Visualizza Versione Completa : La nuova particella del CERN è consistente con il bosone di Higgs
Vincenzo Zappalà
05-07-2012, 06:54
Entrambi gli esperimenti eseguiti al CERN, ATLAS e CMS, hanno osservato una nuova particella nella regione di massa compresa tra 125 e 126 GeV. Essa è consistente con l?ipotetico bosone di Higgs, ma forse al CERN sperano qualcosa di più?...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/07/05/la-nuova-particella-del-cern-e-consistente-con-il-bosone-di-higgs/)
Red Hanuman
05-07-2012, 08:13
Caro Enzo, in effetti la prudenza è d'obbligo: una particella c'è, ma bisogna vedere se corrisponde alle caratteristiche ipotizzate per l'Higgs e bisogna anche che sia confermata da altri esperimenti.
Certo che se avesse proprietà diverse o aggiuntive rispetto a quelle ipotizzate... :shock:
Una cosa: leggiucchiando qua e là è saltato fuori che la massa dell'Higgs è consistente con un'universo metastabile.
Mi puoi dire qualcosa in più?:confused:
Tra l'altro, 'sta cosa mi ricorda le discussioni sul valore di Omega......:sneaky:
Mario Fiori
05-07-2012, 08:32
Carissimo Enzo la notizia èdi quelle fantastiche naturalmente, mi conforta però la conferma di ciò che avevo capito districandomi fra' articoli e televisioni: si tratta di una nuova particella, e su questo non ci piove, è portatrice (donatrice) di massa in linea con ciò che cerca ed ha teorizzato il grande Higss, è un bosone, ha fornito dati che si discostano un po' (a questi livelli basta poco) dalla teoria (ciò può essere normale perchè fra teoria e pratica poi...), potrebbero addirittura essere due le particelle o forse aprire un nuovo mondo di particelle. Poi c'è il capitolo della materia oscura , questa nostra misteriosa(esistente...non esistente:confused:) "amica" che piace mediaticamente tanto ma....
Detto questo mi associo al pianto di Peter Higss, di questo "vecchio",intelligentissimo e, perchè no, dolce scienziato che rappresenta cosa dovrebbe essere l'uomo: certamente non uno che molti, vista l'età, vorrebbero , come và di moda ora, "rottamare", perchè sicuramente rin....
No caro Enzo, permettimi di polemizzare un pochino e semmai cancellami se ho sbagliato, chiedo comunque scusa in anticipo.
Benissimo e giustissimo dare lavoro e spazio ai giovani, campo nell'esprimersi e nel porre idee, ma l'esperienza deve formarsi e quindi chi ce 'ha deve esprimerla e contare: certo con mente aperta al nuovo, mente giovane.
Non si può dire : "si lavora fino a 70 anni ma non si conta un tubo, sgobbi e si esprime però l'ultimo arrivato, l'esperienza va' a farsi friggere , c'è il pischellino zeppo della sola teoria universitaria e sà già tutto della vita.
Ripeto senza nulla togliere ai giovani ed alla loro voglia, giustissima, di vita e di contare, vanno capiti a mente aperta., ascoltati e introdotti con umiltà , nostra in primis, alla vita.
Perdonami della lungaggine.
Un 51enne che si sente, aldilà di qualche acciacco fisico, vispo.
Viva Higss
Io sarò più polemico del Sig. Mario Fiori.
Premetto che la notizia, per me, è stata fantastica! Felice nel vedere l'emozione di Higgs! :)
La mia polemica è che, questa scoperta, è la dimostrazione che quando non ci sono forti interessi economici, l'uomo può fare davvero molto nella ricerca.
Nella ricerca invece nel "campo del visibile" come energie pulite, soluzioni a malattie terribili o altro ancora, non si hanno gli stessi risultati perché dietro c'è sempre una potenza economica che ne decide le sorti.
Che tristezza!!!
Vincenzo Zappalà
05-07-2012, 10:09
No caro Enzo, permettimi di polemizzare un pochino e semmai cancellami se ho sbagliato, chiedo comunque scusa in anticipo.
Benissimo e giustissimo dare lavoro e spazio ai giovani, campo nell'esprimersi e nel porre idee, ma l'esperienza deve formarsi e quindi chi ce 'ha deve esprimerla e contare: certo con mente aperta al nuovo, mente giovane.
Non si può dire : "si lavora fino a 70 anni ma non si conta un tubo, sgobbi e si esprime però l'ultimo arrivato, l'esperienza va' a farsi friggere , c'è il pischellino zeppo della sola teoria universitaria e sà già tutto della vita.
Ripeto senza nulla togliere ai giovani ed alla loro voglia, giustissima, di vita e di contare, vanno capiti a mente aperta., ascoltati e introdotti con umiltà , nostra in primis, alla vita.
Perdonami della lungaggine.
Un 51enne che si sente, aldilà di qualche acciacco fisico, vispo.
Viva Higss
caro Mario,
ritengo che tu non intenda polemizzare con me... dato che la penso esattamente come te. O forse mi sono espresso male nell'articolo? Quel pianto è stato davvero un gesto di un grande uomo e di un grande scienziato, da cui tuttti dovrebbero imparare!!!
Vincenzo Zappalà
05-07-2012, 10:28
Caro Enzo, in effetti la prudenza è d'obbligo: una particella c'è, ma bisogna vedere se corrisponde alle caratteristiche ipotizzate per l'Higgs e bisogna anche che sia confermata da altri esperimenti.
Certo che se avesse proprietà diverse o aggiuntive rispetto a quelle ipotizzate... :shock:
Una cosa: leggiucchiando qua e là è saltato fuori che la massa dell'Higgs è consistente con un'universo metastabile.
Mi puoi dire qualcosa in più?:confused:
Tra l'altro, 'sta cosa mi ricorda le discussioni sul valore di Omega......:sneaky:
berh...sì, siamo molto vicini al problema di omega. la massa di varie particelle (non solo il bosone di Higgds) possono influenzare la stabilità dell'Universo. Se fosse più grande avremmo stabilità e se fosse più picccola (<120 GeV) vi sarebbe instabilità. Ancora una volta stiamo nel mezzo o -se mi permetti- al bordo del caos. Forse questa è una legge ricorrente che conferma che solo condizioni limite permettono l'evooluzione. Comunque... metastabilità o no, il problema interesserà poco la razza umana. Oltretutto, dobbiamo ancora fare grandi passi in avanti, non sapendo nemmeno quanta materia "normale" ci sia nell'Universo.
Ieri è stato veramente un gran giorno per la Scienza e per l'Umanità!
Dopo più di 40 anni l'impegno umano trova conferma scientifica di una particella (il bosone di Higgs) che convaliderebbe il Modello Standard e l'idea che la Scienza, oggi, è in grado di darci dell'Universo.
Mi piace vederla così, anche se so che non è certo: questa nuova particella potrebbe non essere il bosone di Higgs e invece di consolidare vecchie certezze, darebbe fiato a nuove ipotesi, nuove teorie, non necessariamente confliggenti con le vecchie.
In entrambe le ipotesi (e questo è il bello!) la Scienza e l'Uomo avanzano nel Caos ordinato dell'Universo: le lacrime del Signor Higgs, sono l'espressione più bella di questa umanità in cammino.
P.S.: @Stefano
Non mi piace questo correttore automatico del testo che, ostinatamente, mi voleva far scrivere "il borsone di Higgs" :ninja:
Stefano Simoni
05-07-2012, 11:48
P.S.: @Stefano
Non mi piace questo correttore automatico del testo che, ostinatamente, mi voleva far scrivere "il borsone di Higgs" :ninja:
Il correttore automatico è nel tuo browser, non nel forum ;)
Lo sapevo che non avrei aspettato più di 24 ore per leggere l'articolo...!
Allora, ho fatto un rapido giro su Wiki e, naturalmente, non posso dire di essermi chiarito le idee, (se non sul fatto che ho certamente chiaro che di chiaro non ho nulla...), però, ci provo: siamo nel campo della fisica quantistica, giusto? O meglio siamo un un punto della fisica dove l'osservazione della materia cede il passo all' "interpretazione quantistica" della materia o degli "effetti" che si osservano sulla/nella materia. Quindi parliamo sì di particelle, con o senza massa, con o senza carica (fotoni>elettromagnetismo; bosoni w z > forza nucleare debole; gluoni> forza nucleare forte; gravitoni> gravità) ma anche di spin. Niente paura, non è farina del mio sacco, sto facendo quasi un copia/incolla. Ora, come per gli altri bosoni e i gravitoni, che rispondono alla domanda di "cosa veicola la gravità e le forze nucleari deboli e forti", il bosone di Higgs ( e qui arrivo al punto ) risponde alla domanda di "che cosa veicola o attribuisce la massa (alle particelle e quindi all'intero universo?)"
No, perchè, ragà, se ho almeno la domanda giusta da pormi, posso sperare di incamminarmi su una strada quantomeno di minore incertezza...
Il correttore automatico è nel tuo browser, non nel forum ;)
Grazie Stefano, provvedo a disattivarlo...
Spero di saperne più di astronomia, che di computer!!! ;););)
Mario Fiori
05-07-2012, 11:55
caro Mario,
ritengo che tu non intenda polemizzare con me... dato che la penso esattamente come te. O forse mi sono espresso male nell'articolo? Quel pianto è stato davvero un gesto di un grande uomo e di un grande scienziato, da cui tuttti dovrebbero imparare!!!
Nessun problema con te di certo carissimo Enzo, volevo evitare di fare polemiche quando si parla di scienza e parlare solo di questo bellissimo evento ma mi è venuto spontaneo davanti ad un uomo che ha dato tutto all'umanità e finalmente ha visto dei risultati, un uomo che ha perseverato nei suoi studi, ha un esperienza immensa e magari c'è qualcuno che potrebbe permettersi di dire : "ma che vuole quel vecchio rin..., largo ai giovani, ma che esperienza ed esperienza". Ripeto senza nulla togliere ai giovani.
Tranquillo Enzo, conosco bene il tuo pensiero.
Naturalmente sono daccordo con Alberto al quale vorrei dire però diamoci pure del tu, Sig. Mario Fiori mi suona strano.
Vincenzo Zappalà
05-07-2012, 12:26
Nessun problema con te di certo carissimo Enzo, volevo evitare di fare polemiche quando si parla di scienza e parlare solo di questo bellissimo evento ma mi è venuto spontaneo davanti ad un uomo che ha dato tutto all'umanità e finalmente ha visto dei risultati, un uomo che ha perseverato nei suoi studi, ha un esperienza immensa e magari c'è qualcuno che potrebbe permettersi di dire : "ma che vuole quel vecchio rin..., largo ai giovani, ma che esperienza ed esperienza". Ripeto senza nulla togliere ai giovani.
Tranquillo Enzo, conosco bene il tuo pensiero.
Naturalmente sono daccordo con Alberto al quale vorrei dire però diamoci pure del tu, Sig. Mario Fiori mi suona strano.
come pensavo... ancora una volta la pensiamo esattamente nello stesso modo. E via con le piccole polemiche quando sono più che ragionevoli. Quando ci vuole ci vuole!!!
Naturalmente sono daccordo con Alberto al quale vorrei dire però diamoci pure del tu, Sig. Mario Fiori mi suona strano.
Grazie Mario molto gentile!
Per Enzo: Non c'è nessuna possibilità che particelle subatomiche di questi livelli non sì possano vedere in altro modo in futuro magari con un microscopio elettronico (super-mega)potente?
Vincenzo Zappalà
05-07-2012, 15:41
Grazie Mario molto gentile!
Per Enzo: Non c'è nessuna possibilità che particelle subatomiche di questi livelli non sì possano vedere in altro modo in futuro magari con un microscopio elettronico (super-mega)potente?
potrei dirti che è pura fantascienza... ma un articolo che pubblichertò tra pochi giorni sembrerebbe rendere la faccenda meno assurda di quanto possa sembrare... Comunque, siamo ancora ben lontani...
Grazie Mario molto gentile!
Per Enzo: Non c'è nessuna possibilità che particelle subatomiche di questi livelli non sì possano vedere in altro modo in futuro magari con un microscopio elettronico (super-mega)potente?
"Vedere" nel senso classico del termine queste particelle,attraverso la luce visibile cioè è impossibile poichè la lunghezza degli atomi e delle particelle atomiche e subatomiche è di gran lunga inferiore alla lunghezza d'onda della luce. Operando a lunghezze d'onda minori è pero possibile "vedere" grazie all'uso di apparecchiature elettroniche queste particelle esistono infatti microscopi a effetto tunnel (che si basano sull effetto tunnel appunto) e microscopi a forza atomica che ci hanno permesso di "vedere" questo mondo seppur in via non del tutto convenzionale.
"Vedere" nel senso classico del termine queste particelle,attraverso la luce visibile cioè è impossibile poichè la lunghezza degli atomi e delle particelle atomiche e subatomiche è di gran lunga inferiore alla lunghezza d'onda della luce. Operando a lunghezze d'onda minori è pero possibile "vedere" grazie all'uso di apparecchiature elettroniche queste particelle esistono infatti microscopi a effetto tunnel (che si basano sull effetto tunnel appunto) e microscopi a forza atomica che ci hanno permesso di "vedere" questo mondo seppur in via non del tutto convenzionale.
Grazie per la risposta; Però, premesso che con avanzati microscopi elettronici sia possibile, nel caso di particelle tipo il Bosone di Higgs devo ricreare situazioni particolari come quelle che creano gli acceleratori oppure si potrebbero osservare anche in sistuazioni "normali"?
Grazie per la risposta; Però, premesso che con avanzati microscopi elettronici sia possibile, nel caso di particelle tipo il Bosone di Higgs devo ricreare situazioni particolari come quelle che creano gli acceleratori oppure si potrebbero osservare anche in sistuazioni "normali"?
Gli accelleratori utilizzano gli effetti relativistici,quali quello della dilatazione temporale per mantenere "in vita" questa particelle che altrimenti decadrebbero in brevissimo tempo (parliamo di emivita di nanosecondi a volte),questo poiché le particelle di grande massa tendono a decadere in particelle più piccole e stabili.
In natura un fenomeno simile è osservabile nei raggi cosmici ma è difficile individuare quelle particelle all'aperto soprattutto dopo che esse sono entrate in contatto con i nostri barioni comuni (protoni e neutroni).
Forse in un futuro remoto potremmo analizzarli nello spazio vicino alle loro sorgenti (e se queste li accellerino a velocità sufficiente per dilatare la loro emivita)
carlo2002
06-07-2012, 14:15
Gli accelleratori utilizzano gli effetti relativistici,quali quello della dilatazione temporale per mantenere "in vita" questa particelle
Cosa sarebbe questa storia della dilatazione temporale? :confused:
Red Hanuman
06-07-2012, 14:57
Cosa sarebbe questa storia della dilatazione temporale? :confused:
Semplicemente, le particelle che si scontrano negli acceleratori vengono portate a velocità molto prossime a quelle della luce. Ne consegue che subiscono gli effetti della relatività, ossia per loro il tempo rallenta.
A chi osserva, invece, pare che il tempo di vita di queste particelle si allunghi a dismisura, così, invece di sparire istantaneamente, rimangono in vita quel tanto che basta per studiarle….;)
Semplicemente, le particelle che si scontrano negli acceleratori vengono portate a velocità molto prossime a quelle della luce. Ne consegue che subiscono gli effetti della relatività, ossia per loro il tempo rallenta.
A chi osserva, invece, pare che il tempo di vita di queste particelle si allunghi a dismisura, così, invece di sparire istantaneamente, rimangono in vita quel tanto che basta per studiarle….;)
Questa lo so, è proprio una domanda terra terra: ma dove le trovano queste particelle? Le creano? Le estraggono da qualcosa? :confused:
Red Hanuman
06-07-2012, 17:17
Questa lo so, è proprio una domanda terra terra: ma dove le trovano queste particelle? Le creano? Le estraggono da qualcosa? :confused:
Le creano con gli scontri delle particelle. Vedi, facendole scontrare tra loro, le particelle si disintegrano e se ne possono formare diverse altre. Non c’è un equilibrio stabile tra le particelle che ci sono prima e quelle che ci sono dopo. Tutto dipende dall’energia dello scontro. Più è alta e maggiore è il numero e la varietà delle particelle che si formano dopo lo scontro. Il bosone di Higgs si è formato dopo uno scontro abbastanza potente da crearlo, e poi è decaduto in altre particelle o fotoni.
Se tieni presente la formula di Einstein E=mc2, ti rendi presto conto che da uno scontro con energia X possono nascere tutte le particelle possibili che l’energia presente consente di formare…
Grazie Red,
mi è leggermente più chiaro :thinking:
Nella ricerca invece nel "campo del visibile" come energie pulite, soluzioni a malattie terribili o altro ancora, non si hanno gli stessi risultati perché dietro c'è sempre una potenza economica che ne decide le sorti.
Che tristezza!!!
Caro Alberto,
questa sua affermazione mi sembra alquanto complottista.
Quale evidenza la porta a dire ciò?:hm:
Mario Fiori
06-07-2012, 18:12
Caro Alberto,
questa sua affermazione mi sembra alquanto complottista.
Quale evidenza la porta a dire ciò?:hm:
Mi permetto una risposta: complottismo è una parola che evoca alieni e fine del Mondo e quindi non la userei, ma gli interessi che sviluppa il "dio" denaro sono davanti a tutti ed è forse a ciò che Alberto si riferiva. A tutto ciò che impedisce uno sviluppo più chiaro ed umano.
complottismo è una parola che evoca alieni e fine del Mondo
Mica vero http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto
ma gli interessi che sviluppa il "dio" denaro sono davanti a tutti ed è forse a ciò che Alberto si riferiva. A tutto ciò che impedisce uno sviluppo più chiaro ed umano.
Ma è un discorso tutto da provare :wtf:
Questa lo so, è proprio una domanda terra terra: ma dove le trovano queste particelle? Le creano? Le estraggono da qualcosa? :confused:
Fanno scontrare di solito un protone e un antiprotone (l'anti-protone lo generano ad alte energie trasformando un "quanto" di quest'ultima in materia e antimateria) che si annichilano producendo energia dalla quale a loro volte vengono a formarsi coppie di particelle-antiparticelle.(Fanno tutto ciò per generarli ad energie più alte e controllate si pensi che i protoni/antiprotoni possono essere accelerati fino a 7 TeV prima dello scontro.
Le creano con gli scontri delle particelle. Vedi, facendole scontrare tra loro, le particelle si disintegrano e se ne possono formare diverse altre. Non c’è un equilibrio stabile tra le particelle che ci sono prima e quelle che ci sono dopo.
Qualche parametro a volte alla fine rimane stabile ma è sempre fortemente correlato all'enegia(tipo la quantità di moto)
Tutto dipende dall’energia dello scontro. Più è alta e maggiore è il numero e la varietà delle particelle che si formano dopo lo scontro. Il bosone di Higgs si è formato dopo uno scontro abbastanza potente da crearlo, e poi è decaduto in altre particelle o fotoni.
Infatti nella ricerca del bosone si è andato a tentativi tra le "fascie energetiche" rimanendo ovviamente tra quelle più probabili.
Salve a tutti!
Avrei una domanda:
Nell' articolo di Enzo si legge che
La particella, se fosse proprio quella ricercata, sistemerebbe il modello standard e darebbe spiegazione della materia visibile dell’Universo.
In che senso darebbe una spiegazione della materia visibile?
Quindi il modello standard poteva già prima dare una spiegazione alla matria visibile dell' universo, e l'unica cosa che mancava per averne conferma era il Bosone di Higgs?
In che modo il bosone di Higgs ci aiuterebbe a ragionare sul cosmo?
Un saluto!
Vito
Red Hanuman
06-07-2012, 22:15
Salve a tutti!
Avrei una domanda:
Nell' articolo di Enzo si legge che
In che senso darebbe una spiegazione della materia visibile?
Nel senso che spiega la materia "ordinaria" ma non si sa nulla della materia oscura...
Quindi il modello standard poteva già prima dare una spiegazione alla matria visibile dell' universo, e l'unica cosa che mancava per averne conferma era il Bosone di Higgs?
Il modello standard spiega tutto della materia ordinaria ad eccezione della massa e delle differenze di massa delle particelle... Una delle spiegazioni supposte risiede nell'interazione delle particelle col campo di Higgs, di cui il bosone di Higgs è il mediatore...
In che modo il bosone di Higgs ci aiuterebbe a ragionare sul cosmo?
Un saluto!
Vito
Se la particella scoperta è il bosone di Higgs, allora tutta la massa dell'universo visibile è spiegata, ed il campo di Higgs è realtà. Ma se il bosone ha proprietà anche solo leggermente diverse da quelle supposte, si aprono molte ipotesi.....
Grazie per le delucidazioni Red.
Se hai un attimo di pazienza provo ad esporre il concetto, per capire se ho ben inteso: Se il campo di higgs fosse realtà, il modello standard prenderebbe molta sostanza, nel senso che si auto-confermerebbe. Questo inoltre darebbe delle risposte sul fatto che la materia esistente è, molto probabilmente, solo quella visibile.
Inoltre mi domando: se il bosone di higgs da corpo al modello standard, conferendo massa alle svariate particelle che lo caratterizzano, questo non mette in evidenza una correlazione tra lo stesso bosone di higgs e la gravità stessa, che fa da padrona su larga scala, o son solo vittima di un grosso fraintendimento?:thinking:
Grazie per le delucidazioni Red.
Se hai un attimo di pazienza provo ad esporre il concetto, per capire se ho ben inteso: Se il campo di higgs fosse realtà, il modello standard prenderebbe molta sostanza, nel senso che si auto-confermerebbe. Questo inoltre darebbe delle risposte sul fatto che la materia esistente è, molto probabilmente, solo quella visibile.
Inoltre mi domando: se il bosone di higgs da corpo al modello standard, conferendo massa alle svariate particelle che lo caratterizzano, questo non mette in evidenza una correlazione tra lo stesso bosone di higgs e la gravità stessa, che fa da padrona su larga scala, o son solo vittima di un grosso fraintendimento?:thinking:
Purtroppo per la gravità il modello standard presuppone come particella mediatrice di forza il gravitone (che non è stato ancora osservato,gli studi sulle onde gravitazionali potranno forse però permetterci di saperne di più),in ogni caso il modello standard non esclude la materia "oscura",bensi' non viene considerata da quest'ultimo.
Red Hanuman
06-07-2012, 23:36
Grazie per le delucidazioni Red.
Se hai un attimo di pazienza provo ad esporre il concetto, per capire se ho ben inteso: Se il campo di higgs fosse realtà, il modello standard prenderebbe molta sostanza, nel senso che si auto-confermerebbe. Questo inoltre darebbe delle risposte sul fatto che la materia esistente è, molto probabilmente, solo quella visibile.
No. Il modello standard non prevede che la materia sia solo quella visibile. Ne descrive il comportamento, ma non prevede nulla riguardo alla "materia oscura". Non la prende proprio in considerazione...
Inoltre mi domando: se il bosone di higgs da corpo al modello standard, conferendo massa alle svariate particelle che lo caratterizzano, questo non mette in evidenza una correlazione tra lo stesso bosone di higgs e la gravità stessa, che fa da padrona su larga scala, o son solo vittima di un grosso fraintendimento?:thinking:
E' una bella domanda, ma il modello standard non prevede nulla in merito alla gravità. Finora non c'è modo di conciliarlo con la gravità, che rimane l'unica forza non ancora unificata. Può darsi che la correlazione ci sia (a me sembra plausibile)....
Purtroppo per la gravità il modello standard presuppone come particella mediatrice di forza il gravitone (che non è stato ancora osservato,gli studi sulle onde gravitazionali potranno forse però permetterci di saperne di più),in ogni caso il modello standard non esclude la materia "oscura",bensi' non viene considerata da quest'ultimo.
Nonononono.... Non facciamo confusione! Il modello standard non prevede NULLA in merito alla gravità, non la prende nemmeno in considerazione.
Il gravitone è il mediatore della gravità nelle diverse teorie della gravità quantistica.... ;)
Mica vero http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto
Ma è un discorso tutto da provare :wtf:
Sono d'accordo con te e d'altronde, visto che studio economia e finanza, non potrebbe essere altrimenti:biggrin:
Per quanto riguarda le teorie del complotto, ce ne sono di tutti i tipi: dalle scie chimiche, all'HAARP, ai complotti lunari, al controllo del mondo da parte dei banchieri,ecc...ecc....
Ce ne è una parecchio ridicola che spopola sul web chiamata Signoraggio Bancario. E' troppo facile dire che il "dio" denaro controlla il mondo. Sicuramente chi ha le carte in mano le gioca. Ma le cospirazioni globali sulle movimentazioni finanziarie sono tutt'altra storia, che si basa su credenze popolari che diventano atti di fede belli e buoni.
Ritornando in tema, io ancora non riesco a capire come mai la forza di gravità sia la più difficile da unificare. Sarà perchè opera su energie molto basse?
Red Hanuman
07-07-2012, 00:09
Ritornando in tema, io ancora non riesco a capire come mai la forza di gravità sia la più difficile da unificare. Sarà perchè opera su energie molto basse?
Non sono mai riusciti a quantizzarla in modo convincente. Nel senso che, una volta proposto un tipo di quantizzazione, difficilmente si riesce da esso a far emergere la teoria della relatività generale e i suoi corollari....:confused:
Non sono mai riusciti a quantizzarla in modo convincente. Nel senso che, una volta proposto un tipo di quantizzazione, difficilmente si riesce da esso a far emergere la teoria della relatività generale e i suoi corollari....:confused:
Praticamente non si riescono nemmeno le proprietà che dovrebbero avere gli ipotetici gravitoni? Cioè dare una rappresentazione discreta della forza?
Red Hanuman
07-07-2012, 00:27
Praticamente non si riescono nemmeno le proprietà che dovrebbero avere gli ipotetici gravitoni? Cioè dare una rappresentazione discreta della forza?
Dovrebbero essere molto simili al fotone, conservando la capacità di essere sempre attrattivi e di interagire con oggetti a qualsiasi distanza.
Dovrebbe essere un bosone con spin pari (2) e massa a riposo uguale a zero. Dovrebbe anche essere molto simile a due gluoni appaiati....
'Notte!;)
Nonononono.... Non facciamo confusione! Il modello standard non prevede NULLA in merito alla gravità, non la prende nemmeno in considerazione.
Il gravitone è il mediatore della gravità nelle diverse teorie della gravità quantistica.... ;)
Hai ragione il modello standard non la prevede tra le particelle mediatrici di forza spesso viene inserita tra questi ultimi in riferimento alla gravità ma non appartiene al modello.
Non sono mai riusciti a quantizzarla in modo convincente. Nel senso che, una volta proposto un tipo di quantizzazione, difficilmente si riesce da esso a far emergere la teoria della relatività generale e i suoi corollari....:confused:
Anche perché i fisici hanno teorizzato numerose teorie matematicamente corrette (vedesi stringhe(che è anche una teoria unificatoria),gravità quantistica a loop e altre) che non hanno ancora nessun riscontro sperimentale che le confermi.
Dovrebbero essere molto simili al fotone, conservando la capacità di essere sempre attrattivi e di interagire con oggetti a qualsiasi distanza.
Dovrebbe essere un bosone con spin pari (2) e massa a riposo uguale a zero. Dovrebbe anche essere molto simile a due gluoni appaiati....
'Notte!;)
Teoricamente potrebbero essere anche repulsivi (non abbiamo mai assistito a fenomeni di gravità "repulsiva" ma le varie teorizzazioni dei buchi bianchi e dei wormhole la prevedono giusto?)
Ho letto qualche studente di astrofisica che sta dicendo che il bosone doveva essere leggermente più massivo, è vero o no?
Vedremo ora,comunque, in caso la scoperta sia confermata, l'impatto che avrà su queste teorie matematiche, come stringhe, supergravità,ecc...
Vedremo ora,comunque, in caso la scoperta sia confermata, l'impatto che avrà su queste teorie matematiche, come stringhe, supergravità,ecc...
L'impatto se è il bosone di Higgs sarà principalmente quello di confermare il modello standard,per la gravità dovremmo attendere ancora. :)
Vincenzo Zappalà
07-07-2012, 17:37
cari ragazzi,
la discussione è sicuramente interessante, ma -dal punto di vista della divulgazione-non troppo utile... Forse bisognerebbe che qualcuno facesse uno sforzo in più...
Proposta: perchè Red non prepara un articolo (o meglio una serie di articoli) sul modello standard? Ovviamente in modo molto elementare. Se no si rischia che le considerazioni sul nuovo bosone rimangano privilegio di pochi...
Dai Red.... alla carica!!!!!!;)
Maurizio La Rosa
07-07-2012, 18:02
cari ragazzi,
la discussione è sicuramente interessante, ma -dal punto di vista della divulgazione-non troppo utile... Forse bisognerebbe che qualcuno facesse uno sforzo in più...
Proposta: perchè Red non prepara un articolo (o meglio una serie di articoli) sul modello standard? Ovviamente in modo molto elementare. Se no si rischia che le considerazioni sul nuovo bosone rimangano privilegio di pochi...
Dai Red.... alla carica!!!!!!;)
Quoto e rilancio! Io sto provando a documentarmi, ma un articolo di questo tipo sarebbe una vera manna e potrebbe fungere da punto di riferimento per i dovuti approfondimenti :)
cari ragazzi,
la discussione è sicuramente interessante, ma -dal punto di vista della divulgazione-non troppo utile... Forse bisognerebbe che qualcuno facesse uno sforzo in più...
Proposta: perchè Red non prepara un articolo (o meglio una serie di articoli) sul modello standard? Ovviamente in modo molto elementare. Se no si rischia che le considerazioni sul nuovo bosone rimangano privilegio di pochi...
Dai Red.... alla carica!!!!!!;)
Quoto Enzo. Red, sei tutti noi!!!!!:biggrin:
etruscastro
07-07-2012, 18:19
Red... contraccambio il favore di Turing :biggrin:
sarebbe un'eccellente idea ;)
Red Hanuman
07-07-2012, 18:54
cari ragazzi,
la discussione è sicuramente interessante, ma -dal punto di vista della divulgazione-non troppo utile... Forse bisognerebbe che qualcuno facesse uno sforzo in più...
Proposta: perchè Red non prepara un articolo (o meglio una serie di articoli) sul modello standard? Ovviamente in modo molto elementare. Se no si rischia che le considerazioni sul nuovo bosone rimangano privilegio di pochi...
Dai Red.... alla carica!!!!!!
Quoto e rilancio! Io sto provando a documentarmi, ma un articolo di questo tipo sarebbe una vera manna e potrebbe fungere da punto di riferimento per i dovuti approfondimenti
Quoto Enzo. Red, sei tutti noi!!!!!
Red... contraccambio il favore di Turing
sarebbe un'eccellente idea
Siete una massa di..... :twisted::mad::razz:
Comunque, ci vorrà un po' di tempo. Sono pieno di scatole... Da fare e da disfare... E voi, siete dei bei rompi.... :biggrin:
C'è un'amica che mi ha promesso di presentarmi un'astrofisico. Magari, riesco a farmi dire qualcosa in più.... Altrimenti, vado al CCR di Ispra, e mi infilo nel ciclotrone....
cari ragazzi,
la discussione è sicuramente interessante, ma -dal punto di vista della divulgazione-non troppo utile... Forse bisognerebbe che qualcuno facesse uno sforzo in più...
Proposta: perchè Red non prepara un articolo (o meglio una serie di articoli) sul modello standard? Ovviamente in modo molto elementare. Se no si rischia che le considerazioni sul nuovo bosone rimangano privilegio di pochi...
Dai Red.... alla carica!!!!!!
In effetti è proprio quello che manca!!!!
Abbiamo bisogno di una guida da seguire, altrimenti questo argomento rimarrà un tabù per molto tempo, prima di trovare qualche fonte facilmente comprensibile...
Vorrei sottoporvi un paio di domande, sempre sperando di non abusare troppo del vostro tempo e della vostra pazienza:
Prima domanda: ma quindi questo simpaticissimo bosone di higgs, è responsabile solo della massa misurata per i bosoni W e Z??? Oppure interagisce anche con le altre particelle, ad esempio con gli elettroni, o con i protoni?
Seconda domanda (un pò esagerata, lo ammetto, e forse senza senso): L' esistenza del bosone di Higgs potrebbe spiegare come mai la materia e più stabile dell' antimateria?
In effetti è proprio quello che manca!!!!
Abbiamo bisogno di una guida da seguire, altrimenti questo argomento rimarrà un tabù per molto tempo, prima di trovare qualche fonte facilmente comprensibile...
Vorrei sottoporvi un paio di domande, sempre sperando di non abusare troppo del vostro tempo e della vostra pazienza:
Prima domanda: ma quindi questo simpaticissimo bosone di higgs, è responsabile solo della massa misurata per i bosoni W e Z??? Oppure interagisce anche con le altre particelle, ad esempio con gli elettroni, o con i protoni?
Seconda domanda (un pò esagerata, lo ammetto, e forse senza senso): L' esistenza del bosone di Higgs potrebbe spiegare come mai la materia e più stabile dell' antimateria?
Sarebbe meglio attendere un un articolo ben fatto e poi discuterne...premetto che di questo argomento non so molto,anzi... (davvero poco:biggrin:). Quindi Red rettificherà se dico castronerie :razz:
Allora, qui si parla di un campo scalare (presente in ogni punto dello spazio con un certo valore), il campo di Higgs, Il bosone di Higgs interagisce con la materia perchè viene creato nel campo stesso..quindi questa particella interagisce con tutte le particelle massive (anche elettroni e protoni. Anzi, quark, per essere più precisi...i mattoni dei protoni!).
Non vedo alcuna connessione con l'antimateria. Credo che l'ipotesi più accreditata sia che la materia dominò l'antimateria (perchè presente in quantità minore) nei primi istanti dopo il Big Bang, e quindi esiste così tanta materia che l'antimateria si annichilisce praticamente appena appare.
Ripeto, spero di non aver detto cavolate...
Red Hanuman
07-07-2012, 20:02
Sarebbe meglio attendere un un articolo ben fatto e poi discuterne...premetto che di questo argomento non so molto,anzi... (davvero poco:biggrin:). Quindi Red rettificherà se dico castronerie :razz:
Allora, qui si parla di un campo scalare (presente in ogni punto dello spazio con un certo valore), il campo di Higgs, Il bosone di Higgs interagisce con la materia perchè viene creato nel campo stesso..quindi questa particella interagisce con tutte le particelle massive (anche elettroni e protoni. Anzi, quark, per essere più precisi...i mattoni dei protoni!).
Non vedo alcuna connessione con l'antimateria. Credo che l'ipotesi più accreditata sia che la materia dominò l'antimateria (perchè presente in quantità minore) nei primi istanti dopo il Big Bang, e quindi esiste così tanta materia che l'antimateria si annichilisce praticamente appena appare.
Ripeto, spero di non aver detto cavolate...
Giusto quello che dici, tranne per quanto riguarda l'antimateria. Da una certa energia nascono sia materia che antimateria, con la stessa probabilità. E quindi, nel big bang dovrebbero essere nate uguali quantità di materia e antimateria. Entrambi, poi, acquistano massa interagendo col campo di Higgs.
Magari è proprio il campo di Higgs che, in qualche modo, rompe la simmetria facendo prevalere la materia.... ;)
Comunque, ci vorrà un po' di tempo. Sono pieno di scatole... Da fare e da disfare... E voi, siete dei bei rompi.... :biggrin:
C'è un'amica che mi ha promesso di presentarmi un'astrofisico. Magari, riesco a farmi dire qualcosa in più....
Red se vuoi e se serve puoi prendere qualche foto/materiale da qui' https://dl.dropbox.com/u/68447232/presentazione.ppt è una presentazione che preparai tempo fa per fini scolastico/divulgativi (era più una keyline per me perchè ebbi poco tempo di strutturarla) prendendo un pò di materiale in giro per la rete.
Altrimenti, vado al CCR di Ispra, e mi infilo nel ciclotrone....
Scherzi,gli acceleratori di particelle sono il futuro della medicina un giorno avremo le terme negli acceleratori :D
Giusto quello che dici, tranne per quanto riguarda l'antimateria. Da una certa energia nascono sia materia che antimateria, con la stessa probabilità. E quindi, nel big bang dovrebbero essere nate uguali quantità di materia e antimateria. Entrambi, poi, acquistano massa interagendo col campo di Higgs.
Magari è proprio il campo di Higgs che, in qualche modo, rompe la simmetria facendo prevalere la materia.... ;)
Ovviamente c'è da considerare anche che potrebbe esserci altro ad aver influenzato tutto ciò,tipo che il modello dell Big Bang non sia quello che ha generato l'universo ma magari lo è quello di Poplawski http://www.astronomia.com/2010/04/09/e-se-fossimo-solo-un-%E2%80%9Cverme%E2%80%9D-nella-sua-tana/ (che ho scoperto proprio grazie ad astronomia.com :) ) In ogni caso ci sono numerose teorie che prevedono altre particelle che non sia ne materia ne antimateria come le s-particelle.Sono solo ipotesi ma credo vadano tenute in considerazione.
Giusto quello che dici, tranne per quanto riguarda l'antimateria. Da una certa energia nascono sia materia che antimateria, con la stessa probabilità. E quindi, nel big bang dovrebbero essere nate uguali quantità di materia e antimateria. Entrambi, poi, acquistano massa interagendo col campo di Higgs.
Magari è proprio il campo di Higgs che, in qualche modo, rompe la simmetria facendo prevalere la materia.... ;)
Non vorrei sbagliarmi, ma forse ho letto proprio da Enzo che un'ipotesi potrebbe essere quella che la materia fosse presente in quantità leggermente superiore dell'antimateria....boh:biggrin:
Però qui sorge un'altra domanda: perchè il campo di Higgs dovrebbe, rompendo la simmetria, privilegiare la materia, identica all'antimateria, a parte che per la carica? Spero non sia una domanda stupida:blush:
Red Hanuman
07-07-2012, 20:21
Red se vuoi e se serve puoi prendere qualche foto/materiale da qui' https://dl.dropbox.com/u/68447232/presentazione.ppt è una presentazione che preparai tempo fa per fini scolastico/divulgativi (era più una keyline per me perchè ebbi poco tempo di strutturarla) prendendo un pò di materiale in giro per la rete.
Scherzi,gli acceleratori di particelle sono il futuro della medicina un giorno avremo le terme negli acceleratori :D
Grazie! C'ho dato un'occhiata, ed è molto carina e ben fatta. Magari, qualcosa lo prendo in prestito..;)
Ovviamente c'è da considerare anche che potrebbe esserci altro ad aver influenzato tutto ciò,tipo che il modello dell Big Bang non sia quello che ha generato l'universo ma magari lo è quello di Poplawski http://www.astronomia.com/2010/04/09/e-se-fossimo-solo-un-%E2%80%9Cverme%E2%80%9D-nella-sua-tana/ (che ho scoperto proprio grazie ad astronomia.com ) In ogni caso ci sono numerose teorie che prevedono altre particelle che non sia ne materia ne antimateria come le s-particelle.Sono solo ipotesi ma credo vadano tenute in considerazione.
Hai ragione. Il problema è sempre il solito: come facciamo a verificarle, queste teorie?:confused:
Red Hanuman
07-07-2012, 20:26
Non vorrei sbagliarmi, ma forse ho letto proprio da Enzo che un'ipotesi potrebbe essere quella che la materia fosse presente in quantità leggermente superiore dell'antimateria....boh:biggrin:
Questo non contraddice quello che ho detto. Anzi, è esattamente la stessa cosa: perché la materia ha prevalso? Perchè si è rotta la simmetria nel big bang, quando oggi verifichi che c'è?
Però qui sorge un'altra domanda: perchè il campo di Higgs dovrebbe, rompendo la simmetria, privilegiare la materia, identica all'antimateria, a parte che per la carica? Spero non sia una domanda stupida:blush:
Non è una domanda stupida. E la risposta la stiamo ancora cercando.... ;)
Hai ragione. Il problema è sempre il solito: come facciamo a verificarle, queste teorie?:confused:
Trovando queste particelle e quindi continuando a fare simulazioni e a verificarle negli acceleratori,è l'unica strada sperimentale operando ad alte energie e a masse cosi piccole per adesso.
Questo non contraddice quello che ho detto. Anzi, è esattamente la stessa cosa: perché la materia ha prevalso? Perchè si è rotta la simmetria nel big bang, quando oggi verifichi che c'è?
Infatti questo intendevo nel post precedente:whistling::biggrin:
Non è una domanda stupida. E la risposta la stiamo ancora cercando.... ;)
Ok, grazie per il chiarimento. Mitico come sempre, Red:biggrin:
Red Hanuman
07-07-2012, 20:39
Trovando queste particelle e quindi continuando a fare simulazioni e a verificarle negli acceleratori,è l'unica strada sperimentale operando ad alte energie e a masse cosi piccole per adesso.
Temo che le energie necessarie siano fuori dalla nostra portata. E che alcune teorie non siano verificabili, per lo meno nel nostro universo quadri dimensionale....:cry:
Temo che le energie necessarie siano fuori dalla nostra portata. E che alcune teorie non siano verificabili, per lo meno nel nostro universo quadri dimensionale....:cry:
Le energie "diventeranno" alla nostra portata col tempo (una 20ina di anni fa riuscivamo ad accelerare solo gli elettroni e per giunta a pochi GeV ora già siamo a protoni a 7 TeV)
Per quanto riguarda la quadridimensionalità dell'universo credo che la chiave sia nello studio dei buchi neri e dei wormhole (è solo una mia idea però).
Le energie "diventeranno" alla nostra portata col tempo (una 20ina di anni fa riuscivamo ad accelerare solo gli elettroni e per giunta a pochi GeV ora già siamo a protoni a 7 TeV)
Per quanto riguarda la quadridimensionalità dell'universo credo che la chiave sia nello studio dei buchi neri e dei wormhole (è solo una mia idea però).
Certe cose credo che siano intrinsecamente insormontabili. Sarò di mentalità ristretta, ma la vedo davvero dura riuscire ad entrare dentro a un buco nero per studiarlo e uscirne senza un graffio...
Inoltre,non darei per scontato che avremo accesso a qualsiasi forma di energia...non dimentichiamo che stiamo usando in maniera sempre più efficiente ed efficace delle energie che esistono qui sulla Terra. Ci deve per forza essere un limite...
Certe cose credo che siano intrinsecamente insormontabili. Sarò di mentalità ristretta, ma la vedo davvero dura riuscire ad entrare dentro a un buco nero per studiarlo e uscirne senza un graffio...
Inoltre,non darei per scontato che avremo accesso a qualsiasi forma di energia...non dimentichiamo che stiamo usando in maniera sempre più efficiente ed efficace delle energie che esistono qui sulla Terra. Ci deve per forza essere un limite...
Beh studiare i buchi neri forse in un futuro lontanissimo.
Sulle energie accessibili a noi,credo che con lo sviluppo del nucleare (a fusione) riusciremmo molto ad aumentare di molto queste ultime.
Beh studiare i buchi neri forse in un futuro lontanissimo.
Sulle energie accessibili a noi,credo che con lo sviluppo del nucleare (a fusione) riusciremmo molto ad aumentare di molto queste ultime.
Beh però non credo potremo andare a fondere molto oltre l'idrogeno, a causa delle temperature da capogiro in gioco... Tra l'altro, per la fusione nucleare credo che ci siano grossi problemi di efficienza da risolvere in gioco.
Per i buchi neri diciamo che la vedo....nera :biggrin:
Nel senso che rimango molto scettico all'idea che si potrà entrare in un luogo dove la luce viene catturata senza possibilità di uscita e la materia venga compressa in una forma (forse) a noi sconosciuta
Beh però non credo potremo andare a fondere molto oltre l'idrogeno, a causa delle temperature da capogiro in gioco... Tra l'altro, per la fusione nucleare credo che ci siano grossi problemi di efficienza da risolvere in gioco.
L'idrogeno sarà sufficiente,o almeno si spera.
Per i buchi neri diciamo che la vedo....nera :biggrin:
Nel senso che rimango molto scettico all'idea che si potrà entrare in un luogo dove la luce viene catturata senza possibilità di uscita e la materia venga compressa in una forma (forse) a noi sconosciuta
Non conosciamo la loro struttura interna e cosa avviene una volta varcato l'orizzonte degli eventi.
L'idrogeno sarà sufficiente,o almeno si spera.
Non conosciamo la loro struttura interna e cosa avviene una volta varcato l'orizzonte degli eventi.
Il problema è che, probabilmente, una volta attraversato l'orizzonte degli eventi ti sarai trasformato in particelle elementari, credo:biggrin:
Non credo che poi vieni ricomposto come in un teletrasporto. Quello che voglio dire è che superato l'orizzonte degli eventi non sappiamo in che stato di materia possiamo essere. E se la materia (soprattutto barionica) cambia forma e si trasforma in qualcos'altro?
Sono d'accordo con te e d'altronde, visto che studio economia e finanza, non potrebbe essere altrimenti
Per quanto riguarda le teorie del complotto, ce ne sono di tutti i tipi: dalle scie chimiche, all'HAARP, ai complotti lunari, al controllo del mondo da parte dei banchieri,ecc...ecc....
Ce ne è una parecchio ridicola che spopola sul web chiamata Signoraggio Bancario. E' troppo facile dire che il "dio" denaro controlla il mondo. Sicuramente chi ha le carte in mano le gioca. Ma le cospirazioni globali sulle movimentazioni finanziarie sono tutt'altra storia, che si basa su credenze popolari che diventano atti di fede belli e buoni.
Non è per tornare fuori tema, ma solo per ringraziarti di aver chiarito proprio quello che volevo dire col mio commento.
Grazie ;)
Non è per tornare fuori tema, ma solo per ringraziarti di aver chiarito proprio quello che volevo dire col mio commento.
Grazie ;)
Non c'è bisogno di ringraziare. Dire le cose come stanno, senza pregiudizi, è un DOVERE (o almeno dovrebbe esserlo..:sad:).
Dire le cose come stanno, senza pregiudizi, è un DOVERE
Il brutto è quando non ti credono :sad:
desmobruno
09-07-2012, 17:17
speriamo trovino presto le proprietà di questa nuova particella, così posso aggiungerla alla mia tabella delle particelle elementari :biggrin:
* Marco *
11-07-2012, 16:44
Ciao a tutti.
Come al solito ho tanti dubbi e tante domande.
Scusate il delirio!!
Il Modello standard è una teoria quantistica che descrive tre delle quattro forze fondamentali note, ossia l'interazione forte, elettromagnetica e debole ( tramite i bosoni ) e tutte le particelle elementari ad esse collegate ( tramite i fermioni )
1.Il modello contiene ben 19 parametri liberi, come le masse delle particelle e le costanti di accoppiamento, che devono essere determinati sperimentalmente
2.Il modello non può comprendere l'interazione gravitazionale non spiegabile almeno fino ad ora con la teoria quantistica.
3.Il modello non riesce a prevedere l'esistenza della materia oscura che costituirebbe gran parte della materia esistente nell'Universo.
4.Il modello standard non prevede massa per i neutrini.
La prima conferma sperimentale della deviazione dalla formulazione originale del Modello standard venne nel 1998, quando l'esperimento Super-Kamiokande pubblicò risultati che indicavano una oscillazione dei neutrini fra tipi diversi. Questo implica che i neutrini abbiano una massa diversa da zero,ed allora devono per forza viaggiare più lentamente della velocità della luce.Da allora i fisici hanno rivisto il Modello Standard introducendo una massa per i neutrini, il che ha aggiunto 9 ulteriori parametri liberi (3 masse, 3 angoli di mixing e 3 fasi) oltre ai 19 iniziali; questo nuovo modello viene chiamato ancora Modello standard, nonostante le modifiche apportate.
A questo punto domando:
1) i neutrini hanno massa e quindi il punto 4 del modello standard e' errato?
2) Scoperto il bosone di Higgs , donatore di massa inerziale, il modello standard ha ragione quando tenta di spiegare la materia dell'universo attraverso bosoni e fermioni ma si contraddice su se stesso non prevedendo massa ai neutrini?
3) Il modello standard non prevede la forza gravitazionale e la materia oscura.Potrebbe essere che la materia oscura non sia altro che definizione della forza gravitazionale, in modo che si possa cosi descrivere quella materia/ energia ( che poi sono le due facce della stessa medaglia ) che manca per spiegare il 100% della materia del nostro universo?
In fondo la teoria della relatività generale di Albert Einstein descrive il campo gravitazionale in termini geometrici (cioè usando la nozione di curvatura dello spaziotempo). Tuttavia, essa non ci dice nulla riguardo alle particelle mediatrici della forza gravitazionale, i cosiddetti gravitoni.
Relativita' si, Relativita' no, mi sa che Einstein almeno su di una cosa aveva ragione. E' tutto relativo. Ed alla fine avremo un grande puzzle di teorie dimostrate che puo' essere visto da uno o infiniti punti di vista per spiegare quel meraviglioso mistero che e' il nostro universo.
Red Hanuman
11-07-2012, 19:35
Ciao a tutti.
Come al solito ho tanti dubbi e tante domande.
Scusate il delirio!!
Il Modello standard è una teoria quantistica che descrive tre delle quattro forze fondamentali note, ossia l'interazione forte, elettromagnetica e debole ( tramite i bosoni ) e tutte le particelle elementari ad esse collegate ( tramite i fermioni )
1.Il modello contiene ben 19 parametri liberi, come le masse delle particelle e le costanti di accoppiamento, che devono essere determinati sperimentalmente
2.Il modello non può comprendere l'interazione gravitazionale non spiegabile almeno fino ad ora con la teoria quantistica.
3.Il modello non riesce a prevedere l'esistenza della materia oscura che costituirebbe gran parte della materia esistente nell'Universo.
4.Il modello standard non prevede massa per i neutrini.
La prima conferma sperimentale della deviazione dalla formulazione originale del Modello standard venne nel 1998, quando l'esperimento Super-Kamiokande pubblicò risultati che indicavano una oscillazione dei neutrini fra tipi diversi. Questo implica che i neutrini abbiano una massa diversa da zero,ed allora devono per forza viaggiare più lentamente della velocità della luce.Da allora i fisici hanno rivisto il Modello Standard introducendo una massa per i neutrini, il che ha aggiunto 9 ulteriori parametri liberi (3 masse, 3 angoli di mixing e 3 fasi) oltre ai 19 iniziali; questo nuovo modello viene chiamato ancora Modello standard, nonostante le modifiche apportate.
A questo punto domando:
1) i neutrini hanno massa e quindi il punto 4 del modello standard e' errato?
Il modello standard non prevede massa per nessuna delle particelle che descrive. E' per questo che a esso si è dovuta aggiungere l'interazione delle particelle col campo di Higgs.
Non direi che è errato, sicuramente era mancante di una parte importante.
E, pur essendo un'ottima teoria più volte verificata, è ancora un'approssimazione della realtà...;)
2) Scoperto il bosone di Higgs , donatore di massa inerziale, il modello standard ha ragione quando tenta di spiegare la materia dell'universo attraverso bosoni e fermioni ma si contraddice su se stesso non prevedendo massa ai neutrini?
Vedi sopra.
3) Il modello standard non prevede la forza gravitazionale e la materia oscura.Potrebbe essere che la materia oscura non sia altro che definizione della forza gravitazionale, in modo che si possa cosi descrivere quella materia/ energia ( che poi sono le due facce della stessa medaglia ) che manca per spiegare il 100% della materia del nostro universo?
La materia oscura è, per l'appunto, oscura. Non si sa esattamente nemmeno se sia reale.
Una serie di studi intrapresi per testare la sua esistenza hanno dato risultati contraddittori.
Al momento, le teorie più quotate per unificare le forze dell'universo sono la gravità quantistica a loop, la supergravità e la teoria delle stringhe... Ancora tutte da provare... ;)
In fondo la teoria della relatività generale di Albert Einstein descrive il campo gravitazionale in termini geometrici (cioè usando la nozione di curvatura dello spaziotempo). Tuttavia, essa non ci dice nulla riguardo alle particelle mediatrici della forza gravitazionale, i cosiddetti gravitoni.
Anche perché i gravitoni sono postulati dalle teorie quantistiche della gravità, che per ora sembrano incompatibili con la relatività generale...:whistling:
Relativita' si, Relativita' no, mi sa che Einstein almeno su di una cosa aveva ragione. E' tutto relativo. Ed alla fine avremo un grande puzzle di teorie dimostrate che puo' essere visto da uno o infiniti punti di vista per spiegare quel meraviglioso mistero che e' il nostro universo.
* Marco *
12-07-2012, 16:23
Caro Red,
non mi innoltro nei meandri della teoria di gauce ma, da quanto ho capito essa non e' in grado di descrivere la massa dei bosoni e questo contraddice quanto osservato sperimentalmente.Quindi e' stato introdotto il bosone di Higgs,bosone massivo inerziale che è anche in grado di spiegare, ma non prevedere quantitativamente, la massa dei fermioni.
riprendo da wiki:
Infatti, bosoni vettori massivi renderebbero la teoria non rinormalizzabile e quindi incoerente dal punto di vista fisico-matematico.
Riesci a darmi una spiegazione terra terra di cosa significa rinormalizzazione di una teoria? Ho provato a leggere qualcosa, ma e' tutto descritto per gli esperti di settore e non per uno studente, come me, che si avvicina alla materia per la prima volta.Qualcosa ci capisco, ma non sono Einsten!! :biggrin:
Ho provato a vedere anche la Supergravita' e mi e' sembrata interessante.
Se ho capito bene, le tre forze fondamentali,l'interazione forte, elettromagnetica e debole sono mediate dalla carica delle particelle, ma il gravitone non opera in maniera simile al fotone, in quanto la gravità è creata da qualsiasi forma di energia (la massa ne è semplicemente una forma condensata), ed è difficile da descrivere in modo analogo alla carica.Con la teoria della supergravita' pero', che credo sia anch'essa rinormalizzabile, il gravitone interagisce con la materia alla medesima velocità del fotone e il suo campo di forza vettoriale ha comportamenti elettromagnetici. La nuova particella, che sarebbe quantisticamente un bosone vettore di gauge, quindi rientrerebbe nel quadro del modello standard? Sarebbe quindi possibile che la sua esistenza sia trovabile a livelli energetici che ancora non riusciamo a raggiungere e la stessa cosa potrebbe valere per moltissime altre particelle di cui ancora si ipotizza l'esistenza?
Red Hanuman
12-07-2012, 19:33
Caro Red,
non mi innoltro nei meandri della teoria di gauce
Le "teorie di gauge", tradotto in "teorie di scala", sono un gruppo di teorie che tentano di mantenere le proprietà fisiche su tutte le scale di dimensione, dalla dimensione di Plank all'intero universo...
ma, da quanto ho capito essa non e' in grado di descrivere la massa dei bosoni e questo contraddice quanto osservato sperimentalmente.
E' il modello standard che, come teoria di gauge, non ci riesce...
Quindi e' stato introdotto il bosone di Higgs,bosone massivo inerziale che è anche in grado di spiegare, ma non prevedere quantitativamente, la massa dei fermioni.
riprendo da wiki:
Infatti, bosoni vettori massivi renderebbero la teoria non rinormalizzabile e quindi incoerente dal punto di vista fisico-matematico.
Riesci a darmi una spiegazione terra terra di cosa significa rinormalizzazione di una teoria? Ho provato a leggere qualcosa, ma e' tutto descritto per gli esperti di settore e non per uno studente, come me, che si avvicina alla materia per la prima volta.Qualcosa ci capisco, ma non sono Einsten!! :biggrin:
La normalizzazione è un metodo matematico che consente di eliminare le incongruenze e le ridondanze presenti, in questo caso, in una teoria. In particolare, una teoria che sia internamente incongruente o che presenti dei risultati contenenti infiniti deve essere normalizzata.
Ho provato a vedere anche la Supergravita' e mi e' sembrata interessante.
Se ho capito bene, le tre forze fondamentali,l'interazione forte, elettromagnetica e debole sono mediate dalla carica delle particelle,
No. La forza forte è mediata dai gluoni, la debole dai bosoni W+, W- e Z0, e l'elettromagnetismo dal fotone.
ma il gravitone non opera in maniera simile al fotone, in quanto la gravità è creata da qualsiasi forma di energia (la massa ne è semplicemente una forma condensata), ed è difficile da descrivere in modo analogo alla carica.
Il problema è sempre relativo alla scala. In particolare, non si riesce a conciliare la gravitazione quantizzata con la relatività generale....
Con la teoria della supergravita' pero', che credo sia anch'essa rinormalizzabile, il gravitone interagisce con la materia alla medesima velocità del fotone e il suo campo di forza vettoriale ha comportamenti elettromagnetici.
No. Gravità e elettromagnetismo hanno alcuni aspetti in comune, come l'azione a distanza mediata alla velocità della luce. Ma sono per il resto abbastanza differenti.
Per la normalizzazione della supergravità sono stati fatti molti tentativi, ma tutti negativi. Ora un nuovo approccio sembra molto promettente....
La nuova particella, che sarebbe quantisticamente un bosone vettore di gauge, quindi rientrerebbe nel quadro del modello standard?
No. Il gravitone fa parte delle teorie del tutto (ToE in inglese), non del modello standard. Il modello standard deve rientrare come una parte significativa di queste teorie...
Sarebbe quindi possibile che la sua esistenza sia trovabile a livelli energetici che ancora non riusciamo a raggiungere e la stessa cosa potrebbe valere per moltissime altre particelle di cui ancora si ipotizza l'esistenza?
Il problema è che se esiste, il gravitone trasporta pochissima energia, che si può facilmente confondere con il rumore di fondo. Ma forse, ad elevate energie, può essere unificabile con le altre particelle....
Il problema è che se esiste, il gravitone trasporta pochissima energia, che si può facilmente confondere con il rumore di fondo. Ma forse, ad elevate energie, può essere unificabile con le altre particelle....
Trasporta tanta energia durante l'esplosione di una supernova ad esempio,in generale quando vi è un intensa variazione di campo gravitazionale (cosa che accade raramente nelle nostre "vicinanze",arco di 1000 anni luce) in ogni caso c'è un progetto dell'ESA supportato dalla NASA http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometry_Space_Antenna che forse ci darà qualche segnale in più su queste onde gravitazionali :) (o gravitone se consideriamo la particella).
* Marco *
17-07-2012, 13:48
Caro Red,
se vado fuori tema avvisatemi.
Mi scuso della lunghezza del testo, ma trovo complicato condensare certi concetti anche perche',
se qualcuno e' interessato, avere un discorso articolato puo' far capire meglio i concetti ed i dubbi espressi.
Le teorie di gauge,sono una classe di teorie fisiche di campo che lasciano invariata la lagrangiana
(lagrangiana di un sistema dinamico, è una funzione che determina il moto del sistema in altre parole,
stabilisce il moto nello spazio-tempo in ogni istante e la traiettoria nello spazio di ogni sua componente).
Le teorie di gauge, lascia invariata la lagrangiana, il sistema e' quindi simmetrico.
In fisica la simmetria è utilizzata per l'osservazione di fenomeni che si ripetono sostanzialmente
identici a distanza di tempo e di spazio.In un sistema non simmetrico l'acqua sul fuoco potrebbe bollire oggi a Varese,e, magari, anche dopodomani, ma non domani e non saremmo in grado di dire se l'acqua bolle oggi a Sydney o bollirà fra una settimana a Stoccolma mentre, in un sistema simmetrico,l'acqua bolle oggi, domani,dopodomani in tutte le localita'.
È infatti fondamentale che le descrizioni dei fenomeni e in particolare, le leggi fisiche, non dipendano dalla posizione spazio-temporale del fenomeno rispetto all'osservatore ma devono essere invarianti rispetto all'osservatore.
Le teorie di gauge, sono basate sull'idea che alcune trasformazioni che lasciano invariata la lagrangiana
del sistema, siano possibili anche localmente ( quindi nel puntiforme ?? ) e non solo globalmente. Il concetto alla base delle teorie di gauge è di postulare che le lagrangiane debbano possedere anche simmetrie locali, cioè che sia possibile effettuare queste trasformazioni di simmetria solo in una particolare e limitata regione dello spaziotempo senza interessare il resto dell'universo.Il modello standard e' una di esse.
Domando : La difficolta' quindi non e' insita nel fatto che si puo' ritenere che un sistema simmetrico sia tale nel macroscopico e nel puntiforme,ma dimostrarlo scientificamente?
Ho anche letto che Einstein ed altri,ritenevano che la teoria quantistica fosse errata.
Il paradosso EPR presume il realismo locale, ossia le nozioni intuitive che i parametri delle particelle
abbiano valori definiti indipendentemente dall'atto di osservazione ( determinismo....la luna esiste anche quando non la vediamo, diceva Einstein ) e che gli effetti fisici abbiano una velocità di propagazione finita e che oggetti distanti non possono avere influenza istantanea l'uno sull'altro: un oggetto è influenzato direttamente solo dalle sue immediate vicinanze. ( principio di localita').Considerando la teoria quantistica incompleta per la presenza di variabili nascoste,necessarie a spiegare il carattere non locale della stessa (l'entanglement quantistico implica la presenza di correlazioni a distanza tra le quantità fisiche),conclusero fosse errata.
La teoria quantistica e' successivamente stata " confermata " sia tramite l'interpretazione di Bohm, che mantiene la non-località della meccanica quantistica, affermando e dimostrando che gli eventi che accadono in un punto qualsiasi dello spazio possono influenzare istantaneamente altri eventi che avvengono a distanza, facendo cadere il principio di localita' del paradosso EPR sia con il teorema di bell, che fa cadere il determinismo del paradosso EPR ( evito la spiegazione perche' non so come condensarla facendomi capire, ma l'ho capita!! )
Domando: Come mai si considerano dubbie le teorie quantistiche che non si interfacciano con la relativita' di Einstein, quando si e' dimostrato che i fondamenti di determinismo e principio di localita' sono, non corretti o comunque confutati?? Di sicuro qualcosa di matematico/ scientifico mi sfugge!!!!
Per ultimo, la teoria delle stringhe tenta di spiegare da un punto di vista multidimensionale quello che e' vero da un punto di vista puntiforme, dando quindi una spiegazione globale dei fenomeni dell'universo ??
Red Hanuman
17-07-2012, 17:12
Caro Red,
se vado fuori tema avvisatemi.
Mi scuso della lunghezza del testo, ma trovo complicato condensare certi concetti anche perche',
se qualcuno e' interessato, avere un discorso articolato puo' far capire meglio i concetti ed i dubbi espressi.
Le teorie di gauge,sono una classe di teorie fisiche di campo che lasciano invariata la lagrangiana
(lagrangiana di un sistema dinamico, è una funzione che determina il moto del sistema in altre parole,
stabilisce il moto nello spazio-tempo in ogni istante e la traiettoria nello spazio di ogni sua componente).
Le teorie di gauge, lascia invariata la lagrangiana, il sistema e' quindi simmetrico.
In fisica la simmetria è utilizzata per l'osservazione di fenomeni che si ripetono sostanzialmente
identici a distanza di tempo e di spazio.In un sistema non simmetrico l'acqua sul fuoco potrebbe bollire oggi a Varese,e, magari, anche dopodomani, ma non domani e non saremmo in grado di dire se l'acqua bolle oggi a Sydney o bollirà fra una settimana a Stoccolma mentre, in un sistema simmetrico,l'acqua bolle oggi, domani,dopodomani in tutte le localita'.
È infatti fondamentale che le descrizioni dei fenomeni e in particolare, le leggi fisiche, non dipendano dalla posizione spazio-temporale del fenomeno rispetto all'osservatore ma devono essere invarianti rispetto all'osservatore.
Le teorie di gauge, sono basate sull'idea che alcune trasformazioni che lasciano invariata la lagrangiana
del sistema, siano possibili anche localmente ( quindi nel puntiforme ?? )
Si, anzi, a dir la verità il problema nasce quando si vuol portare il modello standard a livello globale...
e non solo globalmente. Il concetto alla base delle teorie di gauge è di postulare che le lagrangiane debbano possedere anche simmetrie locali, cioè che sia possibile effettuare queste trasformazioni di simmetria solo in una particolare e limitata regione dello spaziotempo senza interessare il resto dell'universo.Il modello standard e' una di esse.
Domando : La difficolta' quindi non e' insita nel fatto che si puo' ritenere che un sistema simmetrico sia tale nel macroscopico e nel puntiforme,ma dimostrarlo scientificamente?
No, la difficoltà è insita nel fatto che le equazioni del modello standard danno incongruenze portandole a livello macroscopico. Come fai a dimostrare la validità di una teoria senza poterne verificare gli esiti, visto che non sei in grado di fare previsioni?;)
Ho anche letto che Einstein ed altri,ritenevano che la teoria quantistica fosse errata.
Il paradosso EPR presume il realismo locale, ossia le nozioni intuitive che i parametri delle particelle
abbiano valori definiti indipendentemente dall'atto di osservazione ( determinismo....la luna esiste anche quando non la vediamo, diceva Einstein ) e che gli effetti fisici abbiano una velocità di propagazione finita e che oggetti distanti non possono avere influenza istantanea l'uno sull'altro: un oggetto è influenzato direttamente solo dalle sue immediate vicinanze. ( principio di localita').Considerando la teoria quantistica incompleta per la presenza di variabili nascoste,necessarie a spiegare il carattere non locale della stessa (l'entanglement quantistico implica la presenza di correlazioni a distanza tra le quantità fisiche),conclusero fosse errata.
La teoria quantistica e' successivamente stata " confermata " sia tramite l'interpretazione di Bohm, che mantiene la non-località della meccanica quantistica, affermando e dimostrando che gli eventi che accadono in un punto qualsiasi dello spazio possono influenzare istantaneamente altri eventi che avvengono a distanza, facendo cadere il principio di localita' del paradosso EPR sia con il teorema di bell, che fa cadere il determinismo del paradosso EPR ( evito la spiegazione perche' non so come condensarla facendomi capire, ma l'ho capita!! )
Alt, non facciamo confusione. L'interpretazione di Bohm è un tentativo di formulare la meccanica quantistica untilizzando l'idea di una "onda portante", una funzione d'onda omni comprensiva, valida per tutto l'universo, che determini lo stato delle particelle a livello locale. L'onda portante, però, è una variabile nascosta.
Il teorema di Bell ci dice che una teoria locale di "livello superiore" rispetto alla meccanica quantistica, che coinvolga variabili nascoste, come immaginava Einstein, e escluda contemporaneamente effetti che si propagano a velocità maggiore della luce, farà necessariamente previsioni in contrasto con la meccanica quantistica.
Pertanto, l'interpretazione di Bohm viola il teorema di Bell perché prevede che la particelle possano comunicare tra loro istantaneamente, tramite l'onda portante....
Domando: Come mai si considerano dubbie le teorie quantistiche che non si interfacciano con la relativita' di Einstein, quando si e' dimostrato che i fondamenti di determinismo e principio di localita' sono, non corretti o comunque confutati?? Di sicuro qualcosa di matematico/ scientifico mi sfugge!!!!
Per ultimo, la teoria delle stringhe tenta di spiegare da un punto di vista multidimensionale quello che e' vero da un punto di vista puntiforme, dando quindi una spiegazione globale dei fenomeni dell'universo ??
No, le teorie quantistiche non si ritengono più dubbie, perché sono state dimostrate valide con esperimenti più e più volte.
E tuttavia, resta ancora valido il principio di località e il determinismo a scale di misura "normali"....
E' questa impossibilità di conciliazione che va superata.
E la si supera, tenendo conto conto che non esiste un vero e proprio collasso della funzione d'onda, quando si effettua una lettura. Semplicemente, si rimescola l'informazione ogni volta che si ottiene una nuova informazione, cioè si possono escludere delle probabilità a seguito di una nuova lettura....;)
Ma da qui ad ottenere una conciliazione matematica delle due situazioni, il passo è lungo...
* Marco *
23-07-2012, 11:09
Caro Red,
scusa l'assenza, ma ho studiato.
ovviamente ho un po' di dubbi.
Inizio con una spiegazione banale per capire se ho capito e per farmi capire. Passami quindi il paragone qui sotto.
Supponiamo di avere due sistemi, il sistema cornacchia Cassio e il sistema cornacchia Dione, appollaiati su due fili dell'alta tensione a 10 metri uno dall'altro. Io ed Axel ( il mio cane ) siamo curiosi di sapere se sono svegli o addormentati.
Cassio e Dione stanno fermi, da t=0 a t=2, posti, come detto, a 10 metri l’uno dall’altro.
Se li osserviamo durante quest’arco di tempo possiamo trovare:
(1) Cassio sveglio e Dione addormentato;
(2) Dione sveglio e Cassio addormentato;
(3) entrambi svegli
(4) entrambi addormentati contemporaneamente.
Ad un certo punto vedono un vermicello e, quatti quatti, da t=2 a t=3, si avvicinano alla sua tana.Al tempo t=3, sono vicini uno all’altro, fermi nei pressi del nascondiglio del vermicello, pronti a catturarlo. I due furbacchioni, per non sprecare inutilmente energie, si mettono d’accordo che mentre uno dorme l’altro controlla i movimenti del vermicello. Quando quello di guardia si stanca di stare sveglio, da una beccata a quello che dorme che, immediatamente, si sveglia e inizia il suo turno di sorveglianza. Nello stesso istante,chi prima era di guardia si addormenta.
In pratica, Cassio e Dione, sono correlati, cioè interagiscono come un unico sistema dove la modifica dello stato di uno ha ripercussioni istantanee sullo stato dell’altro. Questo accade dal tempo t=3 al tempo t=5.
Se io ed Axel guardiamo giù dal balcone per controllare lo stato sveglio/addormentato delle cornacchie, non troviamo più quattro possibili stati ma solo due, cioè: (1) Cassio sveglio e Dione addormentato, oppure; (2)Cassio addormentato e Dione sveglio. Non solo. La correlazione ci permette di conoscere lo stato di uno dei due senza andare a controllarlo: se osservo che Cassio è sveglio non ho alcun bisogno di andare a verificare lo stato di Dione perché so già che lo troverò addormentato (e viceversa). Osservare lo stato di uno dei due, mi dice immediatamente lo stato dell’altro.
Dopo un po’, al tempo t=5, Cassio e Dione si allontanano uno dall’altro ed al tempo t=6 sono a 20 metri di distanza. Il fatto strano è che i due continuano a interagire come un sistema unico. Se io ed Axel guardiamo giù dal balcone da t=6 a t=9 troveremo ancora solo due possibili stati (1) Cassio sveglio e Dione addormentato, oppure; (2)Cassio addormentato e Dione sveglio.Questo è già alquanto strano … ma la cosa diventa proprio incomprensibile se cerchiamo di capire come fanno Cassio e Dione ad interagire immediatamente anche se sono distanti 20 metri uno dall’altro.
Prima, da t=3 a t=5, se uno si stancava di stare sveglio dava una beccata all'altro immediatamente si svegliava.Ma come fanno ora? Dovrebbero avere un becco lungo 20 metri!!! ed e' quello che succede.
Fino a qui,…….giusto??
Red Hanuman
23-07-2012, 15:25
Allora.... L'apparenza sembra questa. Nel momento in cui tu verifichi che Cassio è sveglio, ovviamente Dione deve essere addormentato, ma una volta che tu hai fatto la prima verifica la "funzione d'onda" dei due è collassata, e quindi possono essere SOLO nella condizione che li mette in corrispondenza. NON C'E' più correlazione, da questo momento in poi, in quanto ormai la condizione è nota.
Facciamo un controesempio: tu sai che Dione dorme, e prevedi giustamente che Cassio sia sveglio, e ovviamente è così. Ma in quel mentre, un'altra cornacchia, Sempronio, spicca il volo e si mangia il verme. Lo stato di Cassio cambia immediatamente, perché avendo visto Sempronio mangiare il verme, non è più interessato ad essere lì dov'è.
Dione, invece, siccome ha gli occhi chiusi, non vede la scena, e quindi rimane appollaiata al suo posto.
Per te, che osservi Dione, Cassio è sveglio sul suo trespolo, ma in realtà se ne è già andato. La funzione è collassata, hai avuto l'informazione giusta ma, non potendone avere altre, la tua deduzione ha cessato di essere valida....;)
* Marco *
23-07-2012, 17:23
Ok. Pero’ Heisenberg sostiene che, in meccanica quantistica, le particelle hanno alcune proprietà tipiche delle onde, non sono quindi oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento e che a causa del disturbo della misurazione, non è possibile determinare simultaneamente posizione e stato ( sveglio o addormentato )di una delle cornacchie ( principio di indeterminazione.Posso conoscere o la posizione o lo stato a causa del dualismo onda-particella).Non potendola misurare, quindi, non posso conoscere la realta'. Quindi e’ reale solo quello che possiamo misurare. La funzione d’onda è tutto quello che c’è. E’ il nostro atto di ‘misurare’ o di ‘osservare’ che, in modo ‘random’, cioè casuale, fa collassare la funzione d’onda rendendo attuale uno dei tanti stati potenziali del sistema e, quindi, creando la realtà con le sue proprietà fisiche come posizione o velocità. Einstein invece accetta la tesi di Heisenberg ma aggiunge che, se non viene disturbata dalla misurazione, la cornacchia ha valori di posizione e stato ben definiti. Nella definizione di completezza di una teoria, EPR introducono il concetto di ‘elemento della realtà fisica’.
Essi assumono che, se il valore di una grandezza fisica di un sistema, per esempio, la sua posizione, può essere predetta con assoluta certezza senza disturbare il sistema con una misurazione, allora tale quantità esprime un elemento fisico di realtà. Già a questo punto si può fare una considerazione. Se conoscendo lo stato iniziale della funzione d’onda di una particella posso calcolare, senza misurarlo, il suo momento in un certo istante, allora il momento è un elemento di realtà.Con questa premessa posso calcolare, , con l’aiuto dell’equazione di Schroedinger lo stato del sistema combinato delle due cornacchie ed immagino che se conosco lo stato iniziale di Sempronio, possa calcolare come si comportera’ il sistema combinato delle tre cornacchie. Giusto?? Se quindi vado a vedere lo stato di Cassio, sapro’ di contro lo stato di Dione e di Sempronio.
Partendo dal presupposto che la funzione d’onda fornisce una descrizione completa della realtà fisica, siamo arrivati alla conclusione che due grandezze fisiche coniugate possono avere una realtà simultanea.
Per quel che riguarda invece l’interazione delle particelle a distanza,Einstein aveva un’idea: Il fatto, provato teoricamente, che particelle “entangled”, cioe’ non separabili, interagiscono a distanza può portare a due conclusioni: la prima è che l’interazione è governata da variabili non ancora identificate e quindi ‘nascoste’; la seconda è che le due particelle interagiscono istantaneamente scambiandosi informazioni a distanza. Einstein non poteva accettare la seconda ipotesi perché l’azione immediata a distanza fra le due particelle era in contrasto con la sua stessa teoria della relatività che dice che nessuna informazione può viaggiare a velocità superiore a quella della luce.
Con il senno di poi, oggi sappiamo che Einstein in effetti si sbagliava. Il teorema di Bell e gli
esperimenti di Aspect e altri hanno dimostrato che le particelle ‘entangled’ interagiscono istantaneamente a distanza al di fuori della struttura di casualità del cono di luce, Bohm pero’,gli ha dato ragione sul determinismo. . Il ‘potenziale quantistico’ definito da Bohm va oltre l’onda della singola particella è il potenziale di una specie di super-campo o super-onda che comprende e guida ogni singola particella.
In pratica, il potenziale quantistico definisce un fondo comune d’informazione, una maniera per collegare insieme ogni cosa, un po’ come il ritmo musicale che permette ai ballerini di muoversi insieme in armonia.
il potenziale quantistico non agisce all’interno dello spaziotempo quadridimensionale in cui noi viviamo, agisce oltre a esso in un sub-spaziotempo multidimensionale. Essendo oltre lo spaziotempo, non è possibile verificare empiricamente le proprietà implicite del potenziale quantistico. Quello che Bohm fa è di inserire nelle equazioni classiche della meccanica quantistica delle ‘variabili non-locali nascoste’ corrispondenti al potenziale quantistico. (un po’ come cercò di fare Einstein utilizzando però ‘variabili nascoste locali’). Le equazioni della meccanica quantistica con l’aggiunta delle
‘variabili non-locali nascoste’ sono in grado di riprodurre tutte le previsioni della teoria quantistica,
ma velocità e posizione di una particella possono essere definite simultaneamente, scavalcando, in tal modo, il principio d’indeterminazione di Heisenberg.
Red Hanuman
23-07-2012, 21:50
Ok. Pero’ Heisenberg sostiene che, in meccanica quantistica, le particelle hanno alcune proprietà tipiche delle onde, non sono quindi oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento e che a causa del disturbo della misurazione, non è possibile determinare simultaneamente posizione e stato ( sveglio o addormentato )di una delle cornacchie ( principio di indeterminazione.Posso conoscere o la posizione o lo stato a causa del dualismo onda-particella).
Non è esattamente così, non è una questione di "disturbo della misurazione".
In realtà NON HA SENSO chiedersi contemporaneamente quantità di moto (o energia, che è quasi lo stesso) e posizione di una particella, proprio per la sua condizione di onda.
E' un po' come voler sapere contemporaneamente l'ampiezza e la frequenza di un'onda in un dato momento. L'ampiezza istantanea la puoi conoscere senz'altro, ma le frequenza no, perché è una grandezza che va misurata in un'arco di tempo....
Non potendola misurare, quindi, non posso conoscere la realta'. Quindi e’ reale solo quello che possiamo misurare.
No. La realtà è quello che è, ma noi non la possiamo conoscere integralmente, perché è impossibile.
La funzione d’onda è tutto quello che c’è. E’ il nostro atto di ‘misurare’ o di ‘osservare’ che, in modo ‘random’, cioè casuale, fa collassare la funzione d’onda rendendo attuale uno dei tanti stati potenziali del sistema e, quindi, creando la realtà con le sue proprietà fisiche come posizione o velocità.
No. Il nostro atto di osservare ci consente solo di discriminare tra le varie possibilità. Il punto è che la funzione d'onda produce manifestazioni che noi possiamo manipolare solo sulla base di probabilità. La funzione, invece, collassa sulla base della lagrangiana e del principio di minima azione. E' un po' complesso come ragionamento, debbo scriverci un pezzo sopra, ma non potrò farlo prima di settembre.... :hm:
Einstein invece accetta la tesi di Heisenberg ma aggiunge che, se non viene disturbata dalla misurazione, la cornacchia ha valori di posizione e stato ben definiti. Nella definizione di completezza di una teoria, EPR introducono il concetto di ‘elemento della realtà fisica’.
Essi assumono che, se il valore di una grandezza fisica di un sistema, per esempio, la sua posizione, può essere predetta con assoluta certezza senza disturbare il sistema con una misurazione, allora tale quantità esprime un elemento fisico di realtà. Già a questo punto si può fare una considerazione. Se conoscendo lo stato iniziale della funzione d’onda di una particella posso calcolare, senza misurarlo, il suo momento in un certo istante, allora il momento è un elemento di realtà.Con questa premessa posso calcolare, , con l’aiuto dell’equazione di Schroedinger lo stato del sistema combinato delle due cornacchie ed immagino che se conosco lo stato iniziale di Sempronio, possa calcolare come si comportera’ il sistema combinato delle tre cornacchie. Giusto?? Se quindi vado a vedere lo stato di Cassio, sapro’ di contro lo stato di Dione e di Sempronio.
Si, esatto. Ma solo SE il sistema non viene disturbato. Ma non posso sapere se il sistema viene perturbato in seguito o no. Non c'è comunicazione, ma solo informazione elaborata....
Partendo dal presupposto che la funzione d’onda fornisce una descrizione completa della realtà fisica, siamo arrivati alla conclusione che due grandezze fisiche coniugate possono avere una realtà simultanea.
Per quel che riguarda invece l’interazione delle particelle a distanza,Einstein aveva un’idea: Il fatto, provato teoricamente, che particelle “entangled”, cioe’ non separabili, interagiscono a distanza può portare a due conclusioni: la prima è che l’interazione è governata da variabili non ancora identificate e quindi ‘nascoste’; la seconda è che le due particelle interagiscono istantaneamente scambiandosi informazioni a distanza. Einstein non poteva accettare la seconda ipotesi perché l’azione immediata a distanza fra le due particelle era in contrasto con la sua stessa teoria della relatività che dice che nessuna informazione può viaggiare a velocità superiore a quella della luce.
Con il senno di poi, oggi sappiamo che Einstein in effetti si sbagliava. Il teorema di Bell e gli
esperimenti di Aspect e altri hanno dimostrato che le particelle ‘entangled’ interagiscono istantaneamente a distanza al di fuori della struttura di casualità del cono di luce, Bohm pero’,gli ha dato ragione sul determinismo.
Alt! Il teorema di Bell dice solo che, se esiste una teoria a variabili nascoste, allora o è sbagliata la meccanica quantistica o è sbagliata la relatività speciale. Degli esperimenti di Aspect sono state date spiegazioni alternative a quelle della violazione della velocità della luce, e non mi risulta siano stati mai più confermati, tant'è vero che Aspect stesso ora si occupa di altro (tra l'altro, una scoperta del genere gli sarebbe valsa il Nobel, non ti sembra?..).
Come ti ho già detto, la teoria di Bohm è una teoria a variabile nascosta, e quindi in conflitto col teorema di Bell....
Il ‘potenziale quantistico’ definito da Bohm va oltre l’onda della singola particella è il potenziale di una specie di super-campo o super-onda che comprende e guida ogni singola particella.
In pratica, il potenziale quantistico definisce un fondo comune d’informazione, una maniera per collegare insieme ogni cosa, un po’ come il ritmo musicale che permette ai ballerini di muoversi insieme in armonia.
il potenziale quantistico non agisce all’interno dello spaziotempo quadridimensionale in cui noi viviamo, agisce oltre a esso in un sub-spaziotempo multidimensionale. Essendo oltre lo spaziotempo, non è possibile verificare empiricamente le proprietà implicite del potenziale quantistico. Quello che Bohm fa è di inserire nelle equazioni classiche della meccanica quantistica delle ‘variabili non-locali nascoste’ corrispondenti al potenziale quantistico. (un po’ come cercò di fare Einstein utilizzando però ‘variabili nascoste locali’). Le equazioni della meccanica quantistica con l’aggiunta delle
‘variabili non-locali nascoste’ sono in grado di riprodurre tutte le previsioni della teoria quantistica,
ma velocità e posizione di una particella possono essere definite simultaneamente, scavalcando, in tal modo, il principio d’indeterminazione di Heisenberg.
Rimane il fatto che, per sua (e tua) stessa ammissione, la teoria di Bohm è inverificabile, perché agisce in uno spazio che è DIVERSO da quello nostro, visto che agisce in uno spazio - tempo multidimensionale....
In buona sostanza, è più vicina a una filosofia new age che a altro...;)
* Marco *
24-07-2012, 13:56
Non è esattamente così, non è una questione di "disturbo della misurazione".
In realtà NON HA SENSO chiedersi contemporaneamente quantità di moto (o energia, che è quasi lo stesso) e posizione di una particella, proprio per la sua condizione di onda.
E' un po' come voler sapere contemporaneamente l'ampiezza e la frequenza di un'onda in un dato momento. L'ampiezza istantanea la puoi conoscere senz'altro, ma le frequenza no, perché è una grandezza che va misurata in un'arco di tempo....
Concordo, infatti i disturbi dovuti alla misurazione sono presenti anche nella fisica classica, mentre l'incertezza è radicata nella natura stessa delle particelle quantistiche, che non possono essere descritte come oggetti puntiformi con una ben definita velocità: si comportano come un'onda e per un'onda, la posizione e la quantità di moto non possono essere definite con precisione simultaneamente, ma questo non puo' escludere che abbiano entrambe una realta' ben determinata a prescindere dalla nostra osservazione.
No. Il nostro atto di osservare ci consente solo di discriminare tra le varie possibilità. Il punto è che la funzione d'onda produce manifestazioni che noi possiamo manipolare solo sulla base di probabilità. La funzione, invece, collassa sulla base della lagrangiana e del principio di minima azione. E' un po' complesso come ragionamento, debbo scriverci un pezzo sopra, ma non potrò farlo prima di settembre.... :hm:
Aspetto senza fretta il pezzo, magari riesco a capire qualcosa in piu' :blush:
Alt! Il teorema di Bell dice solo che, se esiste una teoria a variabili nascoste, allora o è sbagliata la meccanica quantistica o è sbagliata la relatività speciale. Degli esperimenti di Aspect sono state date spiegazioni alternative a quelle della violazione della velocità della luce, e non mi risulta siano stati mai più confermati, tant'è vero che Aspect stesso ora si occupa di altro (tra l'altro, una scoperta del genere gli sarebbe valsa il Nobel, non ti sembra?..).
Come ti ho già detto, la teoria di Bohm è una teoria a variabile nascosta, e quindi in conflitto col teorema di Bell....
Rimane il fatto che, per sua (e tua) stessa ammissione, la teoria di Bohm è inverificabile, perché agisce in uno spazio che è DIVERSO da quello nostro, visto che agisce in uno spazio - tempo multidimensionale....
In buona sostanza, è più vicina a una filosofia new age che a altro...;)
Riguardo al teorema di Bell, ho dei dubbi.Sto preparando il messaggio.Anche per me il tempo non e' molto!
Per ora esteno solo questo dubbio.Bell, non ci dice chi tra MQ e relativita' ha ragione, ma solo che o una o l'altra e' vera.
Pero', si vuole indagare la natura delle ‘cose piccolissime’, non vedo come si possano trascurare le ‘variabili
nascoste’.Cioe' tutte le entità di dimensioni inferiori a 10-17 e fino a 10-33 cioe’ alla lunghezza di Planck, la più corta lunghezza possibile.
Al disotto della lunghezza di Planck lo spaziotempo non è più un continuo ma diventa una griglia di eventi separati dalla distanza di Planck. Che cosa succede all’interno della singola cella della griglia è al di
fuori della comprensione della fisica. Le stesse nozioni di spazio e tempo non hanno più senso a questo livello. Ci troviamo allora in un mondo senza dimensioni e senza tempo, dove la ‘località’ non esiste; un mondo pervaso dalle vibrazioni di un campo energetico infinito che non sono altro che le ‘informazioni’ o le ‘regole’ fondamentali che disciplinano la formazione e il comportamento della materia nel nostro mondo fisico. A questo punto è facile arrivare alla conclusione che a questo livello ci troviamo al ‘posto di comando’ della natura. Si tratta cioè di definire il confine fra macrocosmo e microcosmo. Protone e neutrone sono fatti di particelle più piccole, i quark. La struttura e il movimento degli elettroni e’, in un certo qual modo, influenzato dal movimento di ‘strane cose’ instabili come i mesoni e iperoni, ‘strane cose’ instabili che possono essere ‘create’ o ‘distrutte’, oppure essere trasformate le une nelle altre.
Niente a questo punto ci impedisce di ipotizzare che mesoni, iperoni e altre strane particelle abbiano una loro precisa struttura interna ( determinismo di Einstein ),influenzata dal movimento di ‘cose ancora più piccole’, entità della cui natura non si ha alcuna idea. Se consideriamo che con gli strumenti scientifici più avanzati non si riescono a misurare cose più piccole di 10-17 cm allora possiamo ben capire come sia limitata la nostra conoscenza delle entità di dimensioni al di sotto di tale soglia e fino a 10-33. Senza considerare quello che c’è al di sotto della distanza di Planck, dobbiamo concludere che gia' nel nostro spaziotempo c'è un’infinità di ‘cose piccolissime’ di cui noi non abbiamo alcuna conoscenza o esperienza empirica.
A quanto pare quello che era stato osservato qualche mese fa era davvero il famoso Bosone...
http://www.repubblica.it/scienze/2013/03/06/news/conferma_bosone-53970141/?ref=HREC1-1
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