Pupilla di Uscita [Archivio] - Forum di Astronomia

etruscastro

26-07-2012, 11:54

PUPILLA DI USCITA

La Pupilla di Uscita (PU) è un altro fattore molto importante se non determinante, per tutti gli astrofili che sono in procinto di acquistare degli oculari.

La PU altro non è, detta in parole povere ma veritiere, il fascio di luce che esce dall’oculare di ogni telescopio, essa determina, quanta luce raccolta dallo strumento riesce effettivamente ad entrare nell'occhio dell'osservatore, soprattutto in base alla capacità della pupilla stessa di dilatarsi.

La relazione che descrive il calcolo della PU è: PU = D/I dove D sta per diametro del telescopio e I sta per gli Ingrandimenti.

Portiamo degli esempi semplici e pratici:

un telescopio di 100mm di apertura (D) con 25x (I) darà una PU di 4mm dato che (100/25=4mm)

oppure:

un 250mm con 140x darà una PU di 1.8 circa

un 80mm con 90x darà una PU di 0.9 circa

E’ oltremodo importante sapere che Il nostro occhio ha una pupilla del diametro massimo di 6-8 mm, quando adattata al buio. Se dall'oculare del telescopio esce un fascio dal diametro maggiore, non tutta la luce raggiungerà il nostro occhio e , di fatto, si ha una perdita di luminosità; è come se si osservasse con un telescopio di diametro minore.

Inoltre, si definisce ingrandimento minimo quello per il quale la pupilla d'uscita ha un diametro di circa 7mm; esso si ottiene dalla semplice formula:

I min = D/7.

Generalmente, per soggetti adulti e/o non troppo adattati al buio la formula può essere arrotondata a

I min=D/5.

Esempio:

Uno strumento da 200mm di diametro può essere utilizzato all'ingrandimento minimo di 200/5=40X.

E' possibile usare un ingrandimento più modesto, ma non tutto il fascio in uscita dall'oculare verrà intercettato e si avrà una perdita di luminosità.

Il dato relativo alla pupilla d'uscita è rilevante nelle osservazioni del profondo cielo; sarebbe meglio non superare i 5mm, perché oltre una certa età l'occhio perde la capacità di avere una pupilla dilatata a 7mm (limite fisiologico in un individuo sano e giovane).

StarRider

12-02-2014, 22:47

Ho un dubbio e cerco di spiegarmi con un esempio: se ho 2 oculari, uno che ha una pupilla di uscita di 1,5mm e uno di 1mm, nella visione di galassie, nebulose, ammassi il primo permette di osservare più dettagli?

etruscastro

13-02-2014, 09:21

credo che la tua domanda non è posta correttamente.
la P.U. non è un fattore che ci dice quanti e quali dettagli si riesce a separare, ma è solo un fattore che ci dice quanta di quella luce raccolta dal nostro strumento raggiunge effettivamente il nostro occhio. l'osservare dettagli è dato dal potere risolutivo che dipende direttamente dal diametro (e da uno strumento in ottime condizioni di collimazione) mentre per la magnitudine di un'oggetto che vorremmo osservare c'è da fare i conti sia con la Luminosità Superficiale (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2598-C-%E8-Magnitudine-e-Magnitudine!) dello stesso (importantissimo per galassie e nebulose planetarie!) che con il fattore di brillanza del cielo (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1743-Calcolo-Magnitudine-Limite-Teorica) per la magnitudine limite del nostro strumento.
lavorare con una pupilla bassa, ad esempio 1mm, comporta avere una pupilla di un "geco" in una notte d'estate dato il fascio ridotto di luce.
l'ottimale, sarebbe osservare con una P.U. che soddisfa in pieno la dilatazione della nostra pupilla perfettamente ambientata al buio, e cioè generalmente 4-5mm, senza togliere che la stragrande maggioranza degli astrofili (compreso me!) si ritrovano ad osservare con una P.U. compresa tra 1.5-3mm!

StarRider

13-02-2014, 16:11

Perdona la mia ottusaggine, ma vorrei capire meglio quali sono gli svantaggi di una pupilla d'uscita molto piccola

etruscastro

13-02-2014, 16:45

beh, prima di tutto far lavorare il nostro occhio con una pupilla diciamo di 1mm (ad esempio) fa si che il nostro occhio si affatichi molto dato che naturalmente non siamo abituati ad osservare quotidianamente con questa dilatazione.
immaginiamo che tu stessi osservando in un telescopio con un'oculare che ti rilascia proprio 1mm di P.U., come vedresti l'immagine?
vedresti un'immagine con un fondo cielo molto scuro che, se tu osservassi ad esempio oggetti molto effimeri (come oggetti con bassa L.S. o nebulose diffuse) faresti una gran fatica a risolvere dettagli, proprio per via del piccolo cono di luce in uscita (1mm) che giunge al tuo occhio! ;)

UpInTheSky

06-10-2015, 20:05

ma la pupilla d'uscita ottimale non dipende dall'oggetto osservato?

cioè ho letto 2mm per oggetti deep sky ma per i pianeti? chi ha per esempio un 100mm e osserva a 150 ha una PU di 0,6. è troppo poco? intanto è sotto agli ingrandimenti massimi del tele in questione

Angeloma

06-10-2015, 21:58

Una pupilla d'uscita troppo piccola, non è quella che ti fa vedere i "protozoi" nell'oculare? :hm:

Gitt

07-10-2015, 12:47

Angeloma: si, con una PU "troppo" piccola (varia da individuo a individuo) vedi le "mosche", alias le miodesopsie.

Per misurare la dilatazione della propria pupilla, ho trovato come costruirsi un utile strumento qui:
http://www.grattavetro.it/la-pupilla-dellocchio-e-la-sua-misura/
Non avendo di meglio da fare, in queste serate nuvolose vi potete divertire a misurare la vostra pupilla;)

Aggiungo anche un'altra utile formula per calcolare la PU:

pu = F / f

dove F = focale oculare e f = rapporto focale del telescopio.

Ad esempio:
un oculare con F = 20mm, su un telescopio f=5, fornisce una PU=20/5= 4mm
lo stesso oculare, su un f/10, fornisce una PU=2mm

Fazio

07-10-2015, 14:06

Per misurare la dilatazione della propria pupilla, ho trovato come costruirsi un utile strumento qui:
http://www.grattavetro.it/la-pupilla-dellocchio-e-la-sua-misura/

Avevo visto in rete metodi poco pratici e molto approssimativi; questo mi sembra veramente utile e ben fatto (oltretutto è molto interessante il sito dal quale lo hai preso).
Grazie Gitt

Gitt

07-10-2015, 14:57

Di nulla, Fazio, è un piacere condividere ;)
Me lo sono già stampato, penso di incollarlo su un supporto rigido (cartoncino o plastica, vedo cosa recupero), poi penso di forarlo con una punta da 10mm.
La cosa che non capisco bene è:
"tenere questo regolo contro una guancia"
come lo intendete?
Se lo tengo appoggiato alla guancia, come faccio a vedere i fori?
Mah, farò delle prove stasera, poi vi dico.

Riccardo_1

07-10-2015, 15:01

Domanda.

Per molti oggetti deep vedo che una PU di 2.5mm va bene, anche se il cielo non è super-nero come piacerebbe a me (è un blu scuro). La ottengo con un oculare da 25mm.
Tuttavia se metto un oculare da 10mm (1000fl, 100mm OTA), ottengo 1mm di pupilla d'uscita che è troppo buio per moltissimi oggetti.

C'è una pupilla di uscita ottimale per gli oggetti DSO? Per esempio una PU di 2mm come si comporta?

Angeloma

07-10-2015, 15:47

Credo dipenda anche dal tipo di DSO osservato: ammassi globulari e nebulose planetarie, PU 1mm, galassie PU 1,6mm, nebulose diffuse >2mm. Ma è sicuramente molto individuale.

Riccardo_1

07-10-2015, 16:02

Credo dipenda anche dal tipo di DSO osservato: ammassi globulari e nebulose planetarie, PU 1mm, galassie PU 1,6mm, nebulose diffuse >2mm. Ma è sicuramente molto individuale.

Una conseguenza di questo è che tutto sommato basta uno strumento che permetta 0.6" - 0.7" di campo reale con una PU da 2 - 2,2mm.
A parte i grandi campi ovviamente dove un rifrattore aperto ed economico da rich field va più che bene.

Marcos64

07-10-2015, 22:17

Se non ho capito male, ed e' possibile, per cose gia' lette qui, un uomo della mia eta' difficilmente puo' aspirare a sfruttare pupille di uscita superiori a 5 mm. Ne consegue che tutto quanto supera questo limite, e' luce persa. Ovvio che, ingrandimenti spinti, impediscono di raggiungere questa PU ottimale, forse da qui una mia predilezione per ingrandimenti non troppo alti. Personalmente, mi sembra di aver capito che questo parametro sia molto importante nella qualita' dell'osservazione, forse molto piu' dell'avere un oculare con campo apparente molto elevato. Non ho certezze in merito, ci mancherebbe, pero' ho notato che gli oculari che lavorano con PU tra 4 scarso e 5, sono quelli che mi danno maggior soddisfazione, come contrasto, come fondo cielo, come luminosita' della visione. Quando uso oculari corti, per avere ingrandimenti importanti, di certo l'osservazione diventa per me molto difficoltosa, sara' che sono astigmatico o che mi manca la dovuta esperienza, pero' li reggo davvero per poco tempo. Esiste una PU piu' adatta per i DSO? Nel mio caso e' senz'altro vicina a numeri di cui sopra, ovvio che non e' raggiungibile, almeno con il mio strumento, su planetarie che richiedono forti ingrandimenti. Chiedo lumi sulla validita' di questo mio ragionamento, figlio solo della mia esperienza, poca naturalmente.

Salvatore

07-10-2015, 22:41

Credo he fai un po di confusione Marcos64.
Ingrandimenti piu spinti,quindi maggiori,ti danno una PU di uscita minore.
Ti faccio un esempio per il tuo Dobson:
mettiamo che ,usi 100x quindi 250(diametro telescopio) / 100 =2,5 quindi va bene,il raggio luminoso che esce dall'oculare é piu Piccolo della tua pupilla.

Mettiamo che usi 20x quindi 250/20=12,5 quindi questi ingrandimenti sonodavvero spropositi perche tu possa percepire tutta la luce che esce dall'oculare perche piu grande della pupilla.;)

Angeloma

07-10-2015, 22:51

Marcos64

07-10-2015, 22:54

Non penso, infatti quel che noto e' proprio che PU inferiori, diciamo a 3,5, mi creano difficolta' di visione. Ripeto, e' una mia personale impressione.

Marcos64

07-10-2015, 22:58

Senti, sto veleggiando verso i sassanta, sono astigmatico.
Non ho difficoltà alcuna ad osservare con una PU fino a 0,5mm (600×) e perfettamente a mio agio se di un millimetro (300x) con il Dobson 12".

Come vedi, non siamo tutti uguali e ognuno deve trovare la combinazione più adatta.

Perdona la battuta ma, tu, non fai testo! :) A parte lo scherzo, penso che sia una questione di esperienza, magari con il tempo mi abituero' a PU molto piu' ridotte.

Salvatore

07-10-2015, 22:59

UpInTheSky

07-10-2015, 23:01

io osservo a 150x con una pu di 0,5 :biggrin:

diciamo che non è comodissimo ma si fa

certo credo che una pu di 1 per i pianeti sarebbe comoda e meno stancante

Marcos64

07-10-2015, 23:42

In generale per esempio le planetarie,con il tuo strumento 150/200 e anche piu ingrandimenti dovrebbero andare benissimo.
In Cosa sta la difficolta,spiegati meglio,magari possiamo arrivare allasoluzione.In generalecon piu ingrandimenti é normale che il fondo cielo diventi piu scuro.
A parte l'errore nei conti, ci casco sempre, ripeto il ragionamento con un esempio:
Parlando del Dobson 250/1200

con oculare 10 pari a 120x PU 2,0 visione rilassante e piacevole
con oculare 7 pari a 171x PU 1,4 visione gia' difficoltosa, mi stanco presto.
con oculare. 3,2 pari a 375x PU 0,6 non e' che vedo male, e' che bastano pochi minuti e devo togliere l'occhio dall'oculare perche' mi si impasta tutto e faccio davvero fatica

Non so se questa mia difficolta' ha a che fare con la PU, magari il problema e' altrove, pero' ho capito che oltre un certo ingrandimento, osservare diventa una fatica. Non sono ingrandimenti cosi' fuori dalla logica, per un 250, eppure piu' di tanto non sopporto. Anche con il C8 avevo problemi analoghi.

Angeloma

07-10-2015, 23:51

Dopo pochi minuti ti affatichi? E quanto tempo vorresti starci, con l'occhio incollato all'oculare? :colbert:

Marcos64

07-10-2015, 23:56

Beh, non ho mai misurato, pero' su M11 che adoro, ci sto anche un quarto d'ora con l'occhio appiccicato all'oculare, e mi faccio i miei film, esagero?

Angeloma

08-10-2015, 00:10

Penso che sia così. C'è anche chi resiste poche decine di secondi prima di doversi riposare. Postura, occhio, cervello... ognuno ci mette del suo.

Salvatore

08-10-2015, 00:14

Potrebbe essere un problema di seeing,se c è turbolenza piu si ingrandisce e peggiore sara la pulizia dell immaggine.A sto punto penso a questo,o nella peggiore delle ipotesi una scollimazione.
Comunque anch io su certi soggetti mi ci faccio i film,a volte faccio delle pause a meta.Se osservo i pianeti,si parla di ore.

etruscastro

08-10-2015, 09:44

la P.U. è un valore fondamentale nell'osservazione astronomica perché è un fattore di "luminosità" (quanto non mi piace questa parola... non si sa mai a quale luminosità si fa riferimento!!) che è sempre strettamente legata al diametro di apertura del nostro strumento, può sembrare una banalità ma non lo è perché più diametro significa più potere risolvente ed una migliore gestibilità della P.U. che ne deriva e quindi a conti fatti anche dalla "comodità" o "rilassatezza" dell'osservazione stessa.

come si è detto non può esistere una regola che indicizzi le osservazioni, dipende da molteplici fattori e non solo atmosferici ma veri e propri personali, come l'uso che se ne è fatto dei propri occhi nella vita (mio padre autista di TIR a 68 anni ha una vista distrutta ad esempio), i gusti personali, problemi alla vista più o meno importanti e così via.

se vogliamo generalizzare (e non si dovrebbe mai generalizzare) possiamo dire che con sufficiente ragionevolezza che una P.U. compresa tra 1.6 e 2.2 è consigliabile per gli oggetti del profondo cielo diffusi, una P.U. minore (0.7 - 1.2mm) sono usabili sul planetario senza subire una grossa stanchezza perché sostanzialmente abbassare la P.U. (e quindi alzando gli ingrandimenti) si aumenta anche il contrasto di soglia.

è fondamentale ricordare che questo è l'unico valore che possiamo variare a piacimento mentre la Luminosità Superficiale di un oggetto rimane quella al variare del diametro di apertura.

c'è da mettere in conto anche un'altro parametro fondamentale..... l'adattamento al buio....far lavorare la nostra pupilla a 0.6 o 0.8mm significa avere una pupilla altamente dilatata capace di captare anche il singolo e difficile fotone che ci arriva.

oggi, quasi tutti, me compreso, con il fatto di scrivere report e prendere appunti, anche la minima lucina (tassativamente rossa) fa perdere millimetri preziosi alla nostra pupilla rendendola meno "aggressiva" al buio, e forse, e dico forse, al netto di problemi di vista individuali, è proprio questo che a taluni rende difficile osservare a P.U. particolarmente basse.

Gitt

08-10-2015, 10:51

Vorrei chiedere il vostro parere su questo argomento, che trovo estremamente interessante.

Supponiamo di avere due strumenti:
Un 8" 200/1200 f/6
Un 12" 300/1500 f/5

Supponiamo che siano uguali per qualità, percentuale di ostruzione, ecc.

Con f/6 PU=2 significa 100x
Con f/5 PU=2 significa 150x

Supponiamo di avere due oculari identici in tutto, tranne la focale, uno con F=12mm e l'altro con F=10mm e C.A.=60°

Mettiamo il 12mm sull' f/6 e il 10mm sull' f/5 e otteniamo le PU=2mm di cui sopra.
Avremo anche come campi apparenti:
f/6 + 12mm/60° => C.A. 36'
f/5 + 10mm/60° => C.A. 24'

Supponiamo che con questi due treni ottici, guardiamo lo stesso DSO, e per un momento lasciamo da parte gli effetti del seeing, della temperatura ecc.

Come vedrò l'oggetto nei due strumenti?
Più grande e più luminoso nel 12"?
Più grande nel 12", ma stessa luminosità?
Grande uguale, luminoso uguale, ma più contrastato nel 12"?

Sottolineo che la mia domanda è meramente fatta su un aspetto teorico.

Sono ben conscio che tutti gli aspetti che ho semplificato, nella realtà cambieranno pesantemente il risultato, portando a quella soggettività dell'osservazione che riscontriamo ogni volta che confrontiamo le nostre impressioni osservative.

Fazio

08-10-2015, 11:29

…….se vogliamo generalizzare (e non si dovrebbe mai generalizzare) possiamo dire che con sufficiente ragionevolezza che una P.U. compresa tra 1.6 e 2.2 è consigliabile per gli oggetti del profondo cielo diffusi, una P.U. minore (0.7 - 1.2mm) sono usabili sul planetario senza subire una grossa stanchezza perché sostanzialmente abbassare la P.U. (e quindi alzando gli ingrandimenti) si aumenta anche il [U]contrasto di soglia....
Ma allora prendere oculari (come ho fatto io con un 35 mm da 2") che hanno una PU di 4 mm non ha alcuna utilità ma è addirittura sconsigliato?

c'è da mettere in conto anche un'altro parametro fondamentale..... l'adattamento al buio....far lavorare la nostra pupilla a 0.6 o 0.8mm significa avere una pupilla altamente dilatata capace di captare anche il singolo e difficile fotone che ci arriva.

Questo passaggio non lo capisco: la nostra pupilla dopo un congruo adattamento al buio non dovrebbe dilatarsi sino a 4-5 mm (ovviamente molto età-dipendente)?

etruscastro

08-10-2015, 13:19

Ma allora prendere oculari (come ho fatto io con un 35 mm da 2") che hanno una PU di 4 mm non ha alcuna utilità ma è addirittura sconsigliato?
assolutamente no, primo perché non superi la soglia delle P.U. massima (ipotizziamo tu abbia 5mm) e poi perché 1000/35=28.5x quindi con questi ingrandimenti NON fai deep sky, ma bastano per fare osservazioni a grandi campi (ammassi aperti ad esempio) che hanno una buona Magnitudine Integrata e dove puoi non abbassare il contrasto di soglia.
al netto del diametro (nel tuo caso 100mm) e con il 35mm di oculare, se tu puntassi M81/82 (tanto per rimanere su due oggetti "semplici") li vedrai su un fondo cielo "chiaro" (4mm di P.U.), ma se tu le osservassi a 100x (P.U. 1mm) avrai più contrasto sul fondo cielo (lasciando invariata la L.S.) avendo la possibilità di poter osservare più dettagli..

Questo passaggio non lo capisco: la nostra pupilla dopo un congruo adattamento al buio non dovrebbe dilatarsi sino a 4-5 mm (ovviamente molto età-dipendente)?
la pupilla lavora come il diametro di un telescopio, più è dilatata e più luce raccoglie, se tu osservi a 5mm di dilatazione sarà per te molto più semplice osservare un oggetto ad una P.U. di 0.8 (esempio).

Salvatore

08-10-2015, 13:22

Gitt non ne ho la competenza ma mi verrebbe da dire:piu grande anche se poco,piu contrastato e piu luminoso.
Sono curioso anch io.

Angeloma

08-10-2015, 14:02

Gitt
Mi vien da dire:
- più grande e luminoso nel 12".
- più contrastato nell'8".

Poi, siccome un 8" f6 e un 12" f5 accanto li posso avere, li oculari li ho, vuol dire che proverò.

Gitt

08-10-2015, 15:55

Vi ringrazio per le vostre risposte.

Volevo sottolineare che, come ha ripetuto più volte etruscastro, la luminosità intrinseca dell'oggetto non cambia.
Quindi non cambia la luminosità intrinseca dell'oggetto, nè quella del cielo: pertanto il contrasto, dato dal rapporto tra le due luminosità, non cambia nemmeno lui.;)

Quello che cambia è la luminosità percepita, vale a dire il risultato della combinazione strumento-oculare-occhio-cervello.

deborah

10-10-2015, 13:56

Vorrei chiedere il vostro parere su questo argomento, che trovo estremamente interessante.

Supponiamo di avere due strumenti:
Un 8" 200/1200 f/6
Un 12" 300/1500 f/5......
Dai Gitt questo è facile
ne propongo invece uno più 'difficile' :angel:

Ciao a tutti dunque
supponiamo di avere due strumenti (rifrattori):
un 4" D100/1500mm f/15
un 4" D100/500mm f/5

e due oculari identici in tutto tranne la focale x ottenere pari ingrandimenti quindi:
f/15 + oculare15m abbiamo 100x e quindi una PU (D100/100x)* uguale a 1mm
f/5 + oculare 5mm abbiamo 100x e quindi una PU (D100/100x)* uguale a 1mm

(*oppure come suggerisce Gitt il calcolo della PU si può fare anche con
PU= FocaleOculare/rapportoFocaleStrumento
quindi oculare15mm/rapp15=1mm e oculare5mm/rapp5=1mm, il risulato è identico.)

Ricapitolo brevemente:
quiandi due strumenti differenti per rapporto focale lungo (f/15) e l'altro che è corto (f/5)
Ma con pari 'diametro' e pari 'ingrandimenti'
Bene ora guardiamo lo stesso ogg/DSO. ovviamente con lo stesso seeing etc.

Domanda:
Come vedrò l'oggetto nei due strumenti? (solo visuale! niente foto!)
cioè a livello di 'Luminosità' -o come piace dire a Gitt- a livello di 'Luminosità-percepita'

l'immagine sarà più 'Luminosa'
nello strumento a f/15
o
nello strumento a f/5 ?
A voi tutti le risposte e/o pareri su questo 'quesito'
sul delicato argomento della 'Luminosità' così dannatamente vitale per tutti noi. graziemille.

ciao
DEBY
:whistling:

Huniseth

10-10-2015, 15:32

Poi fai la media fra le risposte di tutti forum?

deborah

10-10-2015, 15:38

CARO Huniseth

COME DA REGOLAMENTO SEI PALESEMENTE OT
E STAI INQUINANDO GRATUITAMENTE ANCHE QUESTO TOPIC CON INTENTI MI PARE POLEMICI E PROVOCATORI,
QUINDI OCCHIO CHE TI SEGNALO IMMEDIATAMENTE AI MOD ED AGLI ADMN!

garmau

10-10-2015, 15:47

Buoni.... in definitiva è solo un po di sana ironia....dai...non è il caso.

Red Hanuman

10-10-2015, 15:51

Invito TUTTI a mantenere la calma e a comportarsi civilmente.
@Huniseth (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=151), lascia perdere che non ha senso....:whistling:
@deborah (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4213), capisco che Huni a volte farebbe scappare la pazienza ad un santo, ma qualche punzecchiata non ha mai ucciso nessuno. Anche continuare a segnalarlo non ha senso....:hm:

A tutt'e due: non mi fate saltare la mosca al naso.... :mad:

Angeloma

10-10-2015, 16:35

Non era certamente il suo intento, però Huniseth ha detto una cosa giusta e il comportamento di Deborah è sostanzialmente corretto per raggiungere lo scopo.

Per avere una risposta tendenzialmente corretta, è necessario fare la media di tutte le risposte ottenute e più ne abbiamo, più la risposta è precisa. È provato scientificamente o, se si preferisce, statisticamente.

Gitt

10-10-2015, 16:52

Ciao a tutti dunque
supponiamo di avere due strumenti (rifrattori):
un 4" D100/1500mm f/15
un 4" D100/500mm f/5

Domanda:

l'immagine sarà più 'Luminosa'
nello strumento a f/15
o
nello strumento a f/5 ?

Se ipotizziamo di avere a che fare con strumenti ideali, quindi prescindendo dalla qualità, l'unica differenza può venire dalla comodità di un oculare da 15mm rispetto a quella di uno da 5mm.

Se invece parliamo di strumenti reali, bisogna specificare il grado di dispersione: un 4" acromatico f/5 già a 100x presenta un cromatismo evidente, mentre un f/15 ne è virtualmente privo.

Per quanto riguarda la mia domanda, non la considero così scontata come tu ritieni.
Non ho una risposta alla mia domanda, nè mi convincono quelle ricevute. ;)

bertupg

12-10-2015, 14:24

l'immagine sarà più 'Luminosa'
nello strumento a f/15
o
nello strumento a f/5 ?

Credo che questo post (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?3854-Rapporto-Focale-Di-Un-Telescopio) risponda in modo piuttosto esauriente ;)

parcifes

21-04-2016, 00:05

Segnalo questa pagina che trovo particolarmente interessante
http://www.rocketmime.com/astronomy/Telescope/SurfaceBrightness.html

in sostanza per il planetario, consiglia di mantenere una PU massima di 0,7 per l'alta risoluzione e una PU compresa tra i 2 e i 5 per oggetti meno luminosi.

etruscastro

21-04-2016, 09:09

è quello che in definitiva si dice in tutti i siti del mondo, anche in questo! ;)

fabpc

12-08-2016, 15:19

Scusate, ma ho un dubbio spero legittimo.

Se con l'accomodamento al buio la pupilla si allarga fino a 5-7 mm, guardando poi nell'oculare non si dovrebbe restringere per via della luce che vi esce?

Marcos64

12-08-2016, 15:29

Dipende da cosa guardi, se e' la Luna magari anche piena, si. Se invece osservi galassie, globulari, ammassi aperti o nebulose, la luce non e' tale da restringere la pupilla, magari con un metro di diametro... :)

Another

16-11-2020, 12:27

Domanda da neofita, ho letto il thread ma non ho capito questo. Se l'affermazione:

La relazione che descrive il calcolo della PU è: PU = D/I dove D sta per diametro del telescopio e I sta per gli Ingrandimenti.

è sempre valida, o è vera con delle condizioni a contorno, cioè se 2 oculari con stessa lunghezza focale possano, in base alla tecnica costruttiva, restituire una PU diversa.

Io ad esempio sto acquistando un 250/1250, quindi secondo quella formula avrei:
- con un 30 mm 1250/30 = 41,6 ingrandimenti e 6mm di PU quindi considero 40x l'ingrandimento minimo
- con un 20 mm >> 62,5x e PU = 4
- con un 10 mm >> 125x e PU = 2
- con un 5 mm >> 250x e PU = 1

quindi in teoria (poi vedremo in pratica) fino a 250x si avrebbe ancora una PU accettabile

ma questi valori possono essere modificati dall'oculare stesso? in meglio o in peggio si intende, come avviene con l'estrazione pupillare

etruscastro

16-11-2020, 12:31

io mi preoccuperei sostanzialmente solo del massimo della P.U. perché oltre un certo valore vai a "perdere" il fascio di luce.
mentre sul minimo i valori dipendono dall'oggetto osservato, ma in tutta onestà credo di non aver compreso interamente la tua domanda, cosa significa:

ma questi valori possono essere modificati dall'oculare stesso? in meglio o in peggio si intende, come avviene con l'estrazione pupillare ?

Another

16-11-2020, 12:40

intendevo chiedere se la qualità o la tecnica costruttiva dell'oculare possono modificare la PU

sul massimo credo che dal calcolo si evinca che un 30mm su un 250/1250, generando una PU=6 potrebbe essere considerato il valore limite di lunghezza focale dell'oculare oltre il quale non salire, giusto?

etruscastro

16-11-2020, 14:57

sul massimo credo che dal calcolo si evinca che un 30mm su un 250/1250, generando una PU=6 potrebbe essere considerato il valore limite di lunghezza focale dell'oculare oltre il quale non salire, giusto?
sì, esatto, è un buon valore!

intendevo chiedere se la qualità o la tecnica costruttiva dell'oculare possono modificare la PU
non credo proprio sempre tenendo conto di parlare di oculare otticamente a posto.

Zoroastro

16-11-2020, 17:33

intendevo chiedere se la qualità o la tecnica costruttiva dell'oculare possono modificare la PU?

No, è un dato ottico indipendente dallo schema ottico. Pu=F (oculare)/f (telescopio)=D/I

Another

16-11-2020, 17:42

ok grazie

quindi con un 250 che in realtà ha un ingrandimento massimo di 500, avrei a quell'ingrandimento una PU=0,5 mm è ancora sensata? a parte le considerazioni su seeing ecc

Zoroastro

16-11-2020, 17:50

La pupilla d'uscita è sensata, l'ingrandimento no. Personalmente non sono mai riuscito ad andare a 500x e credo che per molti sia l'esperienza di una/due volte nella vita ;)

Another

16-11-2020, 18:05

ok era solo per capire se con il mio diametro la PU piccola avrebbe limitato il numero massimo di ingrandimenti, e per fortuna capisco di no, quindi il 250 è un buon diametro :biggrin:

etruscastro

16-11-2020, 19:04

ok grazie

quindi con un 250 che in realtà ha un ingrandimento massimo di 500, avrei a quell'ingrandimento una PU=0,5 mm è ancora sensata? a parte le considerazioni su seeing ecc
sì

stefanoacquaviva

19-11-2020, 09:58

Ho una domanda tecnica sulla PU. Poniamo che io abbia una PU massima di 5mm. Ho due oculari a campo largo, un 30mm (PU 6 mm) e un 40 mm (PU 8mm). Se osservo in questi due oculari, che differenze noterò tra loro, a parte il campo più largo? In entrambi avrei una perdita di luminosità rispetto al diametro del mio strumento, ma in termini pratici avrei una visione differente tra i due, o la perdità di luminosità sarebbe maggiore nel 40mm e quindi con quest'ultimo vedrei meno stelle e meno dettagli rispetto al 30mm?

etruscastro

19-11-2020, 10:01

la domanda è posta male.

1-la "luminosità" è data dal diametro di apertura dello strumento, quella è e quella rimane
2-la P.U. è un valore che ci indica "quanta" di questa luce raggiunge il nostro occhio
3-avere un P.U. maggiore della massima dilatazione della nostra pupilla significa non catturare tutta questa luce (quindi oltre un certo valore è inutile andare!)
4-aumentare la P.U. significa abbassare il contrasto di soglia del cielo
5-c'è una valore di ingrandimento minimo e di conseguenza di P.U. a cui non si può scendere, che è un valore strettamente legato alla configurazione ottica del telescopio

Scorza

19-11-2020, 10:05

Ti sei misurato la tua pupilla?
sperando di non sbagliare.
gli umani possono dilatare la pupilla sino a 7mm se il tuo setup ti da 8mm quel millimetro di più non viene visto.
quando si dice che per fare un buon visuale bisogna adattare la pupilla a buio
Quanto vorrei essere un gatto!:biggrin:

stefanoacquaviva

19-11-2020, 10:07

Ok, ma se io vado oltre la mia PU in entrambi gli oculari, vedrò differenze tra uno e l'altro? O la resa sarebbe identica, nonostante le PU differenti, perchè in entrambi i casi catturerei al massimo un fascio di 5mm?

Altre due domandine: anatomicamente, la pupilla si dilata al suo massimo solamente al completo buio oppure basta una oscurità moderata? Come caspita faccio a misurare la dilatazione massima della mia pupilla?

etruscastro

19-11-2020, 10:21

gli umani possono dilatare la pupilla sino a 7mm
se hai una vista eccellente, altrimenti avere 6mm di dilatazione massima è già un ottimo risultato!

Ok, ma se io vado oltre la mia PU in entrambi gli oculari, vedrò differenze tra uno e l'altro? O la resa sarebbe identica, nonostante le PU differenti, perchè in entrambi i casi catturerei al massimo un fascio di 5mm?
la risposta la trovi sopra, nella mia di prima, non troverai grosse differenze perché la differenza non la vedrai, anzi, ti troverai meglio nell'oculare che ti rilascia la "giusta" P.U.

Altre due domandine: anatomicamente, la pupilla si dilata al suo massimo solamente al completo buio oppure basta una oscurità moderata
massima oscurità, e ci vogliono tra i 30 minuti e i 45 per raggiungere la massima adattabilità della pupilla al buio, mentre basta un minimo fascio di luce per perderla istantaneamente e poi ci vogliono altri 30/45 minuti per riadattarla, per questo quando fai degli starparty o vai a fare osservazioni con altri astrofili e usi la luce rischi che ti tirino qualcosa a meno che non sia rossa e flebile...

Come caspita faccio a misurare la dilatazione massima della mia pupilla?
non leggi il mio Vademecum, male... molto male... ;)

Scorza

19-11-2020, 10:22

rispondo al primo quesito
SE la tua dilatazione è massimo 5mm non troverai differenza tra una pupilla da 8 o 5 qui sul forum c'è una sezione adatta che spiega benissimo la PU e le sue varianti
Secondo quesito per non fare un trattato dell'ottica ,fai cosi mettiti una benda a un occhio poi spegni tutte le luci e restaci per 1/2 se il buio è pesto la tua pupilla si dilaterà al massimo ,da quello che ho capito 5mm se il buio è una penombra la tua pupilla si dilaterà di meno
non chiedermi di quanto perche per fare questa prova devi recarti da un oculista chiedendo il pupillometro :biggrin:

Scorza

19-11-2020, 10:24

etruscastro stavamo scrivendo insieme se le mie risposte sono in più cancellale

stefanoacquaviva

19-11-2020, 10:25

Quindi per vedere tutte le Pleiadi nel campo e scendere con gli ingrandimenti devo farmi installare un occhio bionico? Si può fare. :ninja:

Grazie a tutti per le risposte, siete stati illuminanti. A questo punto non mi resta che misurare la mia pupilla massima.

Quindi, ultimissima domanda, se osservo dal mio giardino circondato da lampioni e comunque di certo non nell'oscurità, non osserverò mai con la dilatazione massima della pupilla presumo...

non leggi il mio Vademecum, male... molto male... ;)

Corro a porre rimedio alla mancanza...

etruscastro

19-11-2020, 10:25

nessuna risposta è in più e la mia non è migliore della tua... ;)

etruscastro

19-11-2020, 10:27

Quindi per vedere tutte le Pleiadi nel campo e scendere con gli ingrandimenti devo farmi installare un occhio bionico? Si può fare. :ninja:
no, basta scegliere lo strumento giusto, un rifrattore o, meglio, un newton che alla giusta focale e alla giusta P.U. ti dia il risultato che cerchi, è più facile di quello che pensi...

Grazie a tutti per le risposte, siete stati illuminanti. A questo punto non mi resta che misurare la mia pupilla massima.
dai... facci sapere...

Quindi, ultimissima domanda; se osservo dal mio giardino circondato da lampioni e comunque di certo non nell'oscurità, non osserverò mai con la dilatazione massima della pupilla presumo...
esatto, però basta che ti metti una maglia scura in testa girata al contrario (come i primissimi fotografi di un tempo!) e già avrai un grosso aiuto! ;)

stefanoacquaviva

19-11-2020, 10:33

no, basta scegliere lo strumento giusto, un rifrattore o, meglio, un newton che alla giusta focale e alla giusta P.U. ti dia il risultato che cerchi, è più facile di quello che pensi...

Di Newton me ne basta uno però... :D Sul rifrattore ci farò un pensierino, molto più avanti, perchè ho sempre desiderato averne uno. Per adesso mi accontenterò del binocolo, oppure sceglierò in modo consapevole di andare oltre la mia PU, perchè comunque già con il 30mm ho una visione d'insieme molto buona, nonostante da dove osservo dubito di raggiungere una dilatazione pupillare di 6mm come richiesto da quell'oculare.

Provo a misurarla e vi faccio sapere.

stefanoacquaviva

19-11-2020, 14:13

Non sono riuscito a misurare la pupilla con il trucchetto della matita, allora ho provato qualcosa di più immediato e casereccio: mi sono messo davanti allo specchio del bagno, al buio, aspettando qualche secondo, poi ho acceso improvvisamente la luce sullo specchio. In questo modo, per una frazione di secondo, è possibile osservare la propria pupilla dilatata un attimo prima che si restringa. Ciò che ho visto è un pupillone nero molto ampio, a spanne e metro alla mano, direi oltre i 6mm, forse tra i 6.5 e i 7mm. Se la mia pupilla si dilata all'istante così tanto c'è possibilità che possa superare anche i 7mm, è verosimile a 44 anni? :confused:

gspeed

19-11-2020, 14:57

se hai una vista eccellente, altrimenti avere 6mm di dilatazione massima è già un ottimo risultato!

...

Altre due domandine: anatomicamente, la pupilla si dilata al suo massimo solamente al completo buio oppure basta una oscurità moderata

massima oscurità, e ci vogliono tra i 30 minuti e i 45 per raggiungere la massima adattabilità della pupilla al buio, mentre basta un minimo fascio di luce per perderla istantaneamente ...

Se non erro la pupilla in sè si dilata in pochissimi secondi, sono i bastoncelli (i recettori dell'occhio ottimizzati per il buio) che si attivano per bene, tramite processi chimici, e raggiungono l'ottimale dopo 30-45 minuti di buio.

Scorza

19-11-2020, 15:14

;););)
Entrare troppo nei particolari ,poi devi prenderti una laurea in ottica:biggrin:

gspeed

19-11-2020, 15:29

E' che stefanoacquaviva stava già pensando di essere meglio di un gatto ;)

gspeed

19-11-2020, 15:44

Tralasciando che sia uno spreco di luce e che sia come osservare da un telescopio con diametro più piccolo, per curiosità: se uno con PU da 5mm guardasse da un oculare che rilascia una PU di ben 10mm, stando perfettamente in asse, avrebbe circa 2.5mm di luce extra ai bordi, spostando leggermente occhio dall'asse, entro i 2.5mm, cosa vedrebbe di diverso? :confused:

etruscastro

19-11-2020, 16:13

Se non erro la pupilla in sè si dilata in pochissimi secondi, sono i bastoncelli (i recettori dell'occhio ottimizzati per il buio) che si attivano per bene, tramite processi chimici, e raggiungono l'ottimale dopo 30-45 minuti di buio.
esattamente... ;)

stefanoacquaviva

19-11-2020, 17:03

stefanoacquaviva

19-11-2020, 17:12

Scusate se insisto sull'argomento ma non mi è ancora ben chiara una cosa. Poniamo dunque che io abbia una pupilla massima di 7mm. Ho il 30mm che mi da una PU di 6 e un 40mm che mi da una PU di 8. Con quale dei due, dunque, vedrò più stelle e più dettagli? Con quello che mi da una PU più bassa o con quello che mi da una più più alta di 1 mm ma che oltrepassa di 1mm la mia pupilla?

Scorza

19-11-2020, 17:55

Dopo numerose prove e test, appiccicandomi il metro all'occhio per calcolare la misura della pupilla prima che si dilatasse, e a spanne confrontandola dopo con la misura precedemente effettuata, sono giunto alla conclusione di avere una dilatazione pupillare di almeno 7mm. Verosimilmente potrebbe essere anche un po' di più. Sono pronto per gli oculari da 38mm...
Quanti anni hai? sembra un pò strano che tu abbia un P.U da 7mm guarda che con l'avanzare degli anni la pupilla non arriva a quei livelli ,a meno ché non hai fatto uso di colliri dilatatori:biggrin:,l'oculista non la misura con il metro ma con uno strumento preciso "pupillometro" è un test che si fa a pagamento.

stefanoacquaviva

19-11-2020, 18:00

Ho 44 anni. Non credo però che la misura della pupilla sia uguale per qualsiasi soggetto, indipendetemente dall'età. Ho fatto una misura a spanne, diciamo che ad occhio mi pare un pupillone bello grosso, non può essere di soli 6mm per esempio, è sicuramente di più.

Scorza

19-11-2020, 18:09

Mi spieghi come hai fatto a misurartela al buio?

etruscastro

19-11-2020, 18:11

Ho il 30mm che mi da una PU di 6 e un 40mm che mi da una PU di 8. Con quale dei due, dunque, vedrò più stelle e più dettagli?
con quello che ti rilascia più ingrandimenti per aumenta il contrasto di soglia...
ma tecnicamente le domande sono poste male per avere una risposta univoca...

stefanoacquaviva

19-11-2020, 18:13

Mi spieghi come hai fatto a misurartela al buio?

Ho spiegato più sopra. Come già specificato non può essere una misurazione precisa, però i mm quelli sono. A spanne mi sembra di avere una pupilla di almeno 7mm forse anche di più. In altri modi non sono riuscito a misurarla.

stefanoacquaviva

19-11-2020, 18:15

ma tecnicamente le domande sono poste male per avere una risposta univoca...

Non capisco cosa intendi... Con quale dei due vedrò più stelle, cioè raccoglierò più luce? In condizioni ottimali, quindi cielo molto buio.

Scorza

19-11-2020, 18:23

Non prendertela:biggrin: per misurare la pupilla quanto si dilata , il medico usa uno stratagemma ,i cosidetti colliri dilatatori ,te li applica e dopo circa 30' la pupilla si dilata al massimo, lui la misura con un aggeggio elettronico, non mette il metro:biggrin:
La cosa strana della tua pupilla è che si dilata di giorno, per farla dilatare occorre il buio, il cervello capisce che stai per sbattere ,manda un segnale e la pupilla viene dilatata. per catturare la fioca luce del buio
Se hai misurato 7mm di giorno in piena luce devo dare ragione a chi ha detto che hai pupille da gatto:biggrin:
chiudo altrimenti etruscastro mi richiama per L'OT:biggrin:

stefanoacquaviva

19-11-2020, 18:28

Non me la prendo, tranquillo. La mia è stata una misura a "vista", basandomi sulla frazione di secondo in cui la pupilla resta dilatata quando accendi la luce. Purtroppo non ho una macchina fotografica con il flash, ho letto su altri forum che alcuni hanno usato questo metodo. Probabilmente non è stata una misurazione corretta, però credo anche che non si possa escludere a priori che un uomo di 44 anni possa avere una dilatrazione di 7mm. ;)

Scorza

19-11-2020, 18:43

Beato Te io ringrazio il signore se arrivo a 5mm misurata dall'oculista :biggrin:

etruscastro

19-11-2020, 19:14

Non capisco cosa intendi... Con quale dei due vedrò più stelle, cioè raccoglierò più luce? In condizioni ottimali, quindi cielo molto buio.
se parli di stelle... con l'oculare che ti permette di raccogliere tutta la luce, quindi con la P.U. giusta, se parliamo di oggetti vasti devi alzare il contrasto di soglia del cielo e questo si ottiene alzando gli ingrandimenti...

gspeed

19-11-2020, 19:51

... non mi è ancora ben chiara una cosa. Poniamo dunque che io abbia una pupilla massima di 7mm. Ho il 30mm che mi da una PU di 6 e un 40mm che mi da una PU di 8. Con quale dei due, dunque, vedrò più stelle e più dettagli? Con quello che mi da una PU più bassa o con quello che mi da una più più alta di 1 mm ma che oltrepassa di 1mm la mia pupilla?

A prescindere dal campo reale inquadrato (la domanda non è ben posta perché il 40mm avrà un campo reale più grande quindi contiene più stelle), se quel che vuoi sapere è in quale oculare, guardando una stessa porzioncina di cielo, vedrai più stelle la risposta è con l'oculare che ti fornisce più ingrandimenti. Il perché lo trovi nel vademecum, la Magnitudine Limite (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1743-Calcolo-Magnitudine-Limite-Teorica) aumenta all'aumentare dell'ingrandimento: in pratica il cielo di sfondo (oggetto esteso) si scurisce perché la luminosità diminuisce quando lo ingrandisci, ma così non succede alla luce della stella che è puntiforme...

Avere una PU più grande della pupilla dell'occhio equivale solo a sprecare luce, come se mettessi una ciambella davanti al telescopio per ridurne il diametro, non ci può essere mai un vantaggio rispetto ad un oculare che ha la PU nel range corretto.

frignanoit

19-11-2020, 20:42

Ai bassi ingrandimenti l'ideale sarebbe non superare i 5mm perché abbassare troppo gli ingrandimenti e aumentare la pupilla equivale a perdere luce e risoluzione del diametro, come se si ha un diametro minore, in più con un 30mm ancora ti salvi, con il 40mm dovrai stare lontano dall'oculare per inquadrare il campo come se guardi un video al telefonino...

stefanoacquaviva

19-11-2020, 20:55

se quel che vuoi sapere è in quale oculare, guardando una stessa porzioncina di cielo, vedrai più stelle la risposta è con l'oculare che ti fornisce più ingrandimenti

Grazie, era esattamente quello che volevo sapere (che un campo più largo mi darà una porzione di campo visivo maggiore mi sembra ovvio, era il motivo per cui volevo scendere di ingrandimento... :D).

Mi dovrò rassegnare allora a cambiare il 30mm in dotazione con uno dal campo apparente più ampio, oppure andare da un oculista a farmi misurare la dilatazione esatta della mia pupilla. :biggrin:

stefanoacquaviva

19-11-2020, 21:17

Quindi... Se per qualsiasi motivo (età, luci parassite del luogo da cui osservo, ecc) la mia PU oscillasse intorno ai 5 mm, e osservassi con un 30mm da 68° (PU 6), se sostituissi quest'ultimo con un 24mm da 82° (PU 4,8) in modo da avere praticamente lo stesso campo reale, a parità di campo inquadrato vedrei più stelle e trarrei più benefici nella visione del 24mm, in teoria. Corretto?

Huniseth

19-11-2020, 21:34

Ma ogni tanto c'è qualcuno che osserva il cielo? .......:shock:

Mulder

19-11-2020, 21:38

vedrei più stelle e trarrei più benefici nella visione del 24mm, in teoria. Corretto?

Più stelle e più contrasto.
Fatto sta che quando uso il 40mm 68° (PU 8mm), le pleiadi le vedo per intero e non stando al buio pesto; dunque deduco che per oggetti puntiformi e luminosi la pupilla d'uscita non influisca più di tanto.

etruscastro

20-11-2020, 10:14

Corretto?
nì

stefanoacquaviva

20-11-2020, 11:13

Nooooo... :cry::cry::cry:

Huniseth

20-11-2020, 12:11

Vediamo se c'ho capito qualcosa anch'io....
La pupilla e data dal rapporto diametro/ingrandimento, e fin qui dovremo esserci...
L'ingrandimento lo fa l'oculare...
Una pupilla più grande raccoglie più luce e quindi si vedono le stelle meno luminose - ... corretto? La controprova è quante se ne vedono uscendo di casa con pupilla a 2-4 e quante dopo 5 minuti a pupilla 6
Il campo dell'oculare fa vedere all'interno della pupilla d'uscita un ..campo stellare più ampio, ma sempre le stesse stelle a parità di pupilla .. corretto?

Mulder

20-11-2020, 14:17

Una pupilla più grande raccoglie più luce e quindi si vedono le stelle meno luminose - ... corretto?

Si vedono più stelle se la dilatazione pupillare è pari o, meglio, maggiore di quella che è la pupilla d'uscita.

Il campo dell'oculare fa vedere all'interno della pupilla d'uscita un ..campo stellare più ampio, ma sempre le stesse stelle a parità di pupilla .. corretto?

Se intendi che nell' usare 2 oculari di pari focale ma con campo apparente diverso, si, nello stesso campo le stelle saranno le stesse.

Zoroastro

20-11-2020, 15:02

rispondo al primo quesito
SE la tua dilatazione è massimo 5mm non troverai differenza tra una pupilla da 8 o 5

Caro Scorza non vorrei sbagliare ma se Pu>iride si ha agli effetti pratici una perdita di luminosità. Intuitivamente una parte dei fotoni (quantità di fotoni che non cambia al variare dell'oculare) viene proiettata al di fuori della retina, non concorrendo quindi alla formazione dell'immagine. Viceversa se la Pu è troppo piccola, sempre intuitivamente si eccede la risoluzione della retina umana e di nuovo una parte dei fotoni non contribuisce alla formazione dell'immagine.

Piccole curiosità: l'occhio umano è composto da 100 milioni di fotorecettori collegate al cervello da 1 milione di fibre nervose. Ha una risoluzione reale di 1 minuto d'arco sulla fovea e 1 grado sulla periferia. La risoluzione "fotografica" equivalente apparente, calcolata sul potere di risoluzione angolare, è di 500-580 Megapixel. Perché così grande rispetto ai recettori? Perché l'occhio vibra circa 70-110 volte al secondo e il cervello combina le immagini costruendone una a maggiore risoluzione.

Fico eh?

Huniseth

20-11-2020, 19:12

Zoro... il tuo primo esposto non mi convince troppo, ma non sono ferrato in materia, pupilla tele 8 e umana 5 .. non potrebbe essere che la luminosità per pixel occhio è la stessa e quindi si restringe solo il campo?

Zoroastro

20-11-2020, 20:00

Huniseth

a. I fotoni che raggiungono lo specchio secondario sono costanti al variare dell'oculare
b. Il cilindro di fotoni in uscita dall'oculare ha una densità superficiale di fotoni inversamente proporzionale al quadrato del diametro della Pu
c. I fotoni che urtano la retina generano segnale
d. I fotoni che urtano l'esterno della pupilla umana non generano segnale
==> se allarghi la Pu fino a superare il diametro della pupilla oculare perdi fotoni, ossia segnale, ovvero luminosità, come se stessi diaframmando il tubo.

Huniseth

20-11-2020, 20:20

Abbi pazienza ma sono duro di comprendonio - riassumendo brutalmente, la quantità di luce che arriva all'oculare è fissa? Parrebbe di sì. - lasciamo da parte la nostra pupilla, quindi, nel campo di un 50° ci sarà tutta quella luce. E nel campo di 80°? non potrà mica aumentare.. semmai qualcosa diminuisce...

Zoroastro

20-11-2020, 20:35

Non capisco, scusami. Il campo apparente non c'entra, lascialo da parte. Scomponiamo il problema e restiamo sulla pupilla d'uscita:

41136

Huniseth

20-11-2020, 21:34

Questa parte è chiara, ok.
Quello che non mi entra è il discorso del campo, quello che vedo all'oculare. Se con il 50° gradi vedo Plato e basta e con 80° vedo Plato e magari un po di panorama attorno, questo panorama come può avere la stessa luminosità, per pixel occhio, del solo Plato? Qualcosa mi sfugge, d'altronde la pupilla finale e sempre uguale.. sono leggermente in panne...

Mulder

20-11-2020, 21:59

non potrebbe essere che la luminosità per pixel occhio è la stessa e quindi si restringe solo il campo?

No, non funziona così. Avere l'iride meno dilata di quello che è la pupilla d'uscita comporta avere meno risoluzione non meno campo.
Prendiamo d'esempio un telescopio che viene diaframmato: iride dilata quanto la PU= telescopio a piena apertura; iride meno dilata della PU= telescopio diaframmato.

Huniseth

20-11-2020, 22:10

Ok, qui ci siamo.
Quello che non capisco è il discorso dell'esempio del Plato.....

Mulder

20-11-2020, 22:16

Stesso discorso di osservare in un telescopio diaframmato: meno luce e meno risoluzione. Sia che osservi meno campo con un oculare a 50° che più campo in uno da 82°.

gspeed

20-11-2020, 22:33

Lasciando la PU in disparte per un attimo e prendiamo un oculare per ingrandire e vedere l'immagine della luna dal piano focale del tubo ai nostri occhi: l'oculare "ritaglia" un dischetto del piano focale e lo spara fuori verso la pupilla dell'osservatore.

A parità di campo dell'oculare (non il campo reale), più la focale dell'oculare è alta, più aumenta l'ingrandimento e quindi più il dischetto è piccolo.

A parità di focale, se prendi un oculare dal campo più grande (un 82° invece di un 68°) vuol dire solo che ritagli un dischetto più grande, ma il panorama avrà "la stessa luminosità" per unità di superficie.

Huniseth

20-11-2020, 22:33

Tutto chiaro fino alla differenze di campo, ragazzi.. mi arrendo, è oltre le mie capacita comprensorie. E come capire perchè 2x2 faccia 5.

Mulder

20-11-2020, 22:58

No, non funziona così. Avere l'iride meno dilata di quello che è la pupilla d'uscita comporta avere meno risoluzione non meno campo.
Prendiamo d'esempio un telescopio che viene diaframmato: iride dilata quanto la PU= telescopio a piena apertura; iride meno dilata della PU= telescopio diaframmato.

Leggi quello che ho scritto, poi ti chiedo: stai usando il tuo 152mm con 2 oculari a pari focale, uno a 50° che ti mostra Plato e l'altro ad 80° che ti fa vedere Plato ed un po' di panorama attorno; adesso diaframmi il telescopio a 76mm. Cosa succede?

Zoroastro

21-11-2020, 00:02