Visualizza Versione Completa : Schemi Ottici - Riflessioni Personali
Il titolo credo sia abbastanza esauriente.
E' un pò di tempo che rifletto su questo argomento tanto caro agli appassionati di astronomia.
Basandomi sulle esperienze personali accumulate negli anni ed arricchite da quelle attuali stò maturando l'idea che sarà la base per un futuro acquisto.
Non'è una discussione sul "primo strumento" ma esattamente l'opposto, la scelta "finale" considerando le esigenze, le possibilità economiche, gli scopi e le capacità che una persona comune può porsi.
Senza voler disquisire su pregi, difetti e differenze di ogni schema ottico impiegato sui tubi ottici per astronomia dilettantistica (che tutti noi dovremmo già conoscere), arrivo a delle conclusioni personali maturate in circa 37 anni di "divertimento" nei quali ho avuto modo di giocare" con qualche ottica.
La premessa è che a me piace sfruttare fino in fondo gli strumenti che possiedo e per un tempo idealmente illimitato (per sempre) possibilmente con un calo di prestazioni accettabile (previo manutenzione).
In generale ho notato che tutti gli schemi ottici che sfruttano specchi sono soggetti ad usura, in particolare mi riferisco al degrado dell'alluminatura degli specchi.
L'ultima esperienza avuta con uno SkyWatcher MAK127 (tubo celeste , prima introduzione sul mercato) ed il riscontro avuto con l'economico riflettore newtoniano 150/750 ha rafforzato il pensiero che la scelta migliore alle mie richieste è un sincero rifrattore apocromatico.
Sinteticamente ho riscontrato che con il passare degli anni lo specchio primario del MAK127 mostrava gradualmente delle piccole chiazze/macchie che in seguito si sono trasformate in ondulazioni sulla superficie fino a creare, pochi giorni fà, il distacco incompleto di alcune parti dell'alluminatura.
Il "menisco" secondario è ancora in condizioni accettabili ... .
L'economico riflettore newtoniano di "transizione", invece, pur essendo "nuovo" mostra una palese mancanza di qualità sulla lavorazione dello specchio primario e secondario ... pieni di irregolarità superficiali, graffi e "macchie" ... .
Sebbene queste osservazioni sono sicuramente legate al rapporto costo/qualità di un'ottica, pensando che sono passati almeno 10 anni finchè si verificasse il distacco dell'alluminatura dallo specchio principale del MAK127 (regolarmente mantenuto e trattato con i "guanti bianchi", mai esposto alla luce diretta del sole etc. etc.) ... ci posso stare nel senso che posso anche credere che tutto ciò sia normale visto l'andamento della produzione mondiale spostata nel mercato cinese per abbattere i costi ed aumentare la quantità.
Rimane il fatto che il mio pensiero fisso e convinzione è che quando deciderò ed avrò le possibilità economiche mi rivolgerò ad un rifrattore apocromatico.
I "vetri", se ben tenuti e lavorati ... daranno altri tipi di problematiche ma sono convinto dureranno "qualcosa in più".
Quindi ecco un'altra mia osservazione personale, quando si dice che i rifrattori sono costosi rifletto anche sul fatto che stò facendo un "investimento economico" duraturo nel tempo (almeno credo).
Non me la sento proprio di cambiare uno strumento "ogni 6 mesi" (solo per fare un esempio).
Come dicevo nella premessa preferisco averne solamente "uno" e sfruttarlo conoscendo e considerando attentamente anche i limiti fisici delle osservazioni effettuati quì ... dalla terra ferma :D
Scusate lo "sproloquio" ... ho voluto esporre quanto stò pensando negli ultimi tempi.
Il discorso è frutto di un breve periodo di "acclimatamento" ... ma soffre ancora molto di turbolenze e moti interni al tubo cervellotico ... hahaha.
Huniseth
15-04-2014, 21:01
E' un discorso che puoi fare sui piccoli diametri, fino al 150mm. Oltre, già un mak180 con cosa lo sostituisci? Con un Apo da 130? E il diametro mancante, da 130 a 180, chi te lo da?
Sono convinto che la tua sarà una ricerca infruttuosa perchè anche potendo spendere lo strumento per tutto non esiste allora sempre potendo spendere è meglio prepararsi già all'idea di avere due o tre strumenti. Poi ovviamente ognuno conoscendosi e imparando da se stesoi può capire quale strumento potrebbe accompagnare maggiormente la propria attitudine.
Per quanto riguarda la questione di perdita di alluminatura degli specchi è vera ma il problema si risolve facilmente rialluminano gli specchi. Ora tieni presente che io ho un 114/900 che è stato acquistato 29 anni fa e come alluminatura è ancora buono se non ottimo. Anche se si dovesse rovinare nei prossimi 5/10 anni farlo rialluminare costerebbe pochissimo. Quindi è un problema che non si pone.
Riguardo il super rifrattore come detto lo vedo come strumento specializzato sull'Hires. Un APO da 180mm costa circa 22.000 euro (officina stellare) beato chi se lo può permettere. Come dice Huniseth noi dobbiamo accontentarci di un 120mm massimo che sul planetario è già un bel vedere ma se vuoi spostarlo in altri ambiti come il deep sky allora comincia ad arrancare. Da qui la necessità di procurarsi un altro strumento dotato di diametro come un SK magari e potendo economicamente un 11" o addirittura un 14" o un newton sempre su quei diametri ed oltre ma qui con i problemi che sorgono nella gestione di questi diametri e nella possibilità di metterli nelle condizioni di performare. Vedi siamo già a due strumenti senza contare che per quanto meno vocati al planetario anche dei bestioni ostruiti di quei diametri permettono un bel vedere sui pianeti e stelle doppie. Insomma la quadratura del cerchio non c'è e se c'è consiste nell'avere più strumenti.
cicciohouse
15-04-2014, 22:01
Non sono d'accordo.
Il problema non si pone fino a diametri oltre i 180 mm.
Un mak 180 è concepito per il planetario (con 2700 mm di focale non penso possa fare molto altro).
Ma sappiamo che un catadiottrico è comunque ostruito, quindi le immagini che offre un rifrattore 130 mm non credo proprio facciano rimpiangere il mak 180.
Per quanto non sia scienza esatta, il nostro amico Cherubino è fresco fresco di una autorecensione nella quale, tra le altre cose, mette a paragone il suo acromatico 150 mm con nientepopodimenoche un dobson da ben 50 cm , e mi pare di capire che nonostante la palese differenza di diametro il 150 mm non soccombe affatto.
Potete leggerla qui: http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/dobson-50-cm-f4/
Certo c'è bisogno di un rifrattore fatto con i contro...bip... ma sarebbe da stupidi non perderci nemmeno un secondo su a rifletterci.
Il problema nascerebbe dal deep, dove senza diametro non fai una cippa... ma viste le premesse del nostro amico Kman, probabilmente può farne a meno.
Infine sulla decadenza degli specchi non posso pronunciarmi per via della poca esperienza con strumenti datati che siano stati trattati ad hoc: ho un vecchio 114/910 mm in cui lo specchio primario è andato a farsi benedire, ma è stato trattato malissimo in quanto a conservazione (polvere e salsedine sono un mix micidiale...).
Saluti
Nella recensione Paolo ammette che il seeing seppur buono non era eccellente e che la botta di luce può aver influito parecchio tanto è vero che ha migliorato la situazione addirittura diaframmandolo a 200mm per non avere l'ostruzione. Con un seeing non perfetto è ovvio che nel planetario le prestazioni vengano appiattite, se la turbolenza non ti permette di andare oltre 1" un APO da 120 ben fatto mostra quanto lo specchio da 500 e forse meglio. Un APO è un APO non c'è che dire la qualità ottica nonchè meccanica è innegabile, io ho messo gli ochhi solo dentro APO molto piccoli ed effettivamente si ha la sensazione di una visione migliore a tratti più rilassante. Però non sempre il seeing è così limitante, non sempre l'ostruzione è così importante (ci sono riflettori con ostruzioni del 15%) insomma non sempre un apo da 120 ha la meglio su qualsiasi catadiottrico o newton molto più aperto. E comunque si torna al discorso che facevo meglio averli tutti e due.
cicciohouse
16-04-2014, 08:14
Concordo medved sul fatto che conviene averne (almeno) due di telescopi con target sostanzialmente differenti, a meno di non avere preferenze particolari ed esclusive.
Io stesso vorrei avere un bel dobson da 300 mm per il deep e magari in futuro non troppo lontano lo prenderò.
Tuttavia se potessi avere contemporaneamente il rifrattore acromatico da 150 mm di Paolo (ma andrebbe più che bene un apo da 127 mm) e il dobson da 300 mm, nonostante la differenza di diametro, non penso che per l'osservazione planetaria ci sarebbe partita... Forse solo nei rari momenti di seeing eccellente...
Detto questo, il mio intervento si riferiva principalmente al fatto che un mak da 180 mm non rappresenta un rimpianto per chi può avere un buon rifrattore da 130 mm, che evidentemente sfida diametri ben maggiori.
Probabilmente solo alcuni mak-newton dalla bassissima ostruzione posso far valere il diametro maggiore, ma al prezzo di un set-up pesante, ingombrante e dal lento acclimatamento...
Diversissimo il discorso sulla Luna, come giustamente Paolo fa notare.
Mi è piaciuto molto leggere i vostri riscontri.
Trovo la discussione molto interessante e non si impernia su un solo "pensiero" ed una sola "esperienza".
Ringrazio fin da ora pera la "partecipazione".
Sebbene non abbia da muovere "critiche" su tutti i discorsi intavolati (per modo di dire, più "riflessioni" che altro), è bene che esponga meglio il mio pensiero.
Intanto, la premessa forse non ben chiara era che si parlava di oggetti alla portata di tutti, in base alle proprie possibilità economiche ed ovviamente di tempo e "capacità" (ma per quelle c'è sempre rimedio in qualche modo).
Parlare di tubi ottici a grandi aperture mi sembra un pò "avventato" ... non sò quanti "comuni mortali" hanno la possibilità di stazionare oggetti così "imponenti".
Parlo di aperture sopra i 200 mm che è anche già troppo.
Ed i limiti del seeing, dell'inquinamento luminoso ?!
Insomma parliamo di strumenti molto "flessibili" nell'uso, un pò trasportabili un pò "bisontici" ... un giusto compromesso trà i vari parametri.
Fermo restando questo la mia esperienza con il MAK 127 è stata "deludente", ma non perchè non me lo aspettassi.
Proprio in virtù della lunghezza focale un pochino "lunga" (dato relativo che dovrebbe essere poi rapportato all'apertura), a parte osservare decentemente luna e pianeti e qualche ammasso globulare non ci ho fatto molto di più ... .
Sinceramente è stata una bella esperienza ma per i miei gusti molto "castrante", comunque da provare almeno una volta.
Configurazioni che hanno una focale elevata in rapporto all'apertura non mi soddisfano e forte dell'esperienza avuta non li considero più una scelta adatta alla mia "indole" da osservatore.
In effetti un MAK180 (bellissimo strumento oltre tutto ... che mi ha tentato più di qualche volta) ... è sotto la soglia dei 1000 euro circa (solo tubo, OTA).
Ma vogliamo poi mettere tutta la complessità e comunque accuratezza che deve avere la montatura equatoriale ?!
Focali così lunghe non possono essere "rette" da una EQ5 ... una EQ3 (ho esagerato).
Comunque sono oggetti particolari ... come dite voi dedicati ad un certo tipo di osservazione !
Avete ragione quando dite che servirebbero più strumenti specializzati per ogni tipologia di ricerca ma ... quanto sareste in grado di sfruttarli totalmente ?!
Personalmente, per la mia poca esperienza, scelgo un "target" e seguo la strada fino in fondo.
Inizio con il deep sky .. finisco con il deep sky e solo allora considero , ad esempio, l'HI-RES planetaria.
Non lo sò ... mettetevi nei panni di chi deve ottimizzare spese e risorse.
Un ragazzo che si avvicina a questo hobby quante "leccornie" trova sul mercato odierno ?!
Essere attirati da tutto potrebbe comportare il rischio di fare tutto e niente ?!
Ho, sia inteso, stiamo parlando a tavolino dietro un amaro od un caffè ... si discute amichevolmente non prendetele come "prese di posizione" fatte e decise, anzi ... ne parlo con voi apposta :)
Un passo indietro ... l'alluminatura degli specchi e non solo.
Quì si è toccato un discorso sacrosanto secondo me.
Quando si dice, "ma il mio vecchio Konus Vega dopo 20 anni .... " !
Ecco, come scrivevo nell'apertura ... la differenza qualitativa dei prodotti o di un certo tipo di prodotto di allora e quelli per il grande consumo di oggi.
Cina o non Cina oggi conta la quantità ... e seppur la cosa ha fatto in modo di abbassare i prezzi ha abbassato anche la qualità (salvo spendere qualcosa in più, forse !).
Allora rifletto sul fatto che bisogna adeguarsi a quello che offre il mercato oggi salvo spendere molto di più e rivolgersi a prodotti di ben altro calibro e/o livello che personalmente penso siano in generale anche un pò "sopravvalutati" dal punto di vista economico.
Esempio sono anche alcune ottiche da foto amatore .. ma non voglio entrare in merito.
Alluminatura .. immaginavo che si potesse rifare ma quanti e quali sono i vantaggi di ri alluminare un sistema del quale, se gli specchi si de alluminano dopo 7 anni invece di 20 (faccio un esempio), è possibile che tutto il resto della meccanica si sia altrettanto deteriorata ?!
Ok per il tubo ottico (è un tubo, porca miseria hahaha), ma il focheggiatore ?!
Ok, sono solo riflessioni a "voce alta" trà amici, nulla più.
Però il mio pensiero vola ancora all'abbondante fattore di IL inquinamento luminoso , una certa duttilità e propensione all'uso ... in modo possibilmente inalterato (il meno possibile) nel tempo.
Ottiche semplici, compatte ma non troppo ... robuste .
Vediamo, un MAK180 sulla soglia dei 1000 euro ma con una focale di 2500 mm ... .
Addio a galassie ed oggetti estesi.
Scendendo .. ottima trasportabilità.
A queste focali montatura molto solida e precisa nell'inseguimento.
C8/10/11 etc etc. ... nel mio cuore per sempre ... ma focale ancora lunga per me.
Idem, come sopra.
Riflettori newtoniani, lunghi ed ingombranti ma in parte ancora leggeri e maneggevoli a focali corte.
Turbolenze interne ... specchi e loro problematiche ... dall'allineamento ottico alla de alluminatura.
Dobson idem ... sono quelli che offrono di più ad un costo "inferiore", realativamente.
Rifrattori.
Gli acromatici dovrebbero essere belli lunghi con focali lunghe per attutire il cromatismo sempre presente (ma non solo).
Costi più alti di un riflettore, ottiche impegnative come dimensioni ... e se non ben fatte e studiate ricche di cromatismo ... .
Visione delle stelle puntiforme a bassi ingrandimenti ... bell'ottica.
Rifrattori ... apocromatici.
Il sistema "apocromatico" compensa in parte o totalmente i difetti dell'acromatico dando la possibilità di "lavorare" a focali più corte senza incappare nel cromatismo.
Costi esorbitanti ... e se si vuole rimanere "nelle righe" ci si deve accontentare.
80/100 mm di apertura sono ancora in un certo range di spesa, quanto mai assimilabile a quello dei 1000 euro circa di un MAK180.
Si possono usare sul deep sky con grande soddisfazione, considerando anche seeing ed inquinamento luminoso, e si può provare a "tirarli" un pochino per l'osservazione planetaria.
I risultati sono ... ditemelo voi (sul planetario).
Ecco, l'ho fatta lunga ma ho riassunto un pensiero con molte parole.
Se ci fossimo trovati dietro una bella tazzina di caffè, coca cola, aranciata, gassosa .. quello che vi pare sarebbe stato più semplice e corto ... hahaha !
Coregetemi se ho commesso qualche erore grammaticale ... che ho di nuovo 38 di febbre, per la gioia delle mie orecchie che stanno "esplodendo" hahaha !
P.S.
In definitiva, trovo più gestibile un'ottica con una focale non troppo lunga che una performante ma piuttosto mirata ad una sola serie di utilizzi.
O cavoli quanto ho scritto ... perdonooooo !!!!
Beh se cominciamo a mettere dei paletti il discorso si fa più interessante. Focale non troppo lunga e budget umano ok esiste il Rumak della Intes 180/1800 con schema Rutten Maksutov che chi ha provato dice essere la cosa più vicina alla quadratura del cerchio. Certo sempre da considerare la termostazione piuttosto lunga ma con prestazioni ottiche molto buone sul planetario e come da diametro sul deep sky. C'è poi come già fatto notare da altri il MN 190 che ha i suoi pesi e volumi ma otticamente pare anch'esso eccellente. Insomma le alternative eclettiche ci sono ma se si ritengono imprescindibili i parametri di leggerezza e prontezza all'uso allora la questione si complica a livelli forse irrisolvibili. Insomma non si può pretendere un grande risultato da un piccolo telescopio non ci riesce neppure un apo.
Interessante medved ... interessante , mi voglio informare riguardo al Rutten Maksutov ... .
I costi sono ancora "accessibili" ?!
E comunque, la tua "arringa finale" (HI) lascia intender molto della nuda e cruda verità !
Ho fatto bene a discuterne con voi, parliamone ancora se non vi dispiace.
Per peso, insomma qualcosa di ancora trasportabile senza rischiare ernie del disco :D
Dimensioni .. che almeno entri dentro una piccola utilitaria ... hahaha (non'è il mio caso .. visto che ad oggi ho un mezzo lungo 4,50 metri).
Il costo ... che non sia una spesa "folle" ... diciamo intorno ai 1000/1500 euro massimi ?!
Avevo pensato anche a qualche ottica con schema Rich Field ... ma sinceramente non mi convincono alcuni aspetti.
Altro paletto ... un sistema di messa a fuoco meccanicamente solido.
So che usato va dai 700 ai 900 euro
Interessante ... .
Stavo osservando la sua costruzione.
E' abbastanza ostruito o sbaglio ?!
Ha focali più gestibili rispetto ad uno SC (Smith Sassegrain) se non erro.
Quello che mi "impressiona" è la parte meccanica del sistema di messa a fuoco.
Così "elaborato" ?!
contedracula
16-04-2014, 13:49
Per chi vuole acquistarlo e chi può sorreggerlo su una montatura il MaksutovNewton è un telescopio DA PROVARE e poi mi dite ;)
Ciao
conte .. non puoi "farmi questo" !
Ricevuto il messaggio, in effetti è da tempo che mi piacerebbe dare un'occhiata all'oculare di uno di questi strumenti.
Per dire questo hai sicuramente avuto esperienza diretta od indiretta ... raccontaci qualcosa di più dai :D
contedracula
16-04-2014, 14:49
Sono anni che resto legato alle ottiche Made in Russia sia Aries che Intes Micro.
Le prime sono davvero difficili da reperire le secondo in egual misura ma le vendite degli anni '90 hanno lasciato un buon numero di strumenti in giro che ogni tanto spuntano fuori, Cherubino ne vende uno non so se lo ha ancora disponibile.
I Maksutov Newton sono strumenti eccellenti, molto corretti e con il vantaggio di avere una lavorazione ottica da " palati fini ".
La visone attraverso di essi è sconcertante, non sono uno che si impressiona facilmente ma il MakNewton lasciano davvero sorpresi per il contrasto.
I loro unici limiti sono il costo e la difficoltà impegnativa a farli rendere bene.
Uno strumento al Quarzo Fuso o in Vetroceramica Sitall consente di abbattere notevolmente i disagi di uno specchio chiuso ma la resa, una volta raggiunto il giusto equilibrio, è paragonabile ad un APO senza ma e però.
Io ho la famiglia degli MN IntesMicro da 6" e 7" F/8 e il 10" F/5.5
Non li uso spesso, a parte il 7", perchè ho poco tempo da dedicare alle serate planetarie ma quando posso cerco sempre di metterli in campo.
La visione dei colori di IO attraverso il 10" è stata un'immagine che mi ha lasciato un grande piacere, vedere il satellite di un ORO puro non è mai successo inn passato anche attraverso diametri ben più grossi.
Il 10" è ancora un diametro gestibile ma ha di contro un prezzo davvero eccessivo ma ancora basso rispetto un Rifrattore.
Tra un Maknewton da 10" e un Newton da 14.5" o SC da 14" voto, per il visuale, 10 a 6 per il MakNewton.
Davvero sono secco e diretto, non c'è speranza in termini di incisività e contrasto l'unico fatto re sfavore è la risoluzione data dal maggior diametro, ma quando si hanno serate che si sfrutta a pieno il potere risolutivo di un'ottica?
Non entro nelle leggi fisiche perchè non ne ho competenze e nemmeno voglia, mi attengo SOLO a quelo che vedo e che NON leggo.
Il maknewton è uno strumento formidabile messo al fianco di un makCassegrain da 14" anch'esso Intes Micro mi ha dato ancora una volta il favore a questo schema che poi messo in fotografia Planetaria mostra i suoi limiti in confronto al makcassegrain più grosso.
Potrei parlarne per ore ma poi sembrerebbe troppo un discorso di parte che viene però confutato dal fatto che ho più schemi e più telescopi perciò non ne avrei alcun motivo per tesserne lodi " immaginarie "
Ciao
P.S.
Non so se da questa immagine puoi notare le ostruzioni, per adesso sotto mano ho solo questa, uno è il 7" l'altro è il 10"
https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/IMG_0782.JPG
contedracula
16-04-2014, 15:03
Qui si vede meglio al 7", l'FS128 al suo fianco ne ha prese di tutti i colori :sowsuser:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/MN78FS128.jpg
Ciao
Grazie contedracula, la tua esperienza ed il tuo "punto di vista" è stato davvero ben accetto .. come quello degli altri amici.
Ho tratto una sorta di "piacere" man mano che scorrevo le tue descrizioni, altrochè ... .
Che dire, complimenti per "l'osservatorio" ... .
Così, a "naso" .. la foto mi lascia presagire che il "piccolino" (si fà per dire) sia meno ostruito del "fratellone".
Haa, ho visto ora la seconda foto mentre stavo per postare.
Però ... avrò davvero qualcosa su cui pensare seriamente mi sà .. .
EDIT:
Tati anni fà stavo per prendere proprio quel Takahashi ... e se lo avessi preso allora .... che costava meno ... .
contedracula
16-04-2014, 15:37
Avresti fatto bene a prenderlo, l'FS128 è un evergreen ;)
Ciao
Sul sito di paolo dark-star c'è una bella recensione del MN e se ne era parlato anche qui anche della versione economia-cinese SW MN 190 (su astrosell ce ne era uno in vendita a 1000 euro). Tutti dicono che è pesante e ingombrante ma mi domando che sarà mai?
Conte, non mettere il dito nella piaga ... che quel giorno ce l'ho ancora ben impresso nella mia mente ...
Mi intrometto in questa discussione perché sono, chiedo subito scusa ma concedetemi il termine, pipe mentali che mi faccio molto spesso; ma veniamo al dunque. Da quello che ho capito kman cerca un qualcosa di versatile, ma rimanendo nei campi dell'umano, economicamente parlando, contedracula consiglia il mak newton, però con un ottica del genere devi avere anche una montatura "importante" e per quanto riguarda la trasportabilità del set up diventa un po' arduo. Rapporto il tutto al mio caso, io sono un tipo prettamente visuale e itinerante, purtroppo non ho terrazzi e abito affogato da dei palazzi. Come ho risolto, accontentandomi del mak 127 slt, ho tenuto l'ota è messo in vendita la montatura e prendendo un skywatcher 100ed e una montatura più solida, anche se sempre altazimutale e cercando accessori di buona/ottima qualità (diagonali e oculari se ne parla sempre poco, si parla sempre di ota). Poi con l'associazione metto sempre un occhio nei loro sc 925, che sa da fare per campare:wub:. Prossimo passo vendere il mak e prendere un c8, piccoli passi, poi un domani chissà, magari andrò in una casa con il giardino e potrò avere una postazione fissa, e con una postazione fissa le cose cambiano. Però mi piacerebbe molto buttare un occhio dentro un mak newton ne ho sentito parlare veramente bene, il rumak non lo conosco molto mi devo informare. Chiudo dicendo che recentemente, ieri, mi è stato offerto un takahashi fs 102 ad un prezzo molto allettante, certo un 100 c'è lo, ma non c'è paragone. Sperando di non essere stato troppo prolisso e confusionario cieli sereni a tutti.
Poi sognare un hi per apo 200:sbav:perché no!!!!
Luhfar pone comunque il dito su un punto fondamentale. Oggi dovremmo forse prendere il meglio che possiamo e spremerlo fino all'ultimo fotone senza ammazzarci di menate su cosa sia l'eccellenza (o meglio chiederci cosa sia l'eccellenza è bello e anche utile) ma forse dovremmo sognare meno e osservare di più
Altro che prolisso e confusionario, sei stato molto preciso e diretto invece ;)
etruscastro
16-04-2014, 17:57
la mia riflessione invece è un'altra.... quanti astrofili conoscono profondamente lo schema ottico del proprio strumento per poter poi valutare di averlo sfruttato al massimo o di usarlo nei suoi naturali campi di utilizzo?
quanti cambiano strumenti in continuazione senza sapere che il problema non è lo strumento ma sono le nostre aspettative?
basta guardare i mercatini di usato per capire quanti cercano uno strumento per un vero up grade e quanti per puro compra/vendita?
non dico che cambiare strumenti sia sbagliato (potendolo economicamente), ma a volte bisogna considerare anche la semplicità di poter permettere al nostro strumento di performare al massimo.
guardiamo il maknewton di Contedracula...... strumento indubbiamente di eccellenza, ma quanti saprebbero collimarlo a dovere per sfoderare le sue potenzialità? o il cool down o semplicemente pesi e ingombri dello strumento stesso.
il Conte ha esperienza da vendere e se lo può permettere, ma quanti neofiti a leggere tali strabilianti impressioni (vere senz'altro!) si aspetterebbero prestazioni che, per diversi motivi (compresa la opportuna esperienza) non riscontrano sul campo?
a volte, leggo che APO da 130mm pareggiano con SCT da 9.25".... si ma dove?
sul planetario, senz'altro, ma un APO non vince sempre per forza di cose sul diametro!
i cinesi hanno inondato il mercato di materiali a low cost, di fattura costruttiva sufficiente (non sempre), il problema, è che per un piccolo miglioramento ottico/costruttivo i costi salgono in maniera esponenziale e a volte sembra quasi senza senso, ma non è proprio così, la roba buona costa siamo noi che ci siamo abituati a prezzi che ci coinvolgono in strumentite pazze!
alla fine, secondo me è come dice Medved, occorrono almeno un paio di configurazioni diverse per appagare un'astrofilo esigente... da una parte il diametro o il pozzo di luce, e dall'altra la qualità ottica e costruttiva!
del resto il fattore diametro a tutti i costi non sempre paga, anzi, a volte proprio il contrario proprio per il fatto che molti astrofili non riescono a mettere a punto perfettamente il proprio strumento!
cicciohouse
16-04-2014, 18:34
Quoto Etruscastro, Medved e Lhufar: prima di immaginare come sarebbe osservare Giove (ad esempio) con uno strumento eccellente sul Planetario, sarebbe meglio pensare a come sfruttare al limite il proprio strumento.
Le pippe mentali sono come le cistiti per le donne: almeno una volta nella vita ci hanno afflitto...
Il fatto è che oggi basta accendere un pc, collegarsi a internet e navigare in lungo e in largo su siti che vendono di tutto e di più...... difficile non esserne allettati.
Dobbiamo (mi ci metto io il primo) riconquistare il tempo dell'osservazione... col proprio strumento.
E' esattamente quello che sostengo anche io, se leggete bene il primo post ;)
Sfruttare al massimo uno strumento .. per volta ... fino alla fine hahahaha !
contedracula
16-04-2014, 21:29
Su questo sono fermamente convinto anch'io ma c'è da dire due cose, spendendo delle parole a carattere soggettivo ovviamente penso che il motivo per il quale non si sfrutta il telescopio fino all'osso è soprattutto per TEMPO e non volontà.
Sei sei studente all'università o adolescente o " mantenuto " le cose cambiano drasticamente, hai tempo e soprattutto TESTA per dedicarsi all'Hobby con continuità.
Quando ti alzi al mattino presto per andare a lavoro e torni la sera a pezzi, temo che 9 su 10 il telescopio resti da solo.
detto ciò le serate - utili - calano drasticamente, mettici poi Meteo Seeing e varie, ma quando si riesce a beccare TUTTI i fattori corrispondenti per trarre il maggior risultato possibile dal telescopio?
Un 6" al 100% renderà per forza di cose come un 10/12" al 30/40% e anche meno
Se manteniamo questo rapporto su una statistica REALE, meglio approfittare quelle poche sere all'anno di SEEING Meteo e TEMPO per vedere meglio!
So che è una filosofia molto consumistica ma fino ad un certo livello credo che molti strumenti siano solo oggetti da " pastura " ma andrebbero sostituiti quasi subito dopo che la passione realmente scatta.
Sostituirli in continuazione invece NON è una pratica utile ed è diverso da ciò che ho poc'anzi detto.
Ciao
quanti cambiano strumenti in continuazione senza sapere che il problema non è lo strumento ma sono le nostre aspettative?
Questo fa parte del gioco, è inutile negarlo...cambiare è divertente.
Valerio Ricciardi
17-04-2014, 09:39
Si può anche restare coi piedi per terra, e confrontarsi non col mondo ideale ma con quello reale.
Perché a ragionare di cose fuori portata per la media dei comuni mortali, perdonate so' bòni tutti.
Ci son persone che certamente hanno setup variegati e complessivamente impressionanti, senza essere propriamente nel modo più assoluto dei ricconi evasori fiscali, ma solo dei professionisti sgobboni che guadagnano meritatamente benino. E che magari alla fine han speso l'equivalente di quel che spende un barista veramente maniaco per una Harley Davidson con cui andare a scassare i timpani al prossimo col potpotpotpotpot della sua rivoltante marmitta smarmittata.
Ma al netto delle entrate lorde, è anche il tipo di vita che si fa che definisce il budget, non solo i guadagni.
Chi ha tre figli - uno al liceo e due all'università - e un poco di residuo mutuo, anche se ha un buon stipendio e davvero non è precario non si compra un APO Officina Stellare da 160 con spianatore Riccardi design, se no nel caso la moglie perda la brocca e glielo smonti a mattarellate ha ragione al 100% lei.
In termini teorici, un APO con ottiche russe della LZOS da 304 mm di apertura utile in f/12 mi pare una soluzione davvero gratificante: i piccoli residui di cromatismo si affrontano benone con un briciolo di filtratura, che non dà fastidio nel visuale. Ma devi mettere in conto il valore di un piccolo bicamere in zona periferica.
*******
Quindi, torniamo sulla Terra e confrontiamoci con ciò che è alla portata di persone in condizioni "normali", grazie.
Parlo al momento sopratutto di VISUALE.
Nel mondo reale, la massima montatura che non richieda un investimento "degno di rilievo" per un individuo della classe media è la cinesissima NEQ6 Pro; usata, fra i 750 e gli 850-900 euro perfetta dai e dai la trovi anche.
Partiamo da quella.
Sopra, ci metti quel che devi mettere in funzione dell'utilizzo che prevedi di fare quella sera:
Per i campi larghi, un cinesissimo 150/750 acromatico ben collimato e con un fringe killer, con dietro un diagonale dielettrico (anche non troppo costoso, un TS strabasta) da 2" ed un oculare da 23 mm a largo campo, diciamo non meno di 60° non oltre 75° (tanto di più non li esplora l'occhio): 32,5X circa, 4,6 mm di pupilla di suscita ed ecco i campi stellari estesi e quel che è ammesso per quel diametro di diafane galassie e nebulosità diffuse. Con 60° e 75° di AFOV siamo rispettivamente sugli 1,84° e 2,3° di FOV, da quasi ad oltre quattro diametri lunari, una pacchia.
Per salire un poco con gli ingrandimenti e concentrarti su dettagli migliori di ammassi globulari un economico e performante Planetary ED da 12 mm ti darà 62,5X con 2,4 mm di Pu, un campo di 0,96° che sfiora i due diametri lunari e ti permetterà con un'ottima acutezza visiva di godere con grande confort di oggetti un poco più compatti angolarmente. 400 euro di OTA usato più oculari e diagonali e te la cavi.
Oculari più corti, barlow? Manco mezzo lì sopra, quello ha studiato da rich field e deep, se aveva scelto ragioneria adesso faceva il commercialista, non il 150/750.
Alternativa ancora "comprabile" ma più di classe (ma sul nuovo l'OTA sfiora gli 800 euro, ossia circa il doppio, usato non lo vedo spesso): TS Individual 152/900, ossia questo
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2229_Individual-152-900mm-Rich-Field-Refractor---3--Crayford-Focuser.html
correzione molto migliore del cromatismo secondario, meccanica di classe MOLTO superiore, paraluce retrattile e grande portatilità (come ingombri, perchè il peso di 11 kg non è una passeggiata, ma la NEQ6 lo gestisce benissimo). Allungando la focale, allunghiamo un poco anche gli oculari, superare i 4,8-5 mm di Pu non serve a nulla di nulla. Quindi il 23 mm diventa un 26 mm (va benone anche il TS WA da 75 euro nuovo sui 50 usato, è un oculare con un rapporto qualità/prezzo imbattibile) che con 70° (facciamo i conti con 68°, và, avendone uno mi pare un pochino ottimistico quel 70° dichiarato) ti mostra sui 1,96° abbondanti, come nel caso dell'altro OTA. Vale sempre la godibilità di un 12 mm Ed da 60° (0,93° sul cielo) e 75X, senza voler salire di più. Offelé, fa' 'l to' mesté.
Un bello strumento che al fuoco diretto in un futuro con un buon spianatore permetterà campi bellissimi con una reflex APS-C Canon (1,6x di fattore di crop) o se si vuole il meglio del meglio del meglio quanto a sensori una Pentax K5II-S senza filtro antialias che le concorrenti Canon e Nikon di costo anche più che doppio le, ad essere ancora educati, umilia (solo circa 900 euro nuova a trovarla ancora, il problema è che accessori astronomicamente dedicati, al confronto di Canon nisba).
PIANETI E HI-RES
Se il campo non è determinante, e per hi-res si intende davvero essenzialmente planetario e dettagli lunari, resta un must assoluto il Mak 180 di Skywatcher in F/15 o, se capita l'occasione della vita sull'usato/nuovo, un Alter M715, tenendo presente che sul nuovo il rapporto che c'è come prezzo fra il cinese e il certamente superiore russo NON è proporzionale alla differenza di qualità di immagine percepita.
Il 26 mm WA ancora può usarlo senza vignettare percettibilmente (ma è al limite), 104X scarsi, 1,73 mm di Pu, 0,67° di campo e la Luna bene o male ci sta tutta; col 12 mm ED ancora va a spasso a 225X, ottimo potere per Giove e la Luna e già valido per Saturno, 0,8 mm di Pu con un campo di un quarto di grado abbondante per un AFOV di 60°. Per il Makkone una serie di ortoscopici da 7 a 18 mm comunque (saltando il 12 che già c'è) non sarebbe da scartare.
Se si vuole un po' più di versatilità, anche il Mak Newton MN190 di Skywatcher è una soluzione gradevolissima, benché il campo visuale massimo sfruttabile sia ben inferiore rispetto ai due rifrattori che ho citato prima - ed è per quello che ho sempre parlato di DUE strumenti per UNA montatura.
Quanto ho fatto spendere così al nostro amico? diciamo dai (valori medi certamente ottenibili sull'usato perfetto, non "occasione della vita") 850+400+600+80+50+50=2030 (esclusi gli ortoscopici), tutto usato come nuovo nella soluzione "minima" con 150/750 + Makkone, a 850+800+1000+80+50+50=2830 euro con l'alternativa più cara (tutto usato come nuovo escluso il TS individual 152/900 che usato è molto inconsueto).
Ossia fra appena sopra i 2000 e poco sotto i 3000 euro, escluso un set di ortoscopici che se sei bravo... anche 150 euro per una serie 7-9-18 di eccellente qualità, tipo Circle V o similari.
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...quanto ai confronti fra APO e mak... certo, un bell'apo da 130 come visibilità dei dettagli percepita, luminosità a parte, se la batte benissimo alla pari col makkone cinese; ma il rapporto qualità di immagine/investimento è quantomai sfavorevole. E poi, se dietro all'ottimo e blasonato APO da 130 metti una ASI 120MM con i quattro filtri e fai del tuo meglio, e poi ripeti l'esperimento col Makkone, sempre sapendoci fare... oh sorpresina sorpresona, le leggi dell'ottica valgono sempre, e 180 son ben più di 130 (anche perché il contrasto in fotografico lo regoli tanto bene dopo...) e in termini di risoluzione l'ostruzione peraltro contenuta del makkone conta ben poco...
Ho visto foto fatte a Giove col fratello minore 150/1800 da uno "bravo per dire bravo" che quando ero ragazzo, manco l'osservatorio di Asiago... lasciamo stare.
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Quanto scritto rappresenta solo il mio punto di vista, a dir poco opinabile stante le condizioni ben note della mia mente bacata e la mia visione assolutamente non obiettiva della realtà, ormai so' così e posso solo peggiorare, vogliatemi un po' bene lo stesso.
Valerio Ricciardi
17-04-2014, 09:53
con il passare degli anni lo specchio primario del MAK127 mostrava gradualmente delle piccole chiazze/macchie che in seguito si sono trasformate in ondulazioni sulla superficie fino a creare, pochi giorni fà, il distacco incompleto di alcune parti dell'alluminatura.
E questo è un grave difetto di origine dell'esemplare, non una caratteristica intrinseca dello strumento, perché davvero è il primo che sento. Mai visto un Makkino che non fosse stato malamente smontato e pulito (magari per due stupidi puntini di polvere che stavano benone dov'erano) col primario in disordine.
L'economico riflettore newtoniano di "transizione", invece, pur essendo "nuovo" mostra una palese mancanza di qualità sulla lavorazione dello specchio primario e secondario ... pieni di irregolarità superficiali, graffi e "macchie" ...
Questo invece parrebbe intrinseco dello strumento, ossia tipico di un prodotto con controllo qualità molto lasco, alla come esce esce io metto i pezzi insieme e te lo do, per quello che lo paghi ci vuoi pure la moquette?.
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