Seeing vs Diametro

[contedracula]

Un argomento trattato innumerevoli volte ma mai considerato con la giusta " umiltà " sui vari forum.
Qui su, mi pare di capire, nessuno si pone con l'atteggiamento saccente di chi ha la verità in tasca.

Sarebbe bello, se volete, disquisire l'argomento con - modesta - esperienza di ognuno di noi.

Il primo concetto che salta subito all'attenzione é la confusione tra ciò che realmente appare e invece la famosa quantità di luce che induce spesso a pensare che si vede di più o meglio.

Allego il link di un articolo apparso su CN é in inglese ma con i traduttori on line, per chi non mastica la lingua, si può comunque capire il senso.

Senza entrare nell'esperienza scientifica sarebbe utile lasciar traccia di quanto è spesso accade invece nella realtà pratica.

Spero che l'argomento sia interessante per tutti.

http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/articles/stranger-than-fiction-r2452

Ciao

[etruscastro]

me lo leggo con calma..... intanto, visto che la cosa è interessante sposto la discussione in -Telescopi e Montature- ;)

[cherubino]

amico mio apri un mondo di considerazioni...

è bellissimo, però... avrò possibilità di leggere altrove le frecciate e maledicente di alcuni dottori della fisica del dobson...

Paolo

[contedracula]

Sai Paolo oramai ho sotterrato " l'ascia di guerra " non tanto per ammissione di qualcosa ma perchè quando il commento sconfina nella maleducazione francamente evito tassativamente di entrare nella mischia, oramai non più.

Detto ciò l'argomento è davvero interessante e non a caso mi viene all'attenzione per il motivo che tu ben conosci.

Quanto diametro va sacrificato per vedere in modo più agevole?
Quanto sacrificio pazienza e - attesa - vanno spesi a favore del diametro maggiore per beccare LA SERATA giusta?

Il mio bilancio è molto chiaro.

Con 14 e più pollici di diametro ( parliamo di visuale attenzione ) le serate per le quali l'immagine è valsa costo e tempo per mettere a punto il telescopio in un anno sono state davvero poche.

Io spesso porto il paragone al mondo dei motori, una sportiva con cambio manuale trasmette la forza del motore nelle mani, non solo nel piede destro, ma quante volte potrò tirare i giri a mia volontà? TRanto vale allora prendersi un comodo cambio automatico.

Quante volte il 14/16" etc. mi donerà tutta quella quantità di POTENZA?
Tanto vale prendersi un diametro inferiore e cercare di portare al limite quello!

Ora a prescindere tra Rifrattore o Riflettore, ma davvero è il solo diametro a contare???? :confused::rolleyes:

Ecco questa sarebbe una bella base su cui poggiare le nostre riflessioni

Ciao

[cherubino]

certamente.

purtroppo però, e tu lo sai essendo osservatore di soggetti diversi, non esiste (a parità di seeing medio della località scelta) una regola tout court poiché i target osservativi sono molti e hanno caratteristiche di contrasto, albedo, cromatica molto diverse.
Questo, di fatto, rende molto poco valido generalizzare una esperienza e "adattarla" perché strumenti di diametro X lavorano magari molto bene su Venere e Giove e male su Marte e Saturno, o viceversa. La Luna è un mondo a parte, le "stelle doppie" anche loro, l'osservazione solare (ma possiamo anche lasciarla perdere obiettivamente) un ulteriore panorama.
Quindi ritengo che sia molto difficile trovare la panacea e redigere un vademecum.
Anche perché, ma so che è volutamente stringato, il tuo titolo è sbagliato, o quantomeno poco preciso.
Diametro non è una grandezza sempre paragonabile. Un 30 cm. a f5 ostruito del 20% non lavora come un 30 cm f 10 ostruito del 33% e non lavora neppure come un 30 cm. non ostruito a f5 e neppure come uno a 15..
insomma... quando si parla degli effetti indiretti che il seeing crea agli strumenti telescopici capire come è fatto lo strumento è molto importante. Forti ostruzioni livellano molto il chiarore tra gli anelli di diffrazione, limitano i picchi e i contrasti, creano luce diffusa che trasmette ulteriore sensazione di agitazione atmosferica e così via...
Lunghe focali permettono dischi di Airy più "cicciotti" e quindi apparentemente più calmi con il risultato che l'osservazione appare più rilassante e naturale.
La trasmissione luminosa tra specchi e lenti, oppure nei sistemi compound è complessa e solitamente giunge alla focalizzazione del disco di aire una quantità di luce che molti astrofili non hanno mai calcolato o su cui non hanno mai riflettuto (si scopre che un 30 cm. ostruito ha meno luce nel disco di Airy di un 20 a lenti.. o quasi!).
Tutte queste considerazioni (ma ce ne sono tante altre che dovrebbero prendere in esame il tipo di trattamento - nel senso delle dominanti che introduce... sappiamo che una certa scuola di pensiero NON vuole gli antiriflesso tra le superfici di vetro delle lenti dei grossi rifrattori... vedi D&G e certe correnti statunitensi di puristi) diventano molto poco gestibile quando si vuole dare una direttiva.
Ecco perché mi ha sempre fatto tanto ridere l'accanimento con cui alcuni personaggi hanno condotto le loro crociate accademiche tra forum e siti personali.
Diventa più facile trovare un "compromesso", una indicazione per chi vuol fare "più o meno quello" e può spendere "più o meno quell'altro".
Nel tuo caso (ma anche nel mio e in quello di tanti altri) essere certi di trovare una quadra è, credimi, impossibile.
E' per questo che, pur lavorando soprattutto in "alta risoluzione visuale", usiamo e abbiamo strumenti diversi e molteplici.
Più belli i tuoi, i miei, i suoi, poco conta...il fatto è che, in tanti anni, non siamo mai riusciti a trovare l'affinamento perfetto.
Che poi esiste anche, solo che resta al di fuori delle possibilità economiche comuni, almeno dalle mie attuali.

Paolo

[JohnHardening]

Ho dato una lettura veloce, molto veloce saltando alcune parti che mi sembravano non disquisire direttamente sul seeing, ma l'articolo che hai riportato mi pare non parli di seeing vs diametro ma seeing vs rapporto focale.
Parla di confronti tra due strumenti, entrambi rifrattori da 4 pollici, uno a f/6.3 e l'altro a f/15 e come il secondo sia meglio per il DOF (deep of field, profondità di campo). Un concetto molto chiaro a chi fotografa con una reflex. All'aumentare della chiusura del diaframma, e quindi del rapporto focale, aumenti la profondità di campo, e quindi si ha una profondità di fuoco maggiore, questo permette di sopperire alle piccole variazioni di fuoco dovute dal seeing grazie proprio alla maggiore profondità di campo.
Questo è quanto ho capito io dall'articolo e per me ha molto senso. Non rapporta però la variazione del seeing al diametro.
Mi scuso se ho frainteso l'articolo o magari ho saltato il pezzo in cui parlava di diametri differenti.

[contedracula]

Ma infatti non ho fatto un copia incolla dell'articolo giusto per riportarlo, non avrebbe avuto ALCUN senso.

La parte dell'articolo, che sicuramente NON avrai letto con attenzione, indica degli spunti necessari per poi intavolare il post al quale faccio riferimento in modo più " trasversale " per non cadere in una ovvietà risaputa e cioè che il DIAMETRO aiuta.

Secondo la tua esperienza che giudizio hai del rapporto Seeing vs Diametro?

Ciao

[JohnHardening]

Mi scuso e rileggero' l'articolo con più calma.
Io non ho una grande esperienza, difficilmente ho osservato contemporaneamente con strumenti diversi.
In visuale o uso il mio c11 o il 150 dell'Osservatorio, ma mai nella stessa sera.
L'80 ed che ho l'ho usato rarissimamente in visuale, forse 4 volte, e mai in contemporanea con il c11, quindi non so rispondere.
Ho un vixen 110vl, preso per osservare mentre fotografo con l'altro setup, ma l'ho usato 2 volte e l'ho abbandonato, lo considero un acquisto sbagliato per me, a causa del ridotto diametro più che altro, ma anche con quello non ho mai fatto confronti diretti.

[medved]

Stiamo parlando di HiRes immagino, giusto?

[ciclociano]

Io ho fatto una piccola prova diretta con i miei due Schmidt Cassegrain C8 e C11 nella stessa situazione osservativa, ossia puntati contemporaneamente su m3, e devo dire che in entrambi i casi il globulare era risolto, ma col c11 l'immagine era senz'altro più definita. Quindi mi viene da pensare che anche relativi aumenti di diametro, anche nella risoluzione deep, si apprezzano eccome! ;)

[contedracula]

Non dobbiamo confondere la luce con la risoluzione effettiva. Un diametro genera una risoluzione di " campionamento " assoluto ma questo va confrontato sempre con la risoluzione apparente nel momento di osservazione. Se esercito una prova su campo tra un diametro da 10" vs uno da 25" è evidente che la capacità di raccolta luce sia maggiore con il diametro più grande. Ma quanto la risoluzione del diametro più grande sarà compatibile con il seeing in arcsec del momento?

Provate a zoomare una immagine con risoluzione da 800x600 ed una da 1600x1200 a parità di fattore di ingrandimento vedrò MEGLIO la seconda. Bene, considerate il seeing come fattore di risoluzione.

Si comunque parliamo di Osservazione Planetaria il del Sky è fuori argomento.

Ciao

[ciclociano]

Chiarissimo Gianluca, come sempre.
Forse mi sono espresso male io con un sempio troppo stringato.
Chiaro che più diametro raccoglie più luce, ma quello che volevo evidenziare dell'osservazione riportata è che trascurando il fattore luminosità, che nel c11 è senz'altro maggiore, è che a parità di risoluzione permessa in quel momento dalle condizioni atmosferiche e dal seeing, anche locale, l'immagine restituita dallo strumento di 203mm di diametro, rispetto a quello da 279mm è indubbiamente meno DEFINITA.
Ho riportato l'esperienza diretta dell'osservazione di m3 che col c8 risultava già molto buona e luminosa, ma che attraverso un diametro maggiore di uno strumento della stessa categoria, e con un'ostruzione paragonabile, risulta indubbiamente meglio risolto, ossia quella che sembra una lattescenza indistinta si rivela essere composta da infiniti punti (stelle).
Questo dallo stesso luogo e nello stesso momento.
Non fraintendermi sto parlando in soldoni, in maniera che anche i neofiti riescano a seguire il discorso. ;)
D'altro canto è indiscutibile che gioca un ruolo fondamentale il limite di Dawes (120 : diametro obiettivo in mm) che si scontra con la risoluzione massima permessa dal seeing in quel specifico momento.
Ma credo anche che se non si esagera, cercando solo il diametro a tutti i costi, rimanendo entro strumenti dal diametro accettabile per il seeing dei nostri cieli, il guadagno in fatto di dettaglio è evidente.
Questo l'ho vissuto personalmente passando al diametro maggiore, che in visuale mi ha rivelato molti più dettagli planetari (giove e saturno) ma anche su globulari e stelle doppie.
Poi bisogna essere consapevoli che questo gioco ha un limite, la risoluzione max permessa dal cielo del sito da cui di osserva.
Leggendo nel forum le esperienze degli astrofili sono arrivato alla conclusione che il limite dei nostri strumenti sia di 30-35 cm. otre il quale il seeing sia il vero limite.
Ciao.

[etruscastro]

sono arrivato alla conclusione che il limite dei nostri strumenti sia di 30-35 cm. otre il quale il seeing sia il vero limite.
Ciao.
concordo pienamente!!

[cherubino]

sul profondo cielo sono concorde con Ciclociano, in alta risoluzione invece no.
Questo perché il problema non è solo che il seeing limita il potere risolvente e quindi avere un 20 o un 30 cm. non cambia nulla.
Il problema è che la luce diffusa in un 28 cm. ostruito del 34% è comunque più intensa di quella diffusa da un 20 cm. ostruito del 34%
Questo limita maggiormente lo strumento maggiore se il seeing non è davvero buono perché la luce diffusa non abbassa solo il contrasto ma ... SI MUOVE così come il resto dell'immagine e tende a impastare maggiormente i dettagli fini.
Ecco perché quando il seeing non è eccelso conviene usare uno strumento minore... perché è MENO disturbato e quindi fa vedere di più o comunque meglio.
E stiamo parlando di strumenti concettualmente "uguali", come un C8 e un C11, ti lascio immaginare cosa accade se prendo un C11 e un rifrattore da 20 cm. o, per essere "vicino" a Gianluca, un mal-newton da 20 cm. a bassa ostruzione (18% circa).



Paolo