PDA

Visualizza Versione Completa : Un tuffo nello spaziotempo



Red Hanuman
25-04-2014, 00:20
GRAVITA’ QUANTISTICA FLUIDIFICATA

Un tuffo nello spaziotempo

Se lo spaziotempo fosse un liquido, avrebbe una viscosità bassissima, come i "superfluidi". Uno studio condotto da due ricercatori italiani ha mostrato come dovrebbero comportarsi gli “atomi” che, secondo alcuni modelli di gravità quantistica, compongono il fluido dello spaziotempo
di Stefano Parisini


6908
Crediti immagine: Jason Ralston (CC BY 2.0)


Attualmente uno dei problemi più pregnanti in fisica teorica è l’armonizzazione della teoria della relatività generale, che descrive la gravità applicata alle grandi masse (stelle, pianeti, galassie), con la meccanica quantistica che descrive le altre tre forze fondamentali della natura (elettromagnetica, debole e forte) che agiscono su scala microscopica. Nella relatività generale, l’interazione gravitazionale è vista come una conseguenza della curvatura dello spaziotempo – la struttura quadridimensionale dell’universo – creata dalla presenza di corpi dotati di massa o energia. Mentre la fisica classica prevede che lo spaziotempo sia continuo, secondo alcuni modelli di gravità quantistica (come, ad esempio, la teoria delle stringhe) nel regno dell’infinitamente piccolo (alla scala di Planck, 10-33cm) lo spaziotempo avrebbe una natura discreta, quantizzata. Una struttura di questo tipo implica in generale, ad altissime energie, violazioni della relatività speciale di Einstein, che è parte integrante della relatività generale.


In tale quadro di riferimento teorico è stata avanzata l’idea di considerare lo spaziotempo come un fluido. In questo senso la relatività generale sarebbe l’analogo dell’idrodinamica per i liquidi: questa infatti descrive il comportamento del fluido a livello macroscopico, ma non dice nulla sugli atomi/molecole che lo compongono. Nello stesso modo, secondo alcuni modelli, la relatività generale non direbbe nulla sugli “atomi” che compongono lo spaziotempo, ma descriverebbe la dinamica di quest’ultimo come oggetto intrinsecamente “classico”. Lo spaziotempo sarebbe dunque un fenomeno “emergente” da entità più fondamentali, proprio come l’acqua è ciò che noi percepiamo dell’insieme di molecole di H2O che la costituiscono.


In uno studio appena pubblicato su sulla rivista Physical Review Letters, due ricercatori italiani, Stefano Liberati, professore della Scuola Internazionale Superiore di Studi Avanzati (SISSA) di Trieste, e Luca Maccione, ricercatore dell’Università Ludwig Maximilian di Monaco, usando in maniera innovativa strumenti della fisica delle particelle elementari e dell’astrofisica delle alte energie, hanno descritto gli effetti che si dovrebbero osservare se lo spaziotempo avesse una natura fluida. Liberati e Maccione hanno anche proposto le prime verifiche osservative di questi fenomeni, un elemento importante per discriminare tra i molti modelli di gravità quantistica proposti finora, che risultano al di fuori della portata degli esperimenti di laboratorio.
6909
Stefano Liberati


Nei modelli in cui lo spaziotempo emerge da oggetti più fondamentali, in analogia con i fluidi, sono stati previsti e studiati in passato effetti che implicano modifiche nella propagazione dei fotoni, i quali viaggerebbero a velocità diversa a seconda della loro energia. Ma non basta. “Se si segue l’analogia con i fluidi non ha senso aspettarsi solo questo tipo di modifiche” spiega Liberati. “Se lo spaziotempo è un tipo di fluido, allora bisogna tenere conto anche della sua viscosità e di altri effetti dissipativi, cosa che nessuno aveva mai considerato in dettaglio finora”.


Liberati e Maccione hanno catalogato questi effetti e mostrato che la viscosità tenderebbe a far svanire molto velocemente fotoni e altre particelle nel loro tragitto. “Eppure noi possiamo vedere fotoni provenienti da oggetti astrofisici a milioni di anni luce da noi”, continua Liberati. “Se lo spaziotempo è un fluido, allora, secondo i nostri calcoli, deve trattarsi per forza di un superfluido. Questo significa che il valore della sua viscosità è bassissimo, prossimo allo zero”.


“Abbiamo inoltre previsto altri effetti dissipativi più deboli, che potrebbero essere rilevati con future osservazioni astrofisiche. Se questo accadesse, si tratterebbe di un forte indizio a supporto dei modelli dello spaziotempo emergente”, conclude Liberati. “Con la tecnologia attuale in astrofisica, i tempi sono ormai maturi per portare la gravità quantistica da un piano meramente speculativo a uno più prettamente fenomenologico. Non si può immaginare un momento più interessante per dedicarsi alla gravità”.


Per saperne di più:


Il preprint (http://arxiv.org/abs/1309.7296v2) dello studio “Astrophysical constraints on Planck scale dissipative phenomena” di Stefano Liberati e Luca Maccione


Articolo originale QUI (http://www.media.inaf.it/2014/04/24/un-tuffo-nello-spaziotempo/).

Beppe
25-04-2014, 11:15
Speculazione interessante, specialmente perché condotta da un gruppo di ricercatori italiani.
Credo che sia assodato da tempo che alla scala di Planck lo spazio sia discreto, quindi anche il tempo.
Definire la gravità come una melassa penso sia stato già fatto da Higgs.
A questo punto definire lo spazio-tempo come un fluido è il passo successivo, anche se mi pare un ritorno al passato, al tempo dell'etere per spiegare la diffusione delle onde luminose...:hm:

tino77
25-04-2014, 11:56
Beppe il tempo, fino a prova contraria, non appare discreto.

Red Hanuman
25-04-2014, 13:41
Beppe il tempo, fino a prova contraria, non appare discreto.
Beh, il tempo di Planck è considerato il tempo più corto misurabile. Di fatto, quindi, anche il tempo può essere considerato discreto. Anche se non sembra.
Gli stessi argomenti possono valere per lo spazio, e alcune teorie su spazio e tempo discreti sono state formulate e messe alla prova... :whistling:

alexander
25-04-2014, 15:33
sinceramente lo spazio tempo discreto non mi ha mai entusiasmato però è l'ipotesi che va per la maggiore...
Anche se mi viene da dire che: ma tra uno spazio discreto e l'altro cosa c'è? il nulla?
Complicata la domanda e un pò troppo semplice la risposta! :)

ciclociano
25-04-2014, 17:03
La misurazione del tempo in maniera discreta ti fa sorgere qualche problema? Cosa c'è tra un secondo e l'altro, il nulla? Credo di no, semplicemente sono delle unità di misura adiacenti le une alle altre, sovrapposte come le pagine di un libro. Questo credo si possa immaginare anche per lo spazio-tempo, dove ogni "pagina" ha un fronte e un retro indivisibile, ;) e di dimensione nulla.

alexander
25-04-2014, 17:17
La misurazione del tempo in maniera discreta ti fa sorgere qualche problema? Cosa c'è tra un secondo e l'altro, il nulla? Credo di no, semplicemente sono delle unità di misura adiacenti le une alle altre, sovrapposte come le pagine di un libro. Questo credo si possa immaginare anche per lo spazio-tempo, dove ogni "pagina" ha un fronte e un retro indivisibile, ;) e di dimensione nulla.

non credo che per spazio tempo discreto si intenda proprio questo...
forse la definizione è più simile ai pixel in un pc...

ciclociano
25-04-2014, 17:31
Attenzione a non considerare solo lo spazio-inteso come volume- ma a valutare la grandezza indissolubilmente legata alla dimensione temporale!
Finora abbiamo sempre considerato lo spazio-tempo una struttura continua, ma una delle ipotesi proposte per risolvere i problemi della schiuma quantistica è quella di considerare lo spazio-tempo discreto sulla scala di Planck. La continuità sarebbe allora l'approssimazione su scale più grandi di un mondo essenzialmente fatto a "cellette" di spazio-tempo, dove i processi fisici accadono "a scatti" attraverso un tempo minimo, e sono in realtà più simili a "fotogrammi" che a processi continui.

tino77
25-04-2014, 19:15
Beh, il tempo di Planck è considerato il tempo più corto misurabile. Di fatto, quindi, anche il tempo può essere considerato discreto. Anche se non sembra.
Gli stessi argomenti possono valere per lo spazio, e alcune teorie su spazio e tempo discreti sono state formulate e messe alla prova... :whistling:
Red, in questo corso di The Great Courses (http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=1257&ai=70638&cm_mmc=youtube-_-brand-_-video-_-1257)il prof. Sean Carroll spiega esattamente il contrario: facendo l'esempio del tempo che scorre come ad una serie di frame di un film, dice di non farsi ingannare dalla similitudine, perché in realtà il tempo in fisica è considerato continuo e non discreto, almeno fino a prova contraria. Non ricordo in quale delle 24 lezioni, ma ricordo che lo spiega chiaramente.

Red Hanuman
25-04-2014, 21:15
Red, in questo corso di The Great Courses (http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=1257&ai=70638&cm_mmc=youtube-_-brand-_-video-_-1257)il prof. Sean Carroll spiega esattamente il contrario: facendo l'esempio del tempo che scorre come ad una serie di frame di un film, dice di non farsi ingannare dalla similitudine, perché in realtà il tempo in fisica è considerato continuo e non discreto, almeno fino a prova contraria. Non ricordo in quale delle 24 lezioni, ma ricordo che lo spiega chiaramente.
Vedi tino77, la posizione classica dei fisici effettivamente è quella che hai riportato.
Ciò non toglie che alcuni modelli facciano riferimento ad uno spazio - tempo discreto e alcune teorie, come quella proposta nel 1955 da Wheeler della "schiuma quantistica", ne postulino l'esistenza.
Fino a prova contraria, lo spazio - tempo è un continuum. Ma solo fino a prova contraria.... ;)

tino77
25-04-2014, 21:34
Aspettiamo la prova allora prima di dire che è discreto :sneaky:
Il fatto che l'abbia detto Wheeler non è sufficiente.

tino77
25-04-2014, 23:45
Sono andato a rivedere sul manuale di studio. Lezione 8 Mysteries of Modern Physics: Time (http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=1257&ai=70638&cm_mmc=youtube-_-brand-_-video-_-1257)

Folktales about Quantum Mechanics
Quantum mechanics is more complicated that just a theory of quanta—discrete packets. Quantum mechanics says that some things come in discrete packets, such as individual photons in an electromagnetic wave, but other things do not, such as time.

Red Hanuman
26-04-2014, 00:24
Sono andato a rivedere sul manuale di studio. Lezione 8 Mysteries of Modern Physics: Time (http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=1257&ai=70638&cm_mmc=youtube-_-brand-_-video-_-1257)

Folktales about Quantum Mechanics
Quantum mechanics is more complicated that just a theory of quanta—discrete packets. Quantum mechanics says that some things come in discrete packets, such as individual photons in an electromagnetic wave, but other things do not, such as time.

Bah, a parte che il prof. Sean Carroll non è Gesù Cristo, e che quello che scrive non è una verità di fede....:sneaky:

In ogni caso, il Prof. Carroll non è specializzato in fisica quantistica, ma è un cosmologo specializzato in energia oscura e relatività generale. La fisica, vista con gli occhi della relatività generale, è un qualcosa di "liscio" e "continuo", e non è certo quantizzata o quantizzabile. Come ben sai, e come è ben riportato nell'articolo che ho postato, conciliare queste due visioni si è dimostrato finora difficile.

Comunque, può darsi che stiamo a discutere di una cosa che nemmeno esiste. Come descritto nell'articolo, lo (spazio-)tempo potrebbe essere una proprietà emergente della fisica quantistica. Leggi anche QUI (https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/d5d3dc850933).
Ripeto: fintanto che le due visioni della fisica sono inconciliate, ogni ipotesi è lecita....;)

tino77
26-04-2014, 01:01
Bello l'articolo linkato, grazie! ;)

Beppe
26-04-2014, 08:20
Bah, a parte che il prof. Sean Carroll non è Gesù Cristo, e che quello che scrive non è una verità di fede....:sneaky:

In ogni caso, il Prof. Carroll non è specializzato in fisica quantistica, ma è un cosmologo specializzato in energia oscura e relatività generale. La fisica, vista con gli occhi della relatività generale, è un qualcosa di "liscio" e "continuo", e non è certo quantizzata o quantizzabile. Come ben sai, e come è ben riportato nell'articolo che ho postato, conciliare queste due visioni si è dimostrato finora difficile.

Comunque, può darsi che stiamo a discutere di una cosa che nemmeno esiste. Come descritto nell'articolo, lo (spazio-)tempo potrebbe essere una proprietà emergente della fisica quantistica. Leggi anche QUI (https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/d5d3dc850933).
Ripeto: fintanto che le due visioni della fisica sono inconciliate, ogni ipotesi è lecita....;)

Ritorniamo all'influenza dell'osservatore: se non guardi l'orologio il treno arriva in orario, se sei vicino alla pentola l'acqua non bolle, se non leggi i giornali non succede niente e tutti i politici sono onesti... :biggrin::biggrin:

Beppe
26-04-2014, 15:21
Ok, sono arrivato alla conclusione che il tempo non esiste, è solo spazio/velocità della luce.
allego un video che mi ha illuminato! (o spento...:biggrin:)


http://www.sciencedump.com/content/what-time-determinism-quantum-physics-consciousness-free-will-causalitydoc

Andrea I.
07-06-2014, 14:20
Mi ero perso questa bella discussione :sneaky:

Voglio dire anche io la mia!
Per come la vedo io c'é un paradosso insito nella nostra concezione di spazio-tempo.
Quando pensiamo allo spazio-tempo, fondamentalmente come facciamo a "pensarlo"?
Io penso che riusciamo a concepirlo solo come una "misura" di "qualcosa"......cosa é questo qualcosa(se escludiamo la misura di oggetti che riusciamo a percepire come distinti)? beh é lo spazio-tempo!!! é un circolo vizioso XD
Insomma, quando misuriamo lo spazio-tempo, cosa stiamo misurando? e ha senso parlarne se non misuriamo qualcosa e stabiliamo dei criteri soggettivi(per quanto comunemente accettati) per farlo?

Se io dico : ecco, ho davanti a me 1 metro! ma 1 metro di cosa? e cos'é 1 metro?
Oppure : ecco, ho contato 10 secondi! ok, ma COME faccio a percepire i 10 secondi che ho contato? li conto mentalmente? COSA succede quando io conto i dieci secondi? e poi perché considero proprio i secondi e non qualcos'altro? un'altro "oggetto" diverso da me e regolato da fenomeni/processi piú complicati/semplici ha la medesima percezione dei 10 secondi o non avrebbe nemmeno senso contarli?

Personalmete penso che quando parliamo di dimensioni spazio-temporali dovremmo sempre riferirle a "qualcosa" che stiamo misurando e contestualizzarle....altrimenti rischiamo di percepire le dimensioni spazio-temporali di........dimensioni spazio-temporali(!) e non dell'Universo... E francamente non riesco a vedere l'utilitá del parlarne in questi termini.:biggrin:

Red Hanuman
07-06-2014, 14:52
Mi ero perso questa bella discussione :sneaky:

Vedi cosa succede se ti allontani per troppo tempo?...:whistling:


Voglio dire anche io la mia!
Per come la vedo io c'é un paradosso insito nella nostra concezione di spazio-tempo.
Quando pensiamo allo spazio-tempo, fondamentalmente come facciamo a "pensarlo"?
Io penso che riusciamo a concepirlo solo come una "misura" di "qualcosa"......cosa é questo qualcosa(se escludiamo la misura di oggetti che riusciamo a percepire come distinti)? beh é lo spazio-tempo!!! é un circolo vizioso XD
Insomma, quando misuriamo lo spazio-tempo, cosa stiamo misurando? e ha senso parlarne se non misuriamo qualcosa e stabiliamo dei criteri soggettivi(per quanto comunemente accettati) per farlo?

Se io dico : ecco, ho davanti a me 1 metro! ma 1 metro di cosa? e cos'é 1 metro?
Oppure : ecco, ho contato 10 secondi! ok, ma COME faccio a percepire i 10 secondi che ho contato? li conto mentalmente? COSA succede quando io conto i dieci secondi? e poi perché considero proprio i secondi e non qualcos'altro? un'altro "oggetto" diverso da me e regolato da fenomeni/processi piú complicati/semplici ha la medesima percezione dei 10 secondi o non avrebbe nemmeno senso contarli?

Personalmete penso che quando parliamo di dimensioni spazio-temporali dovremmo sempre riferirle a "qualcosa" che stiamo misurando e contestualizzarle....altrimenti rischiamo di percepire le dimensioni spazio-temporali di........dimensioni spazio-temporali(!) e non dell'Universo... E francamente non riesco a vedere l'utilitá del parlarne in questi termini.:biggrin:

Beh, direi che è proprio il senso dell'articolo che ho postato più sopra. Il tempo potrebbe essere una proprietà emergente. E magari lo è anche lo spazio.... :sneaky:

Sandro84
21-10-2016, 03:07
In molti (me compreso) ritengono che il passo necessario per conciliare relatività e meccanica quantistica sia una quantizzazione dello spazio. Penso che considerare lo spazio come un mezzo sul quale la radiazione si sposta sia molto sensato. Se un giorno si scoprisse attraverso un qualche esperimento che la velocità della luce nel vuoto non è costante ma varia leggermente a seconda dell'energia della radiazione sarebbe un bel colpo. :biggrin: