M33

[Simone22]

Ho letto sul web che osservare M33 risulta difficile con piccoli strumenti, in contraddizione ai suoi dati: magnitudine 5.70 e luminosità superficiale:14.50. Ora; ho è una bufala quello che ho letto su internet oppure non mi spiego perché dovrebbe essere difficile osservare M33 nonostante i suoi dati siano simili a quelli di Andromeda che sotto cieli bui si vede ad occhio nudo! La domanda è: è vero quello che ho letto su internet, ovvero che M33 è difficile da osservare, oppure con un 150mm si riesce ad osservarla tranquillamente? :confused:

[etruscastro]

perché M31 ha una magnitudine visuale di + 4.51 e quindi alla portata dell'occhio umano che, in condizioni buone fisiologiche e di buio può arrivare a +5.5, mentre M33 la ha di +5.7 quindi ben oltre le nostre possibilità!

per il telescopio le cose non cambiano molto.... M31 è enorme ma soprattutto "vicina", quindi il nucleo galattico e la struttura principale non hanno una L.S. di +14.4 ma molto più bassa (quindi più luminosa), quel valore è da intendere come tutta la dimensione fisica della galassia che, se tu potessi vederla nella sua interezza non avresti campo sufficiente per farla entrare tutta nel tuo oculare.

M33, essendo più "piccola" e "lontana" la vedi invece tutta, o quanto meno vedi la porzione dove la sua L.S. è tale da essere percepita dai nostri occhi!

p.s. visto che parli di osservazione sposto la discussione da astrofotografia a -Profondo Cielo- ;)

[Simone22]

Parlando di M31, tu dici che si dovrebbe riuscire a vedere sia il nucleo che la struttura; ma ogni volta che l'ho osservata (anche in casi di buon seeing) non mi si è mostrato altro che il nucleo! Com'è possibile visto che tu dici che non si dovrebbe vedere solo quello?

[etruscastro]

Attenzione..... l'osservazione di oggetti deep sky necessita di almeno 3 fattori imprescindibili:

1-al contrario dell'osservazione planetaria ciò che conta non è il seeing ma la trasparenza del cielo
2-al contrario dell'osservazione planetaria dove ciò che fa la differenza è il seeing e la bontà delle ottiche (come ad esempio rifrattori apocromatici che correggono lo spettro dedicato al visuale) nel deep sky conta il diametro
3-non ultimo, la capacità e l'esperienza di saper osservare e aspettare il dettaglio che esce fuori....

quando questi 3 fattori si uniscono si riesce ad osservare nei dettagli più fini l'oggetto deep....

ricordo, una sera a Tarquinia a fine novembre (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?4810-Una-Serata-Romantica-4-ore-con-la-bella-Andromeda!), con il mio cpc 280mm e una serata di tramontana che aveva pulito completamente il cielo, una M31 da farmi saltare dalla sedia, dettagli a non finire e la galassia satellite la ngc 206 talmente evidente che era commovente..... addirittura l'ho fatto notare anche in una foto che Pool187 mi ha fatto vedere al suo cellulare della stessa M31!

[Simone22]

1. La trasparenza del cielo è un fattore che in alcune serate si può ottenere;
2. Il diametro: per questo fattore mi devo accontentare per ora, c'è chi dice che 150mm è un ottimo punto da cui partire, quindi penso di ottenerci qualche soddisfazione. Questo però se riesco ad ottenere il punto tre.
3. La capacità e l'esperienza, per quanto riguarda questo, non so quanto ci metterò. Addirittura un po di sere fa sono stato 5-10 minuti a guardare M13, ma non sono stato in grado di risolvere nessuna stella! Uguale M57 ci sono stato molto tempo, ma non ho rilevato dettagli di sorta! (Forse con l'Uhc-e che mi sto per comprare migliorerà )

Una domanda invece rivolta a etruscastro : ho letto in molti tuoi report che riesci ad avere delle visioni impressionanti come le spirali delle galassie; dici che con il punto 1 e 3 io riesca a vederne qualcuna con 15cm di diametro? Secondariamente, quanto tempo stai all'oculare per far saltare fuori quei favolosi dettagli di cui parli tanto nei tuoi report?

[Spock]

2. Il diametro: per questo fattore mi devo accontentare per ora, c'è chi dice che 150mm è un ottimo punto da cui partire

Come te ho da poco iniziato ad accostarmi alle osservazioni con un 150 mm SC e posso assicurarti che con un buon cielo restituisce immagini che prima dell'acquisto non avrei creduto.


Addirittura un po di sere fa sono stato 5-10 minuti a guardare M13, ma non sono stato in grado di risolvere nessuna stella! Uguale M57 ci sono stato molto tempo, ma non ho rilevato dettagli di sorta!

Credo sia sololo questione di qualità del cielo, se lo strumento è a posto e non ha problemi di collimazione o altro dovresti risolvere M13 in modo più che dignitoso ed M57 pur non vedendola di dimensioni molto grandi la si distingue in modo chiaro e piuttosto netto. Ricorda sempre che per le migliori osservazioni si deve rggiungere il perfetto adattamento al buio che si ottiene dopo la permanenza per minimo 10-15 min. nell'oscurità, se sei in un luogo dove si alternano luci, passano auto o ci sono lampioni non raggiungerai mai l'adattamento ottimale e perderai un sacco di dettalgli. Inoltre per intravedere le parti meno evidenti si deve imparare ad usare la visione distolta (cercare di mettere nella periferia del campo visivo l'oggetto in modo che sia percepito dai bastoncelli che sono i recettori retinici più sensibili al buio ma che hanno minor potere risolutivo) che per gli oggetti deep è molto importante.

[Simone22]

No,no, forse non mi sono spiegato bene riguardo a M57. La vedo chiara e netta, solo che non noto dettagli neanche dopo molto tempo che mi trovo ad osservarla, nessun colorito e filamento. Vedo solo questa nuvoletta ovale grigiastra. :thinking:

[tony70xx]

Dipende dal cielo e dal diametro ma soprattutto dal cielo. A Monteromano, tempo fa, col 15x70 Andromeda era splendida, si intravedevano le spirali, m32 ed m110 erano nettissime. Quella sera al binocolo si vedeva splendidamente anche M33 che normalmente col 150mm riesco a distinguere con difficoltà. Sotto un cielo mediocre M31 rimane sempre un batuffoletto ed M33 non si vede proprio. Quando troverai il cielo giusto capirai ;).

[cosmax]

Come sopra. Vista nei dettagli con il 15x70 a monteromano novembre scorso. Era la stessa sera se non sbaglio vero tony70xx ?
Non l'ho più vista così nemmeno con il tele.
Inoltre, alcune sere fà, sempre m31, anche se non ricca di particolari come qiella sera, la vedevo comunque meglio al binocolo che al telescopio.

Inviato dal mio GT-I8150 con Tapatalk 2

[Cagnaccio]

Vedo solo questa nuvoletta ovale grigiastra. :thinking:

Difatti è ciò che è. I colori l'occhio non li vede.

[etruscastro]

Una domanda invece rivolta a @etruscastro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41) : ho letto in molti tuoi report che riesci ad avere delle visioni impressionanti come le spirali delle galassie;
diciamo che sono un'osservatore particolarmente innamorato di questi effimeri oggetti, talvolta, quando esco in compagnia, i miei compagni di serate mi rinfacciano che sto tutta la sera osservando quei batuffolini che ai più sono invisibili, probabilmente nel tempo la passione e l'esperienza mi avrà sviluppato un metodo inconscio per cui per questi oggetti li trovo semplici e al contempo ricchi di informazione, cosa che invece, vuoi per il mio schema ottico (SCT) vuoi per una poca preparazione personale, trovo l'osservazione planetaria più ostica.

dici che con il punto 1 e 3 io riesca a vederne qualcuna con 15cm di diametro
sicuramente, come dico sempre a chi inizia a fare osservazioni, devi iniziare per gradi. inizia con l'osservare ad esempio gli oggetti Messier che sono notoriamente più semplici o prendi spunto da alcuni DSJ della mia rubrica, bene ora con M31-32-110 e affina la tecnica osservativa, come la visione distolta, ma soprattutto non chiedere mai quel che il cielo della singola serata o lo strumento possono darti, quando leggi i miei report, ad esempio, ma anche quelli di altri visualisti esperti, metti sempre in bilancio le loro (e le mie) sensazioni con la magnitudine riportata..... se io osservo una galassia da mag. +14 e scrivo STUPENDA o COMMOVENTE, i più degli osservatori potrebbe pensare, osservandola, che sono un visionario..... ma se scrivo che una galassia da +14 è FENOMENALE è perchè al netto della mag la galassia cede preziose informazioni come la struttura, la tipologia di galassia, probabili interazioni gravitazionali... ecc ecc


Secondariamente, quanto tempo stai all'oculare per far saltare fuori quei favolosi dettagli di cui parli tanto nei tuoi report?
è difficile risponderti credimi..... un conto è osservare M31 che con il tempo escono i dettagli fini ed un conto è osservare una xxxx da +14. Una da +14 puoi osservarla anche tutta la sera ma la sua effimera luminosità non lascierà mai spazi a numerosi dettagli,oppure una galassia lenticolare non ha quasi mai dettagli da vedere... per questo spesso è inutile disegnarle o altro.... comunque posso passare all'oculare dai 5 minuti ad oggetto fino ai 15-20 minuti.... dipende.....


Credo sia sololo questione di qualità del cielo, se lo strumento è a posto e non ha problemi di collimazione o altro dovresti risolvere M13 in modo più che dignitoso ed M57 pur non vedendola di dimensioni molto grandi la si distingue in modo chiaro e piuttosto netto. Ricorda sempre che per le migliori osservazioni si deve rggiungere il perfetto adattamento al buio che si ottiene dopo la permanenza per minimo 10-15 min. nell'oscurità, se sei in un luogo dove si alternano luci, passano auto o ci sono lampioni non raggiungerai mai l'adattamento ottimale e perderai un sacco di dettalgli. Inoltre per intravedere le parti meno evidenti si deve imparare ad usare la visione distolta (cercare di mettere nella periferia del campo visivo l'oggetto in modo che sia percepito dai bastoncelli che sono i recettori retinici più sensibili al buio ma che hanno minor potere risolutivo) che per gli oggetti deep è molto importante.
ciò che ti dice Spock è davvero importante, anzi le condizioni generali del luogo è altamente importante se non addirittura maggiore del cielo che hai a disposizione....
niente luci bianche, accendini, sigarette, pc, telefoni cellulari, fari di macchine..... la pupilla deve essere ambientata alla perfezione, a me talvolta da fastidio anche il led del palmare del mio nexstar impostato alla luminosità minima.....


No,no, forse non mi sono spiegato bene riguardo a M57. La vedo chiara e netta, solo che non noto dettagli neanche dopo molto tempo che mi trovo ad osservarla, nessun colorito e filamento. Vedo solo questa nuvoletta ovale grigiastra. :thinking:
per M57 Simone ci vogliono ingrandimenti....... tanti per vedere dettagli, uniti ad una buona apertura, ricordati che un maggiore diametro non solo permette di incamerare più fotoni ma ha anche un maggiore potere risolvente dei dettagli fini..... osservare M57 con un 280mm a 350x con filtro uhc-s o OIII da sensazioni tridimensionali, oppure vedere una Velo ad un 12" con OIII segna l'esperienza a vita.... ;)

[nicola66]

Non voglio esser ripetitivo , ma con cieli bui ,senza inquinamento , si riescono a vedere più dettagli .

[tony70xx]

Come sopra. Vista nei dettagli con il 15x70 a monteromano novembre scorso. Era la stessa sera se non sbaglio vero @tony70xx (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=173) ?
Non l'ho più vista così nemmeno con il tele.
Inoltre, alcune sere fà, sempre m31, anche se non ricca di particolari come qiella sera, la vedevo comunque meglio al binocolo che al telescopio.

Inviato dal mio GT-I8150 con Tapatalk 2

Si, mi riferivo a quella sera, cielo incredibile!

[contedracula]

Cio' che scrive etruscastro dovrebbe essere di riferimento come un punto di arrivo dopo anni di esperienza e NON come un punto di partenza.

Non che mi senta di far lezione ( visto che non me lo posso permettere ) quantomeno però mi sento in dovere di - stimolare - l'attenzione di chi inizia che questo hobby, ma come anche altri, è riconducibile ad una pratica sportiva, allo studio di uno strumento musicale etc. etc.

Se si vuole vedere MEGLIO basta andare su internet ma se si vuole OSSERVARE la meraviglia che ci ha donato la Natura bisogna allenarsi.

Anch'io quando ho osservato M31 decine di anni fa per la prima volta mi sono etto, ma cos'è, tutto qui? :wtf:
Dopo anni invece ho imparato ad osservare gli oggetti Dep Sky e quando l'ho vista per la prima volta ad occhio nudo mi sono davvero impressionato :shock:

Questo però non vuol dire vedere M31 come in foto, ma vuoi mettere di assistere ad un concerto dal vivo in un bel Jazz Club anziché vederlo in DVD?

Ciao

[Simone22]

diciamo che sono un'osservatore particolarmente innamorato di questi effimeri oggetti, talvolta, quando esco in compagnia, i miei compagni di serate mi rinfacciano che sto tutta la sera osservando quei batuffolini che ai più sono invisibili, probabilmente nel tempo la passione e l'esperienza mi avrà sviluppato un metodo inconscio per cui per questi oggetti li trovo semplici e al contempo ricchi di informazione, cosa che invece, vuoi per il mio schema ottico (SCT) vuoi per una poca preparazione personale, trovo l'osservazione planetaria più ostica. ;)


Cio' che scrive @etruscastro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41) dovrebbe essere di riferimento come un punto di arrivo dopo anni di esperienza e NON come un punto di partenza.

Non che mi senta di far lezione ( visto che non me lo posso permettere ) quantomeno però mi sento in dovere di - stimolare - l'attenzione di chi inizia che questo hobby, ma come anche altri, è riconducibile ad una pratica sportiva, allo studio di uno strumento musicale etc. etc.


Vi ringrazio a tutti per avermi tolto molti dubbi ma allo stesso tempo fatto riflettere su cosa potrò osservare o meno! Intanto sono già a conoscenza che con il mio strumento non potrò superare magnitudine 12.70. Cercherò di perfezionare la visione distolta e vedremo cosa riesco a concludere. ;)

[Simone22]

...interazioni gravitazionali

Non conosco questo termine? Mi potresti spiegare cosa sono?

[tony70xx]

Non conosco questo termine? Mi potresti spiegare cosa sono?
Un esempio classico sono 2 galassie che collidono e si deformano sotto la forza della reciproca attrazione.

[etruscastro]

esatto.... come dice Tony le galassie sono oggetti massicce miliardi di masse solari, per cui, quando per la reciproca forza di gravità due galassie si avvicinano, subiscono un'effetto mareale che inizialmente deforma i bracci più esterni delle galassie fino a scontrarsi e a fondersi del tutto, regalando nel giro di diversi milioni di anni una nuova e diversa forma e tipologia di galassia (LEGGI QUA (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5761-DSJ-Deep-Sky-Journal-N%B0-32-(Aprile-2014)) E QUA (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5072-DSJ-Deep-Sky-Journal-N%B0-24-(Gennaio-2014)) E QUA (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5386-DSJ-Deep-Sky-Journal-N%B0-27-(-Febbraio-2014-)))
nell'universo esistono moltissimi esempi di questo tipo, partendo dalle galassie peculiari del catalogo di Arp (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?4192-DSJ-Deep-Sky-Journal-N-16-(Novembre-2013)), fino ad arrivare alla notissima M51, ma ce ne sono centinaia, solo per esempio NGC 4435/4438 (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?6057-DSJ-Deep-Sky-Journal-N%B0-34-(Maggio-2014)), NGC 4656 (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2942-DSJ-Deep-Sky-Journal-N-1-(Giugno-2013)), NGC 3595/3596 (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2974-Deep-Sky-Journal-N%B02-Giugno), NGC 4088 (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?3274-DSJ-Deep-Sky-Journal-N%B05-(Luglio-2013)) .........

[SnowPlanet]

M33 è la seconda galassia più vicina alla nostra dopo Andromeda e ha una magnitudine apparentemente facile eppure...

Per ora l'ho vista in due strumenti che possiedo (25x100 e dobson 12") entrambe da cielo scuro di montagna non sono riuscito a risolverla come avrei pensato. E' sempre stata un pò deludente a differenza di altre galassie ben più distanti come M51 o M81 e M82.
Il motivo è stato sapientemente illustrato da Etrucastro