Ostruzione si, ostruzione no in HiRes

[medved]

...ovviamente l'articolo non è mio ma lo segnalo perchè mi è piaciuto e lo trovo molto chiaro, esaustivo e oggettivo.
Questo è uno dei pochi forum dove poter serenamente postare un articolo di questo tipo che, ai neofiti parrà assurdo, altrove provocherebbe delle risse:

http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/spunti-interessanti/hi-res-ostruzione-si-o-no/

[Angeloma]

Questo spiega tante cose che avevo notato ma che non riuscivo a comprenderne la natura, utilizzando gli strumenti ostruiti e no di varie aperture del mio modesto arsenale di strumenti dozzinali.

[Gitt]

Molto interessante, avevo già letto l'articolo in inglese da cui sono tratti i grafici ma trovo che la sintesi fatta a fine articolo sulla scelta caso per caso, in base al target delle osservazioni, sia estremamente utile come "rule of thumbs"
1) su Luna, Marte, Saturno e stelle doppie molto strette ma bilanciate, la sintesi è: il diametro vince
2) su Giove e stelle doppie sbilanciate: è inutile salire oltre i 15/20 cm

Anche a voi tornano questi risultati?

Ciao
Graziano

[Huniseth]

Il problema si risolve facilmente.. basta prendere tutti i sistemi che ci sono... qualcuno che va meglio su quello che osserviamo ci sarà...
:biggrin::biggrin:

[Huniseth]

1) su Luna, Marte, Saturno e stelle doppie molto strette ma bilanciate, la sintesi è: il diametro vince
Ok.. vince, ma teoricamente, perchè se si insegue a mano come nei dobson l'immagine non è mai fermissima a meno di tenere ingrandimenti bassi, e questo vanifica parte del vantaggio.

[NGC-Diego-1983]

Concordo con Huniseth :) (Huniseth , devo forse preoccuparmi? :biggrin: )

[Gitt]

E se il dobson fosse motorizzato?

[cherubino]

aiuta, molto!

detto questo l'articolo ha un fondo di "consiglio".
E' ovvio che si usa ciò che si ha ma, se si desidera "specializzarsi" (a livello hobbystico ovviamente) in un campo specifico di osservazione (la ripresa segue altre logiche e verità) connivente scegliere una configurazione "ad hoc".

Mi fa piacere che l'articolo possa essere di aiuto e confronto.

Paolo

[Gitt]

Grazie Paolo,
Approfitto della tua risposta per aggiungere una riflessione: se non ho capito male, correggetemi se sbaglio, non basta decidere di specializzarsi nell'alta risoluzione, occorre anche scegliere la tipologia di target cui dedicarsi, cioè se ad alto contrasto o a basso contrasto.
In questa prospettiva, come si colloca l'osservazione di oggetti quali ammassi globulari e nebulose planetarie?

Ciao
Graziano

[medved]

In ogni caso a mio avviso a meno che non si decida di destinare grandi budget a questo Hobby ognuno fa quello che può con gli strumenti che ha a disposizione. Un newton 8" specie se f/6 non è affatto male (se ben collimato e in equilibrio termico) sul planetario in genere e fa valere i suoi mm su molti oggetti deep sky anche quelli un po' border line come le planetarie e i globulari. Io che ho un Dobson come il tuo se penso ad una futura (ma ne ho ancora di cose da vedere con questo tubicino...) evoluzione della strumentazione non penso ad un vertiginoso incremento del diametro anche se sono appassionato di deep ma ad un incremento qualitativo. Sto ad esempio seguendo con interesse le ottiche e la meccanica dei newton proposti dall'italiana Northek. Propongono dei 255mm a f/7 con ostruzioni del 17% che sono interessantissimi e volendo esagerare anche un 300 f/6. Allestiscono inoltre celle e tubi molto ben fatti anche se molto costosi. Sulla carta strumenti così qualitativamente avanzati sono dei veri tutto fare e con rapporti di focale così lunghi presentano un coma molto ridotto rispetto ai fratelli f/5 e f/4.

[cherubino]

ciao,

non so se Northek proponga o proporrà newton da 10 pollici aperti a f7.
I loro strumenti li conosco poco, se non per avere una delle loro prime celle in un cassegrain da 25 cm. e aver visto qualche loro tubo alle fiere.
Indubbiamente un newton classico da 25 cm. con rapporto focale di f7 se è ben costruito e dotato di ottiche di pregio rappresenta una scelta prestazionalmente parlando molto valida.
A fronte di questo, però, è uno strumento poco logico a mio modo di vedere.
In primis, anche se costruito con meccaniche di livello e tubi in carbonio o quel che si vuole, è e resta uno strumento molto pesante e molto grosso per dimensioni.
La cosa si traduce in una logistica estremamente complicata da gestire e posso immagine un simile strumento solamente in postazione fissa dove non solo si è dotati di supporto adeguati (per dimensionamento e costo) ma anche e soprattutto un controllo accurato della meccanica e degli allineamenti ottici.
In secundis, un newton così fatto è scomodo da usare poiché la configurazione newton installata su un supporto alla "tedesca" ha solo controindicazioni (difficoltà di bilanciamento, posizione del focheggiatore sempre o quasi in posizioni scomode, etc..).
Un tale strumento dovrebbe lavorare in altazimutale su una montatura computerizzata ad "hoc", quindi con un costo non certo trascurabile.
Considerando i "tasselli" del puzzle ritengo una simile soluzione assolutamente illogica.
Con molto meno costo e una logistica decisamente più "friendly" esistono soluzioni di diversa configurazione ottica che offrono prestazioni molto simili a costi inferiori.
Un cassegrain classico a f15 circa di pari apertura, se studiato bene, è meno costoso e più usabile. Si fregia inoltre di una focale maggiore che diventa utile in caso di ripresa planetaria.
Se non esistono (o meglio ci sono pochi) newton da 10/12 pollici a f6-8 c'è un motivo pratico che tende a vanificare qualsiasi eventuale beneficio ottico.
Detto questo, tralasciando lo schema a rifrazione che su certi diametri è improponibile, un newton da 10 pollici a bassissima ostruzione (ma non serve esagerare anche perché i problemi di collimazione poi aumentano) resta una soluzione "teorica" ideale per fare alta risoluzione visuale.

Paolo

[cherubino]

Per cercare invece di rispondere a Gitt va detto che, anche nel campo "deep sky", gli effetti dell'ostruzione si fanno sentire.
Uno strumento ben corretto e poco ostruito lavorerà SEMPRE meglio di uno più ostruito, su qualsiasi soggetto.
Siccome però gli oggetti del cielo profondo sono meno luminosi di un pianeta, gli effetti della scattered light dovuta all'interferenza dell'ostruzione, diventano meno invasivi e penalizzanti.
E' però indubbio che, se facciamo un confronto tra tre strumenti diversi (mi sovviene un newton da 13 cm. con ostruzione del 25%, un rifrattore acromatico da 10 cm. e un rifrattore apocromatico da 10 cm.) sullo stesso oggetto del cielo profondo otterremo una immagine più pulita e incisa man mano che passiamo dal newton all'acromatico, all'apocromatico.
In giro si sente a volte dire: "questo bel rifrattore cinese da 15 cm. che costa niente ha cromatismo sui pianeti ma sul cielo profondo va che è una bomba. E' inutile, se si osserva il cielo profondo, spendere 10 volte tanto e prendere un apocromatico di pari apertura".
Questa affermazione, che a volte viene spontanea, è profondamente sbagliata.
Tutto ciò che non viene "corretto" e posto a fuoco "perfettamente" viene inesorabilmente perso, sempre!

Paolo

[cherubino]

Chiaramente, però, il divario di prezzo tra le varie soluzioni fa sì che sia comunque più furbo acquistare uno specchio grande piuttosto che un rifrattore super corretto piccolo. ;)

Paolo

[cherubino]

Giusto per capirci (me lo consentano i moderatori - non conosco il venditore, un certo Mark negli Stati Uniti) ma ritengo che questo annuncio possa aiutare a capire il problema.

Mi sono imbattuto (5 minuti fa) in un annuncio su un mercatino d'oltreoceano che propone un newton da 250mm a f8 dotato, almeno sulla carta, di ottiche di optino livello e tutta una serie di cose carine (sogli anelli rotanti costano quasi quanto il prezzo richiesto...).
La foto lo ritrae su una povera G11 (ma sarebbe "povera" anche un TITAN) assolutamente inadeguata a supportare in modo utile questa bestia.
Inoltre lo strumento è venduto a un prezzo che è "un tozzo di pane", meno di 800 dollari (non so esattamente il cambio attuale ma comunque molto meno di 700 euro...).

la cosa per dire che uno strumento del genere (che magari è fantastico sotto il cielo) non ha mercato e non vale niente quando lo si rivende...
Inoltre immaginati a gestire un "cannone" di simile dimensione...

9366

BEAUTIFUL Edmund powered 10" F8 planet killer reflector:
ProtoStar BlackLite tube ota with factory felt flocking inside; super dark and contrasty!
Parallax rotating rings, super smooth........
MoonLite dual speed crayford focuser
Coatings are in Very Good condition
Front and rear tube caps (yellow)
Telrad, mount, dovetail plate not included
Takes magnification well and delivers high contrast views
the scope builder, James Brunkella (of StarSplitter fame) said the primary
was 1/8 lambda.
$795.00 plus shipping. PayPay No fee.
Mailing a Postal USPS money order by priority mail is a second payment option.
Could arrange a delivery meet within 150 miles of NE FL for prepaid purchase
for some additional gas money.
Trade option could be a 20-25# Casady stainless steel counterweight with 1.25" bore, Or?
I am selling because needed funds to pay off my new astrograph.
Thanks for looking!
mark

[Huniseth]

E' carino però...... lo si può mettere in mezzo ad una rotonda....

[medved]

E' carino però...... lo si può mettere in mezzo ad una rotonda....

:D:D:D:
la battuta è bella
però anche il telescopio è bello...potendo magari lo dobsonizzerei
Sul sito northek hanno newton 255mm f/5,1-5,8-6.4 e un 300mm f/5,3 e 6,1....
http://www.northek.it/listino-prezzi/

hai ragione cherubino però è bello sognare e poi non si sa mai

[Angeloma]

Peccato manchi un link a qualche finanziaria per fare un mutuo...:biggrin:

[cherubino]

No, Medved, attenzione.

Alla Northek non producono lo strumento e per quanto ne so (ma non ho molta attenzione alla loro produzione francamente) nemmeno hanno in progetto di farne uno.
Vendono, semmai, le ottiche (primario e secondario) che comprano da un terzista e poi loro le installano sugli strumenti di loro incubazione.
In questo caso offrono tutta la gamma del produttore ma si tratta dei soli "specchi".
Che sono tra l'altro piuttosto cari considerando che, con pochi euro in più del costo del solo primario, si compra tutto lo strumento di Orion UK con ottiche certificate a lambda 1/6 almeno... Poi, magari questi sono ancora più belli (possibilissimo), ma il costo non è certo basso (anche perché è privo di IVA e si riferisce solo allo specchio primario) ...

Paolo

[medved]

Si ho visto che acquistano da Oldham ma pensavo che su ordine ti intubassero il tutto. Bravo l'altro produttore che sto tenendo d'occhio da tempo è proprio Orion UK e penso che prima o poi un loro newton (in effetti sono più economici) me lo regalerò. Loro cetificano specchi da l/6 a L/10. Hanno le versioni normali dei newton e le versioni L con focale un po' più lunga anche in versione Dobson. Come dicevo non m'interessa andare troppo oltre con il diametro pur apprezzando il deep sky, penso che ci siano tanti e tali oggetti nel cielo che 10/12" bastin o per una vita. Però pur non avendo l'occhio di Paolo mi piace vedere bene negli strumenti. Per questo motivo ho preferito il plebeo Konus Acro 120/1000 al plebeo SW newton 130/900. Sorprendentemente il Dobson SW 8" mi ha sempre soddisfatto come qualità della visione, stelle puntiformi e coma contenuto ai bordi del campo. Quindi penso che un http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p657_Orion-250mm-f-6-3-Dobson-Teleskop-Alu-Rockerbox---1-8-Lambda.html come questo potrebbe anche appagarmi notevolmente.

[cherubino]

penso anche io...

Prova a chiamare Riccardo cappellano e digli che sei mio amico, otterrai magari un po' più di sconto.

Paolo

[Gitt]

Ne approfitto per chiedervi come si quantificano le differenze in termini di prestazioni tra specchi a lambda/4 rispetto a specchi a lambda/6 e lambda/8.
Chiarisco meglio la mia domanda: è possibile fare un raffronto e dire, per esempio, "uno specchio lambda/6 da 8" equivale come raccolta di luce a un 10" lambda/4"?
Cosa mi devo aspettare da uno specchio meglio corretto: prestazioni migliori sul deep, oppure in hi-res, oppure entrambe?

Ciao
Graziano

[contedracula]

Domanda estremamente complessa non tanto per la risposta ma per il risultato aspettato.

Valuterei però soprattutto il materiale impiegato.
E' vero che una lavorazione oltre il D.L. è quantificabile in modo migliorativo, anche se modesto, ma il concetto lo soffermerei più sul rapporto di Strehl.

Inoltre proprio il materiale consente una prestazione più costante.
Il coefficiente di deformazione di uno specchio è dato dal materiale usato, un vetro ceramica avrà una resa nettamente superiore ad un vetro meno nobile.

Detto ciò in poche parole alla tua domanda mi sento di rispondere con un secco NO.
Una lavorazione 1/4λ da 10" vs una 1/8λ da 8" il 10" renderà meglio, ma messi sul banco però perchè in fase d'uso ci sono tantissimi altri fattori.

Ciao

[cherubino]

con calma, Gitt.

Sei "un poco" fuori strada.
Non del tutto, comunque.

Non confondere la capacità di raccolta della luce con quella di rifletterla e concentrarla...

Una superficie più grande raccoglie più luce.
Non necessariamente però ciò che viene concentrato nel disco di Airy (che è poi quello che interessa al lato pratico) ne è direttamente proporzionale. O meglio. Non è detto che la la cosa sia lineare in quanto questo dipende molto da vari aspetti.
I più importanti sono:
- schema tocco e ostruzione
- numero di superfici rifrangenti o riflettenti
- tipo di coating e di alluminatura
- correzione globale delle varie superfici

ti faccio un esempio:

un 13 cm. a specchio con ostruzione del 50% e riflettano media delle sue superfici alluminate del 92% fa arrivare al disco di Airy più o meno la stessa quantità di luce di un apocromatico da 8 cm. doppietto.
C'è un articolo su mio sto, in fondo alla prova di un cassegrain da 5 pollici paragonato ad un rifrattore da 6,5 cm. che ti spiega bene i passaggi. Sono un po' lunghi ma se vuoi te li scrivo bene la prossima volta (ora sono "di corsa").

Per il resto anche nelle parole di Conte si cela una fetta della complessità del problema.

Paolo

[Gitt]

contedracula: grazie sia per la risposta sia per gli ulteriori aspetti da prendere in considerazione che hai evidenziato.
cherubino: hai perfettamente ragione, mi sono espresso male, ho scritto "raccolta di luce" ma intendevo la risultante della raccolta, riflessioni e concentrazione della stessa.
La mia domanda però era rivolta al paragone, a parità degli altri fattori, di due specchi primari: quindi supponendo lo steso schema ottico, lo stesso tipo di vetro, lo stesso coating.

Ciao
Graziano

[Salvatore]

Articolo molto interessante.