dopo lo stazionamento ed è sufficiente. Non so dirti di che tempi necessita in condizioni differenti.
Non uso ventole, non ho neanche ben chiaro che cosa sia lo strato limite...
Ho un telo paraluce ma onestamente per ora non noto molta differenza utilizzandolo

[lallo]

Infatti secondo me è importante tenere conto della termostazione dello strumento. Un 12" ci metterà molto più tempo di un 8" ad andare in temperatura. Non ho capito se hai rispettato l'offset. ciao

Non l'ho capito neanche io...:shock:

[medved]

Il tuo Dobson dovrebbe avere l'offset già impostato dalla fabbrica, quindi il secondario già incollato rispetto al porta secondario con il centro ottico spostato di quei millimetri necessari a raccogliere tutto il fascio luminoso in modo ortogonale. Però se hai smanettato con le viti delle razze dello spider potresti aver spostato qualche cosa. ciao

[Gitt]

Il tele lo tengo in una veranda esterna aperta quindi lo trovo già a una temperatura simile a quella esterna. in genere lo utilizzo dopo una mezz'ora dopo lo stazionamento ed è sufficiente. Non so dirti di che tempi necessita in condizioni differenti.
Non uso ventole, non ho neanche ben chiaro che cosa sia lo strato limite...

Uno specchio da 12" ha una massa di vetro non indifferente, la quale impiega un tempo parecchio lungo per variare la sua temperatura. Anche lasciandolo all'aperto, rimane il fatto che la temperatura dell'aria notturna, col trascorrere delle ore scende: lo specchio da solo non riesce ad inseguire questa escursione termica, col risultato che emette calore, che si propaga verso l'alto proprio sul percorso ottico.

Per rimuovere questo strato di aria sarebbe opportuno utilizzare una ventola in aspirazione inserita in un disco di polionda (quella plastica che sembra cartone ondulato con cui si fanno quaderni ad anelli e cartellette), applicato sul retro della cella. In questo modo l'aria viene aspirata, lambisce lo specchio, e viene espulsa dal retro.

Io l'ho applicata al mio 8" e ho notato un visibile miglioramento: per fare le cose proprio a regola d'arte sarebbe necessario anche applicare un diaframma alcuni centimetri sopra il primario, in modo da aumentare l'effetto aspirante. Per farlo, dovrò smontare la cella, ma tu potresti farlo senza grossi problemi, essendo il tuo dob aperto.

Ciao
Graziano

[lallo]

Uno specchio da 12" ha una massa di vetro non indifferente, la quale impiega un tempo parecchio lungo per variare la sua temperatura. [...]

Grazie per gli ottimi consigli. Provvederò quanto prima ad installlare una ventola aspirante sotto il primario.
Per il diaframma magari aspetto che passi a prendere un caffè a Roma :razz:
Stanotte ho fatto una piccola comparazione tra i due strumenti.
L'8" vince solo su Giove (che stanotte si vedeva particolarmente dettagliato). Cosi dopo 4 o 5 oggetti osservati con entrambi ho proseguito solo con il 12" che dà tutto un altro godimento.

[Gitt]

Condividere le - pochissime - conoscenze che ho su questi argomenti è uno dei più grandi piaceri che mi procura la nostra passione per l'astronomia.
Per il caffè a Roma, quando si presenterà l'occasione non mancherò di farmi vivo ;)

Tornando ancora sull'argomento ventola, quando ti accingerai a metterci mano, apri magari un thread dedicato in autocostruzione: ci sono alcuni aspetti a cui non ho accennato che vanno tenuti in conto (principalmente dimensionamento della ventola e modi per evitare vibrazioni). Poi come dicevo prima, su un 12" aperto il diaframma non è un optional, è un must: se non lo metti aspiri aria dall'esterno e non estrai lo strato limite.

Interessante raffronto, vedremo se e quanto cambierà il risultato quando perfezionerai la collimazione e gestirai al meglio le problematiche termiche. Sono convinto che lavorando su questi due punti avrai grandi soddisfazioni.

Ciao
Graziano

[medved]

Io le prima volte che usai il dobson 8" su giove rimasi di stucco dalla cattiva qualità di ciò che vedevo. Il rifrattore Acro 120/1000 diaframmato a 100mm dava immagini molto più soddisfacenti. Poi ho imparato a portare fuori il telescopio per tempo, a collimarlo per bene e ad attendere la serata giusta dal punto di vista del seeing e ho avuto grandi soddisfazioni. Le prime volte giove era impastato e tutto bianco poi ho capito che con seeing medio o mediocre dovevo dedicarmi solo ai soggetti deep sky oppure puntare verso il planetario diametri piccoli. Ma con lo strumento in ordine e con il cielo almeno decente la musica cambia, altrochè se cambia e di molto. Passi dal vedere una roba bianca e impastata a vedere particolari emozionanti. E un 12" è ancora più sensibile al seeing di un 8" figuriamoci di un 6" o 4".

[Huniseth]

Quindi c'è il fondato sospetto che a parità di condizioni del seeing il 120 diaframmato continui ad essere migliore sul planetario... :biggrin::biggrin: