Estrazione Pupillare

[etruscastro]

ESTRAZIONE PUPILLARE

L’estrazione pupillare ( E.P.) in un elemento ottico come un oculare, è un parametro molto importante anche se a volte sottovalutato dai neofiti.

Detto in parole povere l’E.P. è la distanza in cui va posto l’occhio dall’oculare.

Ovviamente più la distanza è notevole (espressa in mm) e più l’osservazione da parte dell’astrofilo sarà comoda e piacevole.

Normalmente l’E.P. è determinata da due fattori principali, la meccanica delle lenti presenti nell’oculare e la lunghezza focale dello stesso.

Più un oculare avrà una focale corta (4-5-6 mm) e più l’E.P. sarà ridotta, anche se c’è da dire che oculari moderni e di nuova concezione riescono ad avere estrazioni pupillari elevati anche con focali ridotte, cosa che ovviamente è apprezzato da tutti coloro che, per necessità, portano gli occhiali.

EP tra i 18-20mm è un valore abbastanza elevato, mentre valori compresi tra i 10-12mm sono valori da ritenersi accettabili nel compromesso contrasto/comodità, detto questo oculari con EP al di sotto di questi valori avranno un contrasto elevato a “scotto” di una maggiore osticità e scomodità nell’ osservazione (per questo motivo oculari come gli ortoscopici sono particolarmente indicati per l’osservazione planetaria ma hanno un’EP ridotto e quindi scomodi)

Un piccolo “trucco” adottato dagli appassionati, è quella di aggiungere una lente di Barlow (usualmente una 2x, ma esistono anche 3x e superiori) ad un’oculare di lunga o media lunghezza focale, così da avere l’EP dell’oculare medio ma gli ingrandimenti effettivi di un’oculare a bassa lunghezza focale.

Normalmente l’EP si trova sulle caratteristiche tecniche specifiche degli oculari dichiarati dal costruttore.

[Bellatrix]

Per un neofita è molto importante sapere queste cose.
Grazie, Etru!!

[etruscastro]

altre cose sono in cantiere... piano piano cercheremo di dare un'infarinatura semplice ma efficace sui parametri basilari per conoscere e sfruttare al massimo i nostri strumenti.....
comunque grazie Bellatrix

[Huniseth]

Una bella immagine per completare il buon lavoro di Etruscastro

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1 - entrata immagine reale
2- diaframma di campo - reale apertura dell'oculare
3- Estrazione pupillare - distanza in mm - dipende dal progetto ottico dell'oculare.
4- Punto di fuoco dove si forma l'immagine finale, max 7mm pupilla dell'occhio umano
Come si calcola questa dimensione? Diametro telescopio/binocolo/cannocchiale diviso gli ingrandimenti.
Es: binocolo 10x50 = pupilla immagine 5mm

[Alfiere]

Vediamo se ho capito.. Se monto un oculare da 10mm sul mio tele che ha una focale da 1500 ottengo 150x di ingrandimanto.

L'estrazione pupillare sarebbe diamentro telescopio/ingrandimenti giusto? quindi 127/150=0.85 circa cosa? millimetri? :confused:

[medved]

No Alfie (ti posso chiamare Alfie), l'estrazione pupillare non dipende dai parametri che hai detto tu ma dallo schema ottico dell'oculare. Due oculari di pari focale possono avere due estrazioni pupillari molto differenti. Di solito un oculare con estrazioni pupillari ampie sono più costosi ma molto più comodi da utilizzare (stessa cosa per i binocoli).

[StarRider]

Forse Alfiere si confonde con la pupilla d'uscita.

[Alfiere]

Si credevo esistesse una formula per calcolarla. Tipo quella per calcolare gli ingrandimenti. Invece sono specifiche che rilascia la casa madre. Chiarissimo. Vi ringrazio

[StarRider]

magari esistesse una formula per calcolare estrazione pupillare degli oculari. Sarei proprio curioso di conoscere l'estrazione pupillare degli oculari avuti col telescopio. Il 9mm é un cavaocchi! :sowsuser:

[etruscastro]

queste domande/risposte non le ho proprio viste sul forum! :confused:
comunque è giustissimo ciò che ha detto Medved , è il calcolo D/I= PU come dice StarRider! :)

[Maurizio_39]

Noto questo argomento a 6 anni di distanza, ma mi scuserete, sono arrivato da poco!
Non so quanto possa essere utile e valido ma,nella Enciclopedia Pratica Sansoni - P.Andrenelli, del lontanissimo 1968, "anno dei grandi cambiamenti(!?), a pag 25 ho trovato questa informazione:
"L'estrazione pupillare Ep è evidentemente legata agli elementi dello strumento, tra cui la distanza focale del sistema obiettivo F; si può infatti scrivere:
F=\frac{J^2\cdot Ep}{1+J\cdot(1-K) }
dove K dipende essenzialmente dal tipo di oculare"
In questa formula J è il rapporto tra la focale dell'obiettivo e quella dell'oculare ed Ep è la cercata Estrazione pupillare.
Il valore di K viene indicato per alcuni tipi di oculari:
K = 0.55 per oculari tipo Huygens, Kellner
K = 0.5 per oculari tipo Steinheil, Plossl.
K = 0.1 per oculare Abbe.
K = 0.3 per oculare Goertz.
K = 0.4 per oculari complessi composti di tre doppietti.
Non so quanto questo possa essere utile ma, nell'intento di rendermi utile, ve lo comunico.:)
Cieli bui e sereni a tutti!

[etruscastro]

non ho valutato ma non metto minimamente in dubbio la veridicità della fonte, certo molto più ostica da applicare ma apporta sicuramente un valore aggiunto al thread! ;)

[Angelo_C]

Penso che quella formula serva solo per verificare l'attendibilità dei dati di targa del "pacchetto" telescopio/oculare, visto che la focale dello strumento, quella dell'oculare e anche la sua estrazione pupillare, sono tutti dati impostati da progetto.

Un po quello che noi faciamo in maniera "analitica" riprendendo (al fuoco diretto o anche in afocale se si vogliono verificare i dati dell'oculare) con un dato sensore (di proprietà conosciute) un dato oggetto celeste (di proprietà conosciute) e da qui verificare l'effettiva focale degli elementi ed il loro campo. ;)

[Maurizio_39]

A puro titolo informativo, la pubblicazione citata (dal titolo “L’Astronomo dilettante”) che, come detto, venne acquistata negli anni ’60, aveva lo scopo dichiarato di fornire, forse con un po’ di presunzione, informazioni varie su alcuni aspetti che avrebbero potuto interessare gli astrofili.
In particolare, nozioni sulla l’auto-costruzione di telescopi, dalla lavorazioni delle superfici ottiche fondamentali ( sbozzatura, smerigliatura, levigatura e lucidatura), alla struttura meccanica, fino al montaggio ed impiego di uno spettrografo!
Personalmente, essendo incuriosito dall’argomento per i motivi accennati nella mia presentazione, la acquistai per curiosità, accorgendomi sin dall’inizio che difficilmente si sarebbero potuti usare tali sistemi con tecniche casalinghe.
E qui ho trovato la formula che ho mostrato e che, forse, è stata inserita per fornire dettagli sui risultati ottenibili con certe disposizioni ottiche standard auto-costruite(!?).
Per questo motivo penso che la formula non abbia lo scopo “solo per verificare l'attendibilità dei dati di targa del pacchetto telescopio/oculare”, ma forse ha qualche pretesa in più.
Comunque, questa è anche una possibilità, anche se per me resta solo una curiosità.;)

[Maurizio_39]

Una considerazione che deriva dall'esame della formula riportata
F=\frac{J^2\cdot Ep}{1+J\cdot (1-K) }
che forse per qualcuno più esperto del sottoscritto è scontata, è che, essendo il rapporto J normalmente pari a 100 o superiore, con la sola esclusione degli oculari tipo Abbe o Goertz, l'addendo 1 a denominatore può essere ritenuto poco influente e quindi trascurato. In tal caso la relazione si scrive
F=\frac{J\cdot Ep}{1-K } e quindi Ep=\frac{F\cdot (1-K)}{J } = f\cdot (1-K)
Cioè l'estrazione pupillare dipende praticamente solo dall'oculare (tipo e focale).:)
Da questo si dovrebbe dedurre che l'inclusione di una lente di Barlow, che aumenta la focale principale, non ha alcun effetto.

[Angelo_C]

La focale, il campo e l'estrazione pupillare di un oculare sono dati di progetto e non variano, indipendentemente dall'aggiuntivo ottico (se esterno al complesso ottico), quindi è normale che l'estrazione pupillare non cambi essendo una caratteristica geometrica di un dato schema ottico.

[Maurizio_39]

l
...la pubblicazione citata... aveva lo scopo dichiarato di fornire informazioni...nozioni sulla l’auto-costruzione di telescopi, dalla lavorazioni delle superfici ottiche fondamentali ( sbozzatura, smerigliatura, levigatura e lucidatura), alla struttura meccanica...
Per questo motivo penso che la formula non abbia lo scopo “solo per verificare l'attendibilità dei dati di targa del pacchetto telescopio/oculare”, ma forse ha qualche pretesa in più.
Cos'è una attività progettuale se non quella di fissare alcuni parametri per verificarne altri correlati con essi?
Spesso un progetto procede per tentativi.
La formula sembra affermare che esistono dei casi, forse nei binocoli, in cui la focale dell'obiettivo influenza l'estrazione pupillare, anche se poco.
Le mie conoscenze di ottica non mi permettono di sindacare una formula riportata da qualcuno che magari ne sa più di me. Mi limito a riportarla ed a farci sopra le considerazioni che mi interessano.:angel:

D'altronde, il "signore" che dovesse progettare un nuovo oculare, dovrebbe pur sapere cosa può aspettarsi dall'uso di un certo tipo di vetro, dal raggio di curvatura delle superfici, dall'accoppiamento di vetri con differenti indici di rifrazione, dalla distanza a cui disporre due o più lenti, etc. etc, e cosa fà? Si prepara a procedere con ripetuti tentativi magari infruttuosi o disporrà di una serie di relazioni che gli permettano di raggiungere il risultato in pochi tentativi?

[Maurizio_39]

Chiedo scusa ma insisto sull’argomento perché, per natura, cerco di arrivare ad un chiarimento, in primis con me stesso, quando affronto un problema. Spesso sono costretto a fermarmi per aver esaurito le conoscenze a me accessibili.
Dunque: Qualche giorno fa ho riportato la formula, da me ritrovata su una vecchia pubblicazione, per la stima (o il calcolo?) dell’estrazione pupillare. Poi ho cominciato ad esaminarla criticamente ed ora ho molte perplessità sulla sua completa validità.
F=\frac{J^2\cdot Ep}{1+J\cdot (1-K) }

Ho cercato una possibile conferma indagando i dati di strumentazione esistente, un po’ al limite, per uscire dal settore astronomico che è assestato sui suoi standard.
Navigando su internet, ho rivolto l’attenzione ai cannocchiali montati sui fucili per la caccia grossa che, per esigenza di comodità, necessitano di estrazioni pupillari alte, da 95 mm (Zeiss Victory 20x56) fino a 235! (Leopold FX-II Scout 2.5x28) ed ho provato a calcolare i risultati dati dalla formula.
Dal momento che si deve cercare di ottenere le massime estrazioni, ho ipotizzato per il fattore K il valore minimo 0,1 (oculare Abbe). Riporto i due esempi citati:

Per lo Zeiss: F=\frac{20^2\cdot 95}{1+20\cdot (1-0.1) }=2000 e f=\frac{2000}{20 }=100 Pupilla d’uscita 56/20=2.8 mm.

Per il Leopold: F=\frac{2.5^2\cdot 235}{1+2.5\cdot (1-0.1) }=452 e f=\frac{452}{2.5 }=181 Pupilla d’uscita 28/2.5=11.2 mm.

Se non ho interpretato male i dati forniti con gli strumenti, mi sembra molto poco probabile che due elementi ottici con queste focali, possano andare a far parte di un cannocchiale lungo 25/30 cm!
Se il mio ragionamento non è troppo errato, nutro onestamente molti dubbi sulla validità generale della formula.:confused:

[Micea61]

Scusatemi, io per vedere da vicino (leggere) porto gli occhiali perché mi mancano 1,5' diottrie ad entrambi gli occhi. In questo caso come mi devo regolare per l'estrazione pupillare? Devo per caso osservare senza gli occhiali o che altro?

[Gimo85]

L'unico difetto visivo che non è correggibile con la normale messa fuoco del telescopio è l'astigmatismo; miopi, ipermetropi e presbiti possono tranquillamente osservare senza occhiali, a meno che non abbiano un difetto veramente importante.

[Micea61]

Grazie! Nessun difetto! Solo un po' di vecchiaia!

[Another]

ma è da preferire una EP di 12, 15 o 20 mm? per chi ha occhiali credo 20 possa andare bene, ma senza occhiali è troppo?

[stefanoacquaviva]

Se usi gli occhiali e non puoi farne a meno osservando al telescopio, credo che nel tuo caso più estrazione hai meglio è, 20mm per te è l'ideale. Per chi non usa occhiali penso sia molto soggettivo, io ad esempio ho già capito che non amo osservare con estrazioni pupillari troppo alte, anche perchè credo che gli oculari con una EP molto alta soffrano più di parallasse, che io sto odiando... Credo che solo tu puoi risponderti a certe domande, provando tu stesso.

[etruscastro]

se porti gli occhiali ti occorrono almeno 11mm di E.P.

[Another]

ok, in famiglia 3 su 4 hanno occhiali

tra 12 e 20 cosa è meglio? o meglio una via di mezzo? per valutare gli oculari..

[etruscastro]

qua entra in gioco anche la progettazione ottica di un oculare, se "soffre" di vistosa parallasse è controproducente avere un oculare con eccessiva E.P.

[Another]

eh.. pensavo ad esempio a questo Baader (https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=22_317&products_id=2797&lunety=Okular%20Baader%20Hyperion%2010%20mm) EP=20mm

[etruscastro]

gli HYperion sono ottimi oculari, non i miei preferiti per lo strato delle lenti e per un poco di parallasse, ma sono di fascia medio/alta.
pensa anche ad un eventuale explorer scientific ;)

[Another]

Baader Hyp 10mm 68° ep=20mm -> 103 E

E.S. 9mm 62° ep=12 mm soltanto -> 96 E
E.S. 8.8mm 82° ep=15mm -> 160 E

[Mulder]

in famiglia 3 su 4 hanno occhiali

Se siete miopi o presbiti, potete fare a meno di usare gli occhiali.

[Another]

anche astigmatici ovviamente :sad:

[frignanoit]

Planetary ED 70⁰ con sistema twist up, appositamente studiato per uso con occhiali, anche alcuni Flat Field hanno lo stesso sistema...

[Another]

a seconda della versione TS / Artesky li trovi a 59 Euro con CA = 58/60 e EP=16/18

costano meno è vero del Baader Hyperion che trovo a 103 già spedito ma ha CA = 68

[frignanoit]

Non credere quanto sia la differenza del campo da 60 a 70⁰, il 12mm Flat Field 60⁰ di ArteSky costa 70€, ha un estrazione di 19mm, ottieni un campo reale a 104x di 0.6⁰, con il 70⁰ un campo di 0.7⁰ neanche ti accorgi, poi se vuoi sentirti meglio con un oculare hiperion è un altro discorso..

[Mulder]

anche astigmatici ovviamente :sad:

:hm:... Allora poche alternative: od oculari con EP generosa oppure lenti a contatto.

[etruscastro]

Another e tutti gli altri, questo è un thread che fa parte del Vademecum e qua si parla di Estrazione Pupillare, rimaniamo in tema, invito Another ad aprire una nuova discussione in -Accessori- ;)