Un MaksutovNewton con 12% di ostruzione !!!

[contedracula]

La mia passione per questo schema mi ha portato molte volte a pensare quanto un Rifrattore da 20 mila euro possa mai colmare il gap " economico " che genera in vista di maggiori diametri.

C'è da dire che l'Italia non è il paese perfetto per i grandi diametri a causa di un Seeing non proprio tra i migliori.

Inoltre quando questo si incrocia con un visualista come me fa pensare a tante cose.

Troppo spesso oggi si CONFONDE la visione diretta ( Visuale ) con quella elaborata ( Fotografica ).
I costi di accesso alle elettroniche evolute stanno portando anche coloro che hanno poca esperienza - astronomica - a rendere risultati ottimi in fotografia.

Non è necessario conoscere il catalogo SAO perchè le foto comportano ben diverse conoscenze, una su tutte l'elaborazione al PC.

Detto ciò mentre mi imbattevo in una solita litigata al telefono con Markus Ludes, con risata sarcastica mi dice ( in tipico Inglese tedeschizzato ), aspetta un minuto e ti mando una foto che ti farà impazzire..

eccola:

https://www.dropbox.com/s/x09e3mnhmnzy34a/315922-1.jpg

Un Maksutov Newton da 10" F/8 con secondario dall'ostruzione di 12.55% !
Venduto 10 anni fa a $14000,00

Perchè non girano più questi strumenti?
La mia idea è che a parte le problematiche termiche sono dei veri è propri nemici dei Rifrattori!

Sarà solo questo il motivo?

Mi piacerebbe sentire anche l'opinione di Paolo Cherubino, e non solo, grande esperto di rifrattori e anche " sperimentatore " di altre ottiche

Ciao

[etruscastro]

ammetto di non avere mai avuto un MN (e di certo non posso permettermi un 10"), ma credo che oltre l'ovvio problema termico classico dei tubi chiusi sia anche un problema di peso e della relativa montatura che occorre a sorreggere un obice del genere.
credo che al di la delle indiscusse prestazioni dell'MN, un rifrattore sia, in termini prettamente pratici, sempre il punto di riferimento sull'acquisto di uno strumento al TOP.

[contedracula]

Da possessore di un APO di riferimento come l'AP 180 EDT devo ammettere che dopo anni di prove, desideri, sogni fatti sulle riviste con totale FRANCHEZZA posso dire di esserne rimasto lievemente deluso.

La delusione nasce dall'aspetto economico dell'investimento.
Diceva un Astronomo quasi professionista, la grande bugia dei Rifrattori APO.

Non posso commentare con assoluta certezza se avesse ragione o meno, aver usato 4/5 rifrattori pregiati non può rendere certezza ai propri giudizi ma un'idea ce la si fa.

In termini di comodità il rifrattore batte TUTTI, 20 min. e si è pronti ad osservare ma a che prezzo? Ma soprattutto con quale resa?

Se un 180mm dal valore altissimo viene battuto da un Riflettore dal costo di meno di €1000,00 nel mercato dell'usato, la cosa mi fa riflettere.

Ho avuto rifrattori del calibro di FS128, FS152, Fluorostar 100, AP 6" F/12 Superplanetary ed infine il 180 F/9.
Tutti strumenti da " visuale " ottimizzati nello spettro dedicato soprattutto all'osservazione e non ai CCD.

Per anni ho sbavato dinanzi a cotanta bellezza d'immagine, con tanto contrasto, tanto fondo cielo nero ma a che prezzo? Se un Riflettore da 178mm schiaccia un FS152 se un 10" smantella letteralmene le capacità di un 180mm a Rifrazione perchè questi ultimi restano ancora " gioielli " ricercati?

Devo dire che sono rimasto leggermente attratto dall'Aries da 178mm a F/7.
Un Doppietto alla fluorite prodotto da Valery di ARIES.

L'attuale proprietario lo ha pagato la bellezza di €14000,00 e in una chiacchierata privata mi ha confessato che un Intes Micro da 8" F/6 lo ha letteralmente - bruciato - in termini di prestazioni.

L'intes Micro in oggetto costava €7000,00 contro i €14000,00 dell'Aries

Dove sta la verità allora?

Sarà che forse non siamo abituati o non ne abbiamo le capacità a far rendere BENE i nostri bei riflettori?
Sarà che un mercato di " nicchia " come quello dei rifrattori deve mantenere un aurea di devozione per farne lievitare i prezzi?
Sarà che in termini psicologici quando acquistiamo un oggetto costoso ce lo facciamo piacere per forza?

La mia NON è la solita polemica Riflettore contro Rifrattore, sono stato il primo in Italia a mettere in discussione il C14 Edge HD, oggi metto in discussione l'Astro-Physics da 180mm.

Tutte discussioni che nel corso degli anni mi portano sempre più a pensare che esiste una tipologia di telescopi SCOMODISSIMI come i Maksutov Newton ad un prezzo del tutto più basso hanno rese superiori ad un rifrattore.

Ovviamente ho escluso la questione FOTOGRAFIA, parliamo solo di resa in visuale, ben altra cosa.

Sarà così?

Ciao

[contedracula]

Paolo batti un colpo...tu puoi illuminarci!


Ciao

[etruscastro]

forse è meglio chiamarlo così: cherubino ti aspettiamo! :biggrin:

[cherubino]

Angeli del paradiso... mi ero perso la discussione...

Paolo

[cherubino]

Non credo di "vare la verità in tasca" ma credo, così come lo è Conte e altri qui dentro, di avere un minimo di esperienza con tanti strumenti molto diversi tra loro.

Proprio l'altro giorno parlavo con un caro amico che mi chiedeva lumi su un rifrattore TMB da 175 mm. che lo stava tentando.
Mi precisava che sarebbe stata una follia, che la moglie lo avrebbe scorticato, etc... ma aveva il "grillo per la testa".
Così mi sono permesso di toglierglielo e gli ho "smontato" il castello di carte.

A livello puramente visuale non esiste alcuno strumento che ne eguagli uno a ostruzione nulla, meglio se a lenti molto ben corrette (esistono anche i riflettori non ostruiti del resto).
Questa regola, che è valida, ha però dei "limiti".
Questi limiti sono dati da due fattori, anzi tre, anzi quattro che combinare insieme è piuttosto difficile (questo anche immaginando ottiche eccellenti in assoluto).
Il primo è rappresentato dal diametro degli strumenti che paragoniamo (perché un Takahashi TS 80 f12,5 alla fluorite vale 2000 euro ma un C8 lo batte sul planetario se il seeing è ottimo).
Il secondo è rappresentato dal target di osservazione (perché un conto è osservare Giove, Venere) altro è osservare Marte o Saturno o la Luna.
Il terzo è dovuto al seeing di osservazione.
Il quarto è dovuto alla "distanza" che l'ottica che usiamo ha (in diametro) da quella limite visuale per il tipo di oggetto osservato.
Mi spiego: sulla Luna riesco a sfruttare al massimo (almeno qualche rara volta) anche uno strumento da 50 cm. Su Giove non lo farò MAI perché i dettagli fini non hanno sufficiente contrasto per essere visti anche se sono teoricamente alla portata del potere risolutore dello strumento (senza parlare della scatterei light introdotta ANCHE dalla misura dell'ostruzione lineare dell'ottica).
Immaginiamo il tanto decantato GIOVE.
Visualmente non vedrò mai dettagli sulle bande che siano alla portata di uno strumento da 25 cm. MAI.
Il che significa che, in condizioni "normali", difficilmente sfrutterò alla perfezione il potere risolvente di uno strumento da 18/20 cm. (senza contare che salendo di diametro mi si aggiunge anche un amount of light che mi fa più male che bene...)
A questo punto posso dire che un rifrattore apocromatico perfetto da 18 cm. sia, di fatto, lo strumento assoluto o quasi su questo pianeta.
Su Saturno NON è così, e nemmeno sulla Luna.

Adesso vi dico che cosa è successo a me e cosa ho detto al mio amico che voleva il 175 TMB.
A lui ho detto: "tieniti i tuoi soldi e non buttarli via, avresti una notevole delusione". E lo stesso lo dico a CONTE DRACULA. Markus l'Aries è 1 anno che tenta di venderlo....
E' la stessa che ho provato io, più volte, all'oculare di rifrattori da 8 pollici.
Il seeing si sente eccome e l'immagine non è MAI come quella di un ottimo 4 pollici. In un FS 102 (o AP, o TMB, o quello che volete) troviamo immagini da "libro stampato", così come la teoria dice che devono essere, quasi sempre.
in un 5" riusciamo ad averle sovente, in un 6" ci sono molte notti in cui l'immagine non è bella come dovrebbe, in un 7" la cosa peggiora e in un 8" le immagini sono sempre belle ma NON come dovrebbero essere. E dopo aver speso 20 K euro la cosa fa imbestialire.
Lo stesso avviene per questi famosi MN Intes. Sono ottime ottiche ma soffrono dello stesso problema (anzi di più) che poi è lo stesso (moltiplicato per 100) di cui sono affetti cassegrain e derivati molto ostruiti (dal 30% in su...).

Questo per dire che un rifrattore vale la pena di essere comprato per alta risoluzione fino al massimo diametro di 6", poi il costo diventa tale che "il gioco non vale la candela".
Spendere quasi il doppio per passare da una risoluzione di 0,8" teorica ad una di 0,7" NON ha senso, in nessun campo di applicazione.
Altra cosa è se investo la metà per uno strumento che pur essendo livellato nello stesso modo ha però anche altre "frecce" al suo arco, magari su soggetti che richiedono minor fortuna meteorologica perché dotati di un contrasto talmente alto (es Luna) da non soffrire della riduzione di contrasto data dall'ostruzione.

Parlando del 10" con ostruzione del 13% va detto che è uno strumento che non vuole nessuno.
Non perché non sia valido ma perché l'osservazione visuale in alta risoluzione è stata statisticamente soppiantata dall'imaging CCD (il cielo oramai fa schifo ovunque, il seeing è peggiorato, lo spazio si è ridotto, etc...). E' lo stesso motivo per cui non si capisce come mai nessuno (o quasi) faccia un bel rifrattore apo da 5 pollici a f12 (vedi APOMAX 130) o da 6" e le sole realizzazioni siano ad appannaggio di qualche micro artigiano tedesco o austriaco a cui non ci si più certo rivolgere quando si spendono 6/8 mila euro per un telescopio...
O perché non abbia successo uno strumento come l'OMC 200 F20, o gli Schiefspiegler, oppure anche solamente i cassegrain classici da 20 cm. a f15/18.
Persino i maksutov li fanno soprattutto a f12....

Paolo

[cherubino]

spero che le mie parole abbiano un senso visto che sono scritte di getto con Riccardo (mio figlio) che mi salta in testa...

Paolo

[contedracula]

Paolo,
Innanzitutto GRAZIE per la tua grande competenza in fatto di RIFRATTORI, perchè diciamola tutta, te ne hai di conoscenza su questo tipo di strumenti anche se la tua grande umiltà hobbistica potrebbe " camuffare " questa verità ;)

Il mio concetto era proprio questo.

A casa mia in USA ho l'AP180, francamente non portato in Italia per il semplice motivo che spesso gli strumenti poi li vendo e so che in Europa avrei grossissime difficoltà a piazzarlo, perciò ho evitato dopo l'esperienza con il Parallax che qui in Italia è impossibile piazzare. L'unico è Rubeo che mi chiede l'AP una volta al mese se glielo vendo.

Tornando alla prova su campo, zona piatta senza montagne ma con un clima abbastanza rigido d'inverno e ROVENTE d'estate.

Jerry Lodriguss qualche mese fa all'oculare dell'AP su Saturno esclamò " Lost my Cherry... :biggrin: "
Ma io francamente non la pensavo come lui, si il contrasto degli anelli era evidentissimo e l'anello C non era il solito pallido da SCT ma tra noi è il pianeta c'erano a lot of bucks e mi sarei aspettato di più.

I colori dell'FS152 erano più marcati, nella mia memoria però la risoluzione era ancora lontana rispetto l'AP180, l'FS128 invece lo trovo oramai lontano da uno standard competitivo perchè non mi ha mai fatto rimpiangere la scomodità dell'MN78 eppure posso dire di averli usati con soli 10cm di distanza l'uno dall'altro perciò lo dico con cognizione di causa.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/mnfs1.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/mnfs.jpg


Dove voglio arrivare, dipende cosa e come osservare.

Sono d'accordissimo con te sul fatto che oramai le case costruttrici preferiscono investire su modelli da FOTOGRAFIA, purtroppo per noi visualisti. Recentemente ho venduto quasi TUTTE le CCD in mio possesso. Dopo qualche anno di investimento sulla fotografia sono arrivato alla conclusione che NON ho tempo e voglia di passare ore ed ore al PC per elaborare una foto e SOLO pochi minuti al telescopio nella sola fase di setup, preferisco investire il mio tempo nell'osservazione Planetaria quella che da sempre prediligo in Astrofilia.

Sono gusti ma io preferisco usare il telescopio ancora come una volta.

L'ARIES da 178mm adesso ce l'ha Marco un ragazzo svizzero.
E' passato da un Maksutov/Newton da 12" della Lomo all'ARIES.

Adesso l'ARIES lo rivende e mi chiedeva se avrei voluto vendergli l'MN78 :sowsuser:
Come mai una richiesta del genere???

C'è da dire però che un Doppietto alla Fluorite consente prima di tutto un minore stress termico, un raggiungimento dell'equilibrio termico immediato contro i pesanti Tripletti spaziati in Olio che su diametri generosi hanno anche i loro punti deboli.

Ecco tutte queste cose continuano a farmi pensare e ripensare sui grandi diametri.

Il C14 edge HD è uno strumento da Fotografia e bisogna ammetterlo e basta, ma come tanti SCT.
Il vero dramma di questi telescopi è la conicità dello specchio che ne genera grossi disagi in fase di cool down e la manifattura della struttura, tutte cose però che in astrofotografia possono essere quantomeno compensate ma in visuale NO!

Un Achromatico da 150mm rapido in Deep Sky è il non plusultra per un astrofilo alla linea di partenza, intanto si continuano a vendere MaksutovCass da 150mm e C8 :confused:

Dopo esatti 32anni da appassionato di astrofilia davvero non capisco più niente, ne dove vuole arrivare il mercato ne cosa si può desiderare più da questo hobby.

Avendo fatto parecchie riprese sono arrivato alla decisione;

Se voglio vedere i pianeti nel Monitor tanto vale che mi osservo le riprese di Hubble
Se voglio tornare a godere di quest'hobby devo riprendere matita e foglio e ricominciare a disegnare ciò che osservo ore ed ore all'oculare

Ciao

[cherubino]

;)

comprendo bene, Gianluca, e sono allineato su tutto, compresa la conclusione.
Disegnare al telescopio significa, soprattutto, 2 cose: che si è tranquilli e che si ha ancora voglia di attendere che il tempo trascorra...

L'ARIES (io non ho mai usato quello strumento quindi parlo solo per logica deduzione) appartiene a una categoria di strumenti a rifrazione che è quasi scomparsa ma che, se fosse veicolata da un importatore distributore economicamente forte, potrebbe avere ancora fortuna, almeno nei diametri da 4 e 5 pollici.
I doppietti alla fluorite cristallina sono molto trasparenti, in versione steinheil correggono anche perfettamente il residuo cromatico e se hanno una focale da f10 o f12 (per diametri da 4 o 5 pollici) sono macchine molto piacevoli da usare.
Posso pensare, se il tuo conoscente vuole sostituire l'ARIES con un MN78, che l'ARIES in questione non sia ben realizzato. Se invece è solo perché gli appare rendere meno del mal newton da 12" beh, è anche possibile e non mi stupisce affatto!
Non per sminuire l'MN-78 ma un doppietta alla fluorite è comunque superiore, soprattutto a parità di diametro.
Io so che tu ami molto i maksutov newton e i newton (il Parallax è un bello strumento, purtroppo qui da noi non ha mercato - o meglio ne ha poco - date le dimensioni) ma non sono schemi "magici". A parità del resto è comunque più contrastato un rifrattore (sempre che le altre aberrazioni cromatiche e geometriche siano ben corrette).
Non ho mai avuto un grande amore per gli EDT e nemmeno per il Superplanetary. il 180 EDT non mi ha mai impressionato come dovrebbe (esperienza di qualche anno fa) e il Superplanetary è a mio avviso un poco sopravvalutato. Detto questo: signore ottiche, ma continuo a preferire quelle giapponesi. Forse gusti...

Consideriamo anche che tripletti, doppietti, spaziatura in aria, in olio, a contatto, trattamenti X e Y tendono a fornire dominanti diverse.
Ricordiamo anche che i rifrattori hanno progetti di correzione dei blu e dei rossi molto diversi a seconda di quando sono stati... progettati!

Inoltre, e questo mi preme molto perché è indicativo dei toni usati nelle recensioni amatoriali e non, l'immagine di uno strumento a lenti è diversa da quello di uno a specchio con ostruzione. Ho assistito a test di grossi specchi in cui gli astanti, un po' per i toni entusiasti del proprietario, un po' per autoconvinzione, urlavano "al miracolo".
Poi, a pochi metri, strumenti ben più modesti quanto a diametro tendevano a mostrare non solo gli stessi particolari ma anche filamenti atmosferici (mi riferisco a Giove) invisibili nel grosso specchio.
Eppure nessuno si filava questi strumenti... Mah!

Paolo

[contedracula]

Paolo avrò osservato decine e decine di volte Giove attraverso un Dobson da 60cm con ottiche ZEN a F/5

Il proprietario di Brescia è un mio strettissimo amico, quante volte gli ho detto " Gian lascia stare usa un altro telescopio sui pianeti ", un pozzo di luce indubbiamente ma MAI ho avuto una visione del Pianeta affinchè accettasi di stare su una scala a 3 metri di altezza nel bel meglio del buio!

Lasciamo perdere i sogni e le congetture, quelli sono telescopi da Deep Sky e non perchè lo dica la fisica, ci mancherebbe, ma perchè sono progetti fatti ad hoc per quel tipo di osservazioni.

Tornando ai nostri amati " piccoli " diametri l'APOmax mi è sempre piaciuto ma per tante volte ho perso quei pochi esemplari che giravano nell'usato.
Mai osservato attraverso uno.


Sarei tentato a provare questo Aries ma soprattutto a provare il modello in oggetto del POST un 10" F/8 con il 12% di ostruzione sarei curioso di vedere quanto renda più del mio 10" a F/5.5 con il 20% di ostruzione.

Ciao

[cherubino]

secondo me non migliora di quasi niente rispetto alla versione a 20% di ostruzione, senza contare la difficoltà di collimare un secondario così piccolo (se la meccanica non ha passi centesimali... ciao!).
La differenza potrebbe farla la focale che ti permette oculari più semplici per ottenere lo stesso ingrandimento.

Se prendi l'ARIES e poi ti stufi fammelo sapere... ;)

Paolo

[cherubino]

Come immaginavo l'Aries appare un doppietto ottimizzato per un uso soprattutto visuale, un po' come lo erano gli FS rispetto agli attuali TSA. Quindi più corretto nel rosso che nel blu (sempre questo spot diagram sia attendibile).
Il che mi fa pensare che sia molto simile a un FS-152 (un po' più grande).

79467947

Paolo

[contedracula]

Valery continua a sostenere che il progetto appunto è nato quasi a senso unico per il visuale e che rispetto al tripletto le rese sono migliori.

Ciao

[cicciohouse]

Bellissima discussione.

[contedracula]

Sui vari Forum da tutti il mondo le discussioni su diametro Riflettore vs Rifrattori non si contano più.

C'è da dire una cosa importante, cosa ovviamente non nuova, la fisica riporta dati oggettivi ed è indiscusso che un diametro maggiore renderà una risoluzione maggiore ma c'è sempre l'incognita meteo e fattori di resa ottica.

Non ho mai creduto che un rifrattore Tripletto spaziato in Olio da 10" potesse essere un telescopio facile!
Più si sale di diametro più ci vuole pazienza, si dice in queste occasioni.

Sarebbe interessante riportare un esempio letto qualche anno fa di un estimatore di grandi diametri.
In questa considerazione credo molto e non ci vuole un matematico per affermarla.

Il visuale differisce dl concetto Fotografico per alcuni fattori, due principali sono:

Il cervello
La turbolenza causata dal seeing e dalle termiche strumentali

Il primo fattura è MOLTO oggettivo pertanto chi è abituato a fare sessioni lunghe di osservazione ne trarrà grande vantaggio. Il cervello non ha la stessa padronanza del Computer ad immagazzinare le immagini ma ha una forte componente di memoria che torna UTILISSIMA in osservazione visuale.
Ecco la MEMORIA, il vantaggio principale che deve allenare un visualista, senza di essa sarà impossibile o quasi rendere una serata degna di una bella osservazione.

L'astrofilo " frettoloso " NON trarrà mai un vantaggio dall'osservazione visuale, questo è uno dei PRINCIPALI motivi per il quale oggi molti migrano alla fotografia.
Disegnare in osservazione non comporta essere un bravo " scarabbochista " perchè il disegna da il s -upporto - all'osservazione affinche' la memoria resti in attenzione.

NON credete mai alla serata perfetta, perchè non esiste o quasi.
In 30 anni che osservo ( quasi tra alti e bassi ) non ho mai goduto di una serata dal famoso seeing IMMOBILE, non è possibile che questo esista in natura.
Nemmeno a Key Largo o Key West sono mai riuscito a trovare la SERATA IMMOBILE.

In tanti restano delusi, all'oculare, semplicemente perchè vanno di fretta, non amano stare comodi e rilassati e non amano PAZIENTARE nell'osservazione.*

Dopo circa 1 ora di costante osservazione all'oculare, agli oculari ancor meglio, si iniziano a notare particolari che i primi 20/30 minuti risultavano inesistenti.
Giove non offre molto tempo in una osservazione dello stesso particolare ma Marte per esempio è un target molto indicato e unico.
Lo stesso vale per Saturno, non sono rare le sere che scorgo bene la tempesta polare ( esagono ) anche se quest'anno è meno definita, sicuro però non la vedo dopo 10 minuti di osservazione.

Dove voglio arrivare, chi legge non deve confondere la pratica con la teoria.
Qui si sta parlando di PRATICA perchè in teoria NON c'è rifrattore che tenga contro un grande diametro a riflessione. Però le serate che compongono il mosaico di eventi adeguati a sfruttare grandi diametri sono veramente poche.

Il rifrattore da quell'effetto IMMEDIATO perchè prima di tutto riporta grandi contrasti nelle immagini, su tutti il cielo NERO. La tecnologia ci ha insegnato che un fondo perfettamente nero ci riporta immagini più EVIDENTI, non ho detto più particolari ( risoluzione ndr. )

Allora perchè scegliere un rifrattore o un MaksutovNewton contro tanto diametro a buon mercato? ( Dobson, SCT, Newton )

Ciao



* O perchè crede ai falsi miti raccontati dagli altri

[cicciohouse]

Una logica conclusione di quello dici, che condivido, é che l'astrofilo "frettoloso" oggi può virare verso le astrofoto (grazie a una certa diffusione a "basso costo" della tecnologia) mentre in passato, quando ciò era difficile e oltremodo più costoso, abbandonava proprio quest'hobby.

Personalmente, dato il relativamente poco tempo da dedicare all'astronomia (sono uno di quelli che lavora tutte le mattine 6 giorni su 7, alzandosi alle 5.45 e fa 10/11 reperibilità notturne al mese) non so bene cosa mi piace di più di questa passione, se la fotografia (esclusivamente hi-res, che ho iniziato da poco) oppure il visuale "meditato". Probabilmente la verità è che di entrambe le cose apprezzo quello che riescono a darmi. Però quando mi immagino a osservare al telescopio, lo faccio pensando di trascorrere ore e ore appiccicato all'oculare.

[contedracula]

Giusto per dare un risultato, si passano più ore al PC per elaborare una ripresa che invece stare al telescopio ad osservare fino al meridiano un pianeta ;)

Il problema è che la fotografia astronomica al PC, diventata sempre più materia informatica che astronomica, si sta fondendo TROPPO, secondo il mio modesto parere, con l'hobby di origine.

Vi assicuro che ne ho visti di astrofotografi sempre e solo alle prese, una notte intera, a risolvere problemi ELETTRONICI che niente avevano a che vedere con l'astronomia.

C'è chi compra un telescopio e vuole fotografare ma manco sa che cosa è e da cosa è composto quell'oggetto, sai quanta gente ha preso un artefatto per la Enke su Saturno??? :biggrin:

Poi ovvio de gustibus...

Per restare in Topic, oggi gestire un Telescopio di 2 metri pare essere un'esperienza sovraumana, per alcuni, me compreso, è molto più noioso e difficile gestire ore ed ore di accorgimenti al PC alla guida alla Camera CCD alla ruota portafiltri che montare un tubo da 2 metri su una montatura.

Io sono di quelli che si porta il C14 Edge HD in montagna, e lo monto da solo su montature che pesano un bel po, è questione di MOTIVAZIONE.

Ciao

[cicciohouse]

Bé Conte, su questo tuo ultimo intervento non sono in tutto e per tutto d'accordo.
Fare fotografia astronomica significa fare astronomia eccome, a mio avviso, almeno quanto in visuale.

Ovviamente non sto parlando del legittimo desiderio di fare fotografie esteticamente appaganti, cosa comunque che con l'avvento (quasi miracoloso) del digitale necessariamente ha subito un impulso importante e un viraggio verso l'elaborazione (leggi sviluppo) al pc (proprio in quanto digitale).
Ma parlo soprattutto di fare astronomia in termini scientifici.
Infondo la storia parla da sé: senza la fotografia astronomica una certa Henrietta Leawitt non avrebbe scoperto l'importanza fondamentale delle perseidi né un certo Edwin Hubble le sue due scoperte fondamentali.

Poi ovviamente, nel nostro piccolo, de gustibus...

[cicciohouse]

Mi autocorreggo: ovviamente erano cefeidi e non perseidi nel precedente...

[contedracula]

Verissimo ma noi non siamo astronomi, siamo Amatori di un Hobby che punta ad osservare oggetti - astronomici -.

Il problema non sta nell'eseguire o meno una foto, non parlo in generale ma dello specifico caso.
Rimasi alquanto scioccato dalla lettura delle specifiche di un " astroimager " che riportava la foto di un cratere Lunare specificando << non so il nome >> :sowsuser:

Per me questa NON è astrofilia è semplicemente usare il telescopio come TELEobiettivo e puntare un oggetto senza sapere cosa si sta osservando/fotografando, con tutto il rispetto per chi ama fruire di quest'hobby diversamente, ma a questo punto meglio andare su NASA e scaricarsi le foto :biggrin:

Non vorrei andare troppo OT ma - per me - l'astrofilia è tutt'altra cosa, ne ho visti di GRANDI appassionati sbollire la loro passione dopo un paio di anni, tutto e subito questo è il problema.



Ciao

[cicciohouse]

Lo strumento, sia esso telescopio+oculare oppure telescopio+ccd, ha comunque il fine di permettere l'osservazione di un particolare oggetto astronomico.

Se poi chi lo fa, non conosce o non prende spunto per conoscere ciò che ha osservato/fotografato, bé sicuramente questa non é astrofilia (nel mio modo di vedere).

Tuttavia e d'altro canto penso che l'astrofilia possa anche non essere solo contemplazione e appagamento sensoriale/emozionale di ciò che si osserva, ma é una delle poche attivitá in cui il contributo prettamente "scientifico" di semplici appassionati possa essere importante. Vedi ad esempio la scoperta di supernove, comete, etc.

[contedracula]

Restando in thread ieri ho effettuato un'osservazione di Saturno.

Durata ca. 80 min.

Il seeing era ottimo, peccato per i soli 24° di altezza del pianeta che ne alterava " leggermente " i colori.

Bande equatoriali evidentissime e tempesta polare a tratti molto evidente nel suo tipico GRIGIO
Cassini e anello C erano sempre presenti, la Cassini era un cerchio fatto al pennarello sugli anelli.

L'ombra del pianeta sugli anelli era netta ben definita e si fondeva completamente con il fondo cielo di un nero intenso.

Titano, Teti, Rea e Dione era tutti evidentissimi

L'osservazione è stata effettuata col MakNewton da 10" Barlow Astro-Physics Barcon 2" Torretta Binoculare Mark V e Zeiss Abbe II da 10mm

Considerando i Backfocus la Binoculare e i 10mm sarò stato sui 350X

Francamente non sono stato tentato nemmeno - minimamente - a prendere la camera per fare la ripresa. dalle 19.15 UTC il Seeing era un progressivo di miglioramento e poichè Saturno oramai sta diventando sempre meno osservabile uno spettacolo del genere NON andava assolutamente sacrificato.

Ho inserito questo report in questo post per continuare a sostenere la causa dei MaksutovNewton troppo poco considerati.


Ciao

[cicciohouse]

Avrei una voglia di poter anche solo dare uno sguardo attraverso un mak-newton di ottima fattura come quello che possiedi tu, Conte.

Dal basso della mia (in)esperienza penso assolutamente che chi prediligga l'osservazione hi-.res e si trovi a decidere per uno strumento "definitivo" , non può non prendere in considerazione uno telescopio di questo tipo.
Certo, in postazione fissa, su montatura granitica, curando la collimazione in maniera impeccabile e usando tutti gli accorgimenti per mandare in clima il tubo. Tutte questioni che se minimamente trascurate semplicemente vanificano il proposito "hi-res" di una osservazione.

[contedracula]

Non che voglia eccessivamente enfatizzare questo telescopio e il suo schema, considera che tempo fa misi in discussione il C14 Edge HD che per alcune sere continuava a prendere botte dall'MN78.

Stesso destino lo ha avuto l'FS128, sempre dal 7" e l'FS152 se l'è giocata bene ma ha dovuto dare il passo al 10", il diametro prima o poi aiuta quando è contenuto in quantità da poter essere sfruttato.

I MakNewton non sono solo di Intes Micro anche se lo schema viene proposto soprattuto da loro.
Costa tanto perchè è la lavorazione a costare, si vende poco perchè è caro ed è complicato da gestire.

Quando vidi il primo MakNewton dal vivo era il lontano 1999.
Era un MN71 fatto dalla INTES, la sola intubazione era non russa ma Italiana.

Era l'anno in cui saturno mostrava gli anelli con un Tilt favorevole e rimasi folgorato dal contrasto.

Da poco avevo preso un SC da 10" passato dal glorioso 8",
Forcella traballante ma per un visualista è tutto relativo l'importate non muovere nulla.

Bene quell'anno mi innamorai di questo schema ma i costi non mi permettevano di acquistarlo mi ero trasferito da poco nuovamente in Italia e i soldi servivano ad altro.

Passarono un bel po di anni e finalmente misi le mani sul primo MaksutovNewton preso da ITE di Mike Palermiti in Florida, ottica a 1/8 wave front tubo russo NERO ventola posteriore

In quegli anni Damian Peach aveva acquistato un MaksutovNewton da 10" ( è noto essere figlio di famiglia moto benestante del West Sussex) ma dopo un pò lo tolse perchè i vari Go e company con i 14" stavano andando forte.

Ecco qui nasce un binomio della fisica che poi è valso la fortuna degli SCT, Diametro=Risoluzione

La telecamera immagazzina dai 20/50 oggi anche di pù frames per secondo, il cervello lavora pio ù meno allo stesso modo ma non può addizionare i frames migliore in una sola immagine come fa un programma di Stacking.

Lucky Imaging, questo è il termine giusto della tecnica, anche se qualcuno sostiene che sia un termine sbagliato.
Non è sbagliato perchè il limite del diametro è dato dalla risoluzione che il seeing offre e poichè questa NON è costante deve per forza di cose cercare di immagazzinare quei pochi secondi, che si traducono in centinaia di frames, per poi restituire un'immagine finale degna di quei pochissimi istanti di seeing.

Dove voglio arrivare, chi si avvicina all'Imaging fa BENE a puntare su un diametro generoso, chi al contrario si interesserà solo di osservazione Planetaria farà bene a NON illudersi che un diametro gli restituirà una visione da Alta Definizione, questa è la palla del secolo!

C'è da dire che noi hobbisty siamo un pò tutti così, il nostro è sempre il meglio.
Chi si sognerebbe mai di criticare un oggetto nel quale risiedono grandi sacrifici?

Questo è il vero " equivoco " che spesso non si sottolinea.
Ovvio che un concetto del genere, che assolutamente non è mio ma di ben altri astrofili di esperienza, innesca un principio che va contro le VENDITE degli strumenti.

Tutti desiderano una Muscle Car ma tutti comprano la Diesel...perchè?

Quando si parla di Grande diametro verso piccolo diametro i cultori, ma fatemelo dire i FANATICI, portano avanti la missione punitiva contro quegli " imbecilli " come me che acquistano telescopi costosi con diametri ridicoli, gli americani dicono " this idea was pooh-poohed by fool ! " :biggrin:

Ecco il motivo descritto sopra fa pendere il vantaggio non sul diametro piccolo in assoluto, la fisica è fisica, ma sul risultato che, in osservazione visuale dei Pianeti, un diametro grande si sfrutterà RARAMENTE a pieno regime.

Perciò non è che un diametro piccolo vada MEGLIO di un Diametro GRANDE, è solo questione di Resa

Ciao

[cicciohouse]

Non ti saprei dire il perché si tenda all'acquisto di una diesel, quando in realtà é la muscle CAR che si vuole... Io mi sto pian piano facendo un'opinione su quella che é la mia personale strada da seguire in futuro, quando conto di avere un po' più di tempo e tranquillità per potermi dedicare maggiormente al nostro hobby.

Voi che avete avuto la fortuna, la voglia e la costanza di provare diversi telescopi, vi siete fatti un'opinione estremamente attendibile, che, a mio modo di vedere, non cozza assolutamente con quanto sarebbe lecito attendersi dai diversi schemi ottici "calati" nella realtà del seeing italiano e americano (per te).

Leggendo l'amico Cherubino (tu e lui siete sicuramente un riferimento del forum per l'esperienza strumentale) mi piace constatare che per molti aspetti concordiate nella sostanza delle vostre opinioni.

Se mai avremo modo di conoscerci di persona, sarà un piacere disquisire e per me sarebbe fantastico mettere l'occhio in un telescopio "esotico".

Il problema é proprio questo, come fai notare: le abitudini all'acquisto degli stessi schemi ottici, purtroppo condiziona il mercato e rende una particolare tipologia di telescopio un po' più esotica e difficile da reperire.
Peccato, perché quei gioiellini russi (e anche italiani) sono davvero interessanti.

[cherubino]

la febbre dell'apertura contagia, prima o poi, quasi tutti.
15 anni fa ebbi il mio primo dobson da 41 cm. di reginato (uno dei primi che costruiva).
Bello sul profondo cielo, inutile sul planetario.

L'altra sera, dopo aver passato 2 ORE a collimarlo ben bene, ho fatto un paragone su un paio di doppie sbilanciate tra il mio attuale 50 cm. newton/dobson e un MK-66 DX.

… alla fine sono rimasto all'oculare dell'Intes Maksutov da 15 cm….

Quando leggo di chi trasporta per centinaia di chilometri i grandi dobson di legno, li monta, collima (…) e ci guarda Giove a 500x e dice di vedere l'impossibile… francamente RIDO… poi ognuno è libero di fare ciò che vuole con ciò che ha.

Sicuramente lo strumento migliore è quello che si usa con facilità, calma, serenità, e comodità… il resto sono operazioni un poco masochiste a mio modo di vedere.

Paolo

[cherubino]

Devo però dire che se CONTE non è entusiasta del suo AP 180 EDT (e io che l'ho usato concordo con lui… strumento ottimo ma .. non mi piace, chissà poi perché) la vedo dura a trovare uno strumento visuale planetario che gli aggradi.
Con un occhio al portafogli e l'altro alla gestibilità forse gli consiglierei un Intes 815 con ottiche in Sitall a lambda/10 che è una cannonata (benché ci sia anche di meglio ovviamente).
Lo si sfrutta praticamente sempre, ha ottiche di ottimo livello, non è mostruosamente pesante ed è comodo da usare. Inoltre ha una focale media che si adatta all'uso, in fin dei conti oltre 450x non si va sui pianeti, nemmeno se qualcuno lo racconta, e un 3 metri di focale con un oculare semplice da 7,5 mm. lavora molto bene.

Paolo

Per L'Aries… GRANDE INCOGNITA!

[cherubino]

Aggiungo qualcosa a quanto detto da Cicciohouse sulla "partigianeria di sistema ottico", cosa che comprendo e condivido anche.
Io sono sicuramente un amante dei rifrattori ma, in tanti anni di astrofisica, test, strumenti a rifrazione avuti o provati (anche di alto lignaggio) ritengo che la misura giusta massima per un rifrattore, dai nostri cieli, sia intorno ai 6 pollici.
Oltre non ha obiettivamente senso andare, se non per "puro piacere di possesso", almeno in visuale.
Poi concordo che un apo da 20 cm. sia superiore ma le sere in cui lo mostra sono tutto sommato pochine…

Quindi, in visuale per il planetario, se si vuole trovare "la quadra" tra investimento, gestibilità, e prestazioni un maksutov classico o un cassegrain ben specializzati tra i 20 e i 25 cm. rappresentano il livello quasi massimo. In fotografia no, lì meglio tanto diametro (su questo non si discute) e tanta luce…

Paolo

[cherubino]

Ancora per finire.

Per il mio gusto personale io ho trovato un ottimo "amico" nel Takahashi CN-212 in versione cassegrain.
Non mi fa rimpiangere il vecchio Mewlon 250, mi piace di più (esteticamente) del mewlon 210, se la gioca con il rifrattore da 15 cm. ed è leggero.
C'è di meglio, sia chiaro, ma per l'osservazione visuale a me basta, per il momento, le condizioni di seeing medio del mio luogo di osservazione milanese non consentono di andare oltre (quasi mai davvero).
Poi, ovvio, se qualcuno mi regalasse un FCT 200 terrei quello… hihihi
Ma forse anche l'Aries 178? Boh!

Paolo

[cherubino]

Ci sarebbe anche questo.
20 cm. f12 pseudo-dialitico folded… mah!

Gli scrissi qualche mese fa, ne ha uno pronto da consegnare. 3600 euro + IVA + spedizione.
O qualcosa del genere…

Io non ho avuto il coraggio di prenderlo.
E' qualcosa che NON ha mercato, da nessuna parte, se non SE FUNZIONA e se lo tieni per guardarci dentro.

Chissà…

http://www.zerochromat.net/index.html

Paolo
7976

[contedracula]

Anche stasera una bella osservazione di Saturno,
Non come la scorsa ma c'è stata una finestra di seeing brevissimo tra 19,00 e 19,20 UTC dopo molto stabile ma il pianeta è calato troppo.

Titano, Dione, Rea, Teti era no visibilissimi forse ma dico FORSE ho intravisto un effetto presenza che le effemeridi mi dicono essere Encelado

Setup, MakNewton Barlow AP Barcon Torretta Mark V e Abbe II 16mm ( questa volta )

Vi allego la Foto del setup, vi chiederete cosa è quello scotch zona Cella del Primario.
Ve lo spiego più avanti serve comunque per isolare

https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/14/MN10.jpg


Ciao

[Giovanni B.]

Bellissimo quel Mak......non oso pensare le immagini che restituirà; avevo l'MN 76 e l'ho venduto ..........che pirlaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!!!!!!!!!!!!!

[contedracula]

Sono a pezzi.

Ho iniziato oggi alle 18 a riparare un MN78 andato distrutto dopo una bufera di vento dell'inverno scorso.

Spezzato in tre parti avevo deciso di recuperare solo le ottiche che erano intatte.
Su astrosell le misi in vemdita e prontamente un " cultore " le acquistò.
20 Giorni di spedizione e le ottiche non arrivavano, erano smarrite.

Ovviamente rimborsai l'acquirente ma dopo 5 giorni le ottiche erano nuovamente a casa poichè risultò il destinatario non reperibile.

Poco male dopo 5 mesi oggi avevo - voglia - di provare e dopo 5 ore continue di lavoro ho portato a termine il lavoro.

Il telescopio è nuovamente operativo, un pò la cella è ammaccata ma ad F/8 è facile tenerla in asse.

Sono contento, adesso i gemelli sono pronti per un progetto che ho in mente.

Ciao

P.S. Giov scusa la franchezza, si hai fatto una cavolata ma a te che piace il Deep Sky perchè non ti metti a cercare un bel MakNewton 8" F/3 ? :surprised: :shock: :biggrin:

[contedracula]

Giusto per mantenerci in tema,
Questa è una foto ottenuta con un MaksutovNewton, chi l'ha detto che sono solo per i Pianeti :biggrin:

La foto è stata fatta nel 2009, tecniche di elaborazione ancora lontane da quelle di oggi, ma con una ottima Sbig ST10XME l'autore è un tedesco

Ciao

https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/M81_2009.jpg

[contedracula]

Ho da qualche giorno un MaksutovNewton della Explore Scientific
Non è mio ma di un amico che ha chiesto di venderglielo.

Dopo aver letto la prova su S&T mi viene quasi la voglia di provarlo.

E' un 152 F/4.8 ma gli utilizzatori ne tessono grandi lodi nell'astrofotografia.
Addirittura su sensore FF vignetta davvero poco.

La correzione delle ottiche sembra essere di buon livello ma essendo imballato e sigillato temo di provarlo e poi tenerlo come astrografo, NOOOOO la fotografia nooooo !!!! ahahah :biggrin:

Vi farò sapere

Ciao

[etruscastro]

noooo ti avevamo appena recuperato come visualista!!! :awesome:
facci sapere.... appena installo una montatura a colonna sul mio lastrico di casa, un bel MN quasi quasi arriva.... mannaggia a voi!:D

[contedracula]

SEMPRE fedele all'osservazione visuale.
Alla fine qualora lo usassi sarà giusto per immortalare M45 tra un pò.

Non ho la pazienza di elaborare.

Antonio invece interessante la tua opzione.
Acquistare un MaksutovNewton non è una scelta immediata ma viene ripagata dal risultato finale!

Questo te lo posso assicurare.
Ovviamente sono leggermente di parte poichè questi strumenti mi piacciono, alla base però c'è il piacere di usare lo schema Newton.

Tolto il primo imbarazzo il vantaggio di avere diametro con correzione eccellente non è cosa di tutti i giorni.

Ho preferito vendere un C14 Edge HD per preferire schemi del genere ( Newton MakNeton ), eppure l'SCT in questione l'ho avuto per 3 anni, sempre a disposizione e con modifiche di ogni genere per farlo rendere decentemente.

NON serve un enorme campo illuminato di piena luce per il visuale, perciò una bassissima ostruzione con un elevata correzione sono un mix perfetto, almeno per me.

Faccio un EDIT:

Stiamo costruendo una forcella per Newton, con sistema Pulsar 2
A quel punto un MakNewton diventa davvero un APO Killer anche in comodità ;)

Ciao

[contedracula]

A parte il personaggio che non so chi sia ( la foto l'ho presa da Internet )
Il telescopio è questo

Ciao

[etruscastro]

A parte il personaggio che non so chi sia ( la foto l'ho presa da Internet )
Il telescopio è questo

Ciao
BELLO....manca la foto però!!! :)

[contedracula]

Non la trovo più :shock:

Comunque il Telescopio è quello del sito.
Vi posto invece una bella foto ripresa con questo, all'apparenza, piccolo telescopio

http://www.artistsloft.com/astro/nebulae/M42levyhalf.html

Ciao