I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso

[Red Hanuman]

I risultati di BICEP2 alimentano la polemica sul multiverso


La scoperta da parte dell'esperimento BICEP2 di possibili increspature nello spazio-tempo previste dalla teoria cosmologica dell'inflazione rilancia l'idea che possano esistere molti universi, ciascuno con le proprie leggi fisiche. Ma molti scienziati sono scettici di Clara Moskowitz




Il multiverso è uno dei temi più controversi della fisica, e lo è appena diventato ancora di più. L'importante annuncio di prove dell'esistenza di increspature primordiali nello spaziotempo ha rafforzato la teoria cosmologica dell'inflazione, e con essa, dicono alcuni, l'idea che il nostro universo sia uno di tanti universi che galleggiano come bollicine in una coppa di champagne. I critici dell'ipotesi del multiverso sostengono che l'idea non è controllabile, e addirittura a malapena scientifica. Ma con la prova in favore della teoria dell'inflazione, il dibattito sul multiverso è venuto in primo piano.


La grande novità è giunta dall' esperimento al polo Sud Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization 2 (BICEP2), che ha visto le impronte nel fondo a microonde - la luce cosmica più antica dell'universo, risalente a poco dopo il big bang - che appaiono provocate dalle onde gravitazionali che oscillavano attraverso il tessuto dello spazio-tempo nell'universo primordiale. La scoperta è stata annunciata come un enorme passo in avanti, anche se i fisici dicono che sarà necessaria la conferma di altri esperimenti.


Se verificate, le onde gravitazionali sarebbero una prova diretta della teoria dell'inflazione, che ipotizza che l' universo si sia espanso in maniera esponenziale in una frazione iniziale del nanosecondo successivo alla sua nascita. Se si è verificata l'inflazione, che spiegherebbe molte caratteristiche del nostro universo, come per esempio il fatto che sembra essere abbastanza piatto, con la materia distribuita in modo uniforme in tutte le direzioni (l'inflazione iniziale avrebbe stirato e smussato le irregolarità dell'universo).


L'inflazione potrebbe anche significare che quello che noi consideriamo l'universo - la distesa di tutto ciò che abbiamo potuto vedere con il più perfetto dei telescopi - è solo un piccolo angolo di spazio, una sacca in cui l'inflazione si è fermata permettendo alla materia di condensare, alle galassie e alle stelle di formarsi e alla vita di evolversi. Altrove, oltre l'universo osservabile, lo spazio-tempo può essere ancora in uno stato di inflazione, con altri universi “bolla” che si formano ogni volta che in qualche punto l'inflazione si ferma.
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Alan Guth accanto al radiotelescopio del MIT.


Questo quadro è detto inflazione eterna. “La maggior parte dei modelli inflazionistici, quasi tutti, prevede che l'inflazione dovrebbe diventare eterna”, afferma Alan Guth, fisico teorico del Massachusetts Institute of Technology (MIT) che nel 1980 formulò per primo la teoria. Se i risultati BICEP2 dimostreranno che l'inflazione si è effettivamente verificata, allora il multiverso può essere preso in considerazione. “Penso che il multiverso sia una conseguenza naturale delle idee dell'inflazione”, spiega il fisico teorico Frank Wilczek, anch'egli del MIT. “Se è possibile far partire un universo da un piccolo seme, anche altri universi potrebbero crescere da piccoli semi. Non sembra esserci nulla di unico nell'evento che chiamiamo big bang. Si tratta di un evento riproducibile che potrebbe essere, e sarebbe, accaduto ancora, e ancora, e ancora.”


Se questo è vero, potrebbe contribuire a spiegare perché il nostro universo sembra così speciale. La massa dell'elettrone, per esempio, appare del tutto casuale: questo valore non è previsto da alcuna legge fisica conosciuta. E tuttavia se l'elettrone fosse un po' più pesante o più leggero di quello che è, gli atomi non si potrebbero formare, le galassie sarebbero impossibili, e la vita non esisterebbe. Lo stesso vale per molte altre costanti della natura, in particolare la costante cosmologica, la fonte teorizzata, ma non verificata, della cosiddetta energia oscura che sta spingendo l'accelerazione dell'espansione dell'universo. Se la costante cosmologica fosse diversa, e l'energia oscura più o meno potente, l'universo sarebbe drasticamente alterato e la vita come noi la conosciamo non sarebbe possibile.


Se il nostro universo è l'unico esistente, abbiamo quindi bisogno di qualche spiegazione del perché sembra così ben calibrato per la nostra esistenza. Se invece non è che uno dei tanti, forse ognuno di essi ha parametri differenti e differenti costanti, e a un universo è capitato di presentare valori che hanno permesso la vita.


“Noi viviamo in questa parte dell'universo perché possiamo viverci, non perché l'intero universo è costruito per il nostro bene”, dice il fisico della Stanford University Andrei Linde, uno dei principali autori della teoria dell'inflazione e dell'ipotesi del multiverso. Questa idea, chiamata principio antropico, è soddisfacente per alcuni, ed esasperante per altri.
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“Questa storia dà un quadro molto pulito e autoconsistente”, dice Guth. Ma molti trovano sgradevole il principio antropico e il multiverso. “Il multiverso qui serve da scusa sempre buona per non essere in grado di spiegare nulla della fisica delle particelle”, ha scritto il matematico Peter Woit della Columbia University rispondendo su un blog alle reazioni su BICEP2. “Considero questo punto di vista una rinuncia a trovare una vera spiegazione scientifica”, dice Paul Steinhardt, fisico teorico alla Princeton University.


Oltre a considerare l'idea di multiverso - e il principio antropico che permette – alle stregua di una scappatoia, gli scettici aggiungono che è impossibile da verificare, perché la teoria predice che gli altri universi-bolla sarebbero definitivamente fuori dalla nostra portata e non osservabili. “Letteralmente, tutto può accadere e accadrà infinite volte”, dice Steinhardt. “Questo rende la teoria totalmente non predittiva o, in modo equivalentemente, non falsificabile.”


Un'idea non controllabile è per definizione non scientifica, perché la scienza si basa sulla verifica delle previsioni attraverso la sperimentazione. I fautori dell'idea di multiverso, tuttavia, dicono che essa è così indissolubilmente legata ad alcune teorie, compresa l'inflazione, che una prova per le une è una prova per l'altra.


“Una volta che abbiamo la prova sperimentale che la costante cosmologica è reale, e che abbiamo la prova sperimentale della cosmologia inflazionaria, abbiamo con ciò stesso qualcosa che credo fermamente sia una prova sperimentale a favore del multiverso”, dice Linde. “Quelli che dicono che la teoria del multiverso non ha alcuna conferma sperimentale non hanno prestato sufficiente attenzione.”
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Una suggestiva immagine del telescopio BICEP (cortesia BICEP Collaboration)


Che i risultati di BICEP2 rappresentino una parte di questa conferma, è oggetto di dibattio tra chi è pro o contro il multiverso. “La scoperta di BICEP2 dovrebbe provocare costernazione tra gli scettici sul multiverso, almeno in questo particolare universo”, ha scritto il fisico del MIT Max Tegmark. Gli scettici, ovviamente, dissentono con veemenza. “Forse c'è una parte del multiverso in cui i risultati di BICEP2 offrono la prova di un multiverso, ma non credo che viviamo lì”, secondo Peter Coles, cosmologo teorico all'Università del Sussex.


Molti fisici sono agnostici in merito a ciò che i risultati BICEP2 hanno da dire, se pure l'hanno, a proposito del multiverso. “Il multiverso è un'idea sul modo in cui potrebbe essere avvenuto il periodo di inflazione che ha dato origine al nostro universo”, dice Marc Kamionkowski, professore di fisica e astronomia alla Johns Hopkins University. “Questa specifica misurazione non getta alcuna luce diretta su questo problema.”


In definitiva, nessuna delle due parti del dibattito rischia di dover ammettere a breve la sconfitta. Ma una fazione reclama almeno una piccola vittoria grazie alle notizie di BICEP2. “Quanto più ci muoviamo in questa direzione - dice Linde - tanto più seriamente dovremmo considerare la possibilità dell'inflazione eterna e del multiverso. E l'idea che il nostro universo non sia solo un palloncino cosmico, ma un frattale di palloncini che producono nuovi palloncini che producono nuovi palloncini, per sempre.”


Articolo originale QUI (http://www.lescienze.it/news/2014/04/05/news/multiverso_inflazione_bicep_big_bang_onde_gravitaz ionali-2087399/).

[alexander]

comunque più o meno è la riproposizione del solito problema...
Ok che il nostro potrebbe essere un universo a bolle in cui le bolle sono costituiti da regioni in cui l'inflazione si è spenta permettendo la condensazione della materia ma implica sempre la nascita di tutto da un unico big bang.

A complicare la situazione si potrebbe anche dire che non è escluso che, insieme a questo multiverso a bolle generato dal big bang, ci siano infiniti atri multiversi (a bolle o non a bolle) generati da altri big bang.

Ed infine, per complicarla ulteriormente, cosa succede alle regioni in cui l'inflazione non si è mai fermata (o al nostro universo tra qualche milione di miliardi di anni quando l'energia oscura sarà tanto potente anche da spaccare gli i componenti base degli atomi)?
In regioni cosi diluite la temperatura, e quindi l'energia, dovrebbe raggiungere lo zero assoluto e ci troveremmo in uno stato (se non sbaglio) di immobilismo delle particelle (non possibile dalla mq) e pieni di energia potenziale....
Non è che la fisica si difende da questa situazione con un nuovo big bang?
In quel caso allora ci sarebbero anche i multiversi figli o nipoti di altri multiversi....
Che mal di testa...

[Giovanni Ippolito]

Chiedo scusa. Dal momento che l'inflazione è parte integrante del modello cosmologico standard (e della teoria del Big Bang):
- ci sono discordanze o lacune al livello teorico che la mettono in discussione, o è solo la presunta mancanza di prove osservative convincenti?
Inoltre:
- il fatto di metterla in discussione: compromette (o può compromettere) anche l'idea di Big Bang come evento, almeno (sul piano teorico in quanto non osservabile direttamente) per come lo conosciamo ora?

[Red Hanuman]

Chiedo scusa. Dal momento che l'inflazione è parte integrante del modello cosmologico standard (e della teoria del Big Bang):
- ci sono discordanze o lacune al livello teorico che la mettono in discussione, o è solo la presunta mancanza di prove osservative convincenti?
Inoltre:
- il fatto di metterla in discussione: compromette (o può compromettere) anche l'idea di Big Bang come evento, almeno (sul piano teorico in quanto non osservabile direttamente) per come lo conosciamo ora?

L'inflazione è una soluzione che è stata trovata per spiegare alcune proprietà evidenti dell'universo: la sua omogeneità e isotropia (problema dell'orizzonte), la densità di materia che è esattamente uguale a quella che serve per mantenere l'universo a curvatura piatta (problema dell'universo piatto o coincidenza di Dicke), e il problema della mancanza dei monopoli magnetici (che dovrebbero essersi prodotti in quantità nel big bang).

Pur essendo prevalentemente accettata, alcuni ancora esprimono critiche a questa teoria: essenzialmente, le critiche sono rivolte al fatto che l'inflazione richieda condizioni molto specifiche per spiegare le specificità dell'universo. Insomma, per spiegare le condizioni specifiche rilevate, si ricorre ad una teoria che di fatto sposta il problema a monte.

Tuttavia, tutte le teorie alternative proposte danno solo spiegazioni parziali ai problemi che ho citato prima, e a volte richiedono anch'esse un periodo di inflazione....

[Giovanni Ippolito]

Tuttavia, tutte le teorie alternative proposte danno solo spiegazioni parziali ai problemi che ho citato prima, e a volte richiedono anch'esse un periodo di inflazione....

Dunque sul Big Bang come evento (non come modello complessivo di evoluzione) non c'è un'analoga discussione? Il dibattito sull'inflazione non mette in discussione anche il "momento zero" per come lo pensiamo oggi? O comunque c'è un dibattito anche su questo (così come sulla nascita del tempo e dello spazio) oppure anch'esso è accettato da tutti e si può considerare un fatto pressoché "certo"?

[Red Hanuman]

Dunque sul Big Bang come evento (non come modello complessivo di evoluzione) non c'è un'analoga discussione? Il dibattito sull'inflazione non mette in discussione anche il "momento zero" per come lo pensiamo oggi? O comunque c'è un dibattito anche su questo (così come sulla nascita del tempo e dello spazio) oppure anch'esso è accettato da tutti e si può considerare un fatto pressoché "certo"?
Di ipotesi alternative ne sono state formulate diverse, e la discussione tra i vari modelli proposti è stata fitta, fintantoché non sono arrivati i primi dati.
Il problema è che, rispetto alla teoria del Big Bang, tutte le alternative falliscono quando le si usa per valutare le abbondanze relative degli elementi e dei loro isotopi.
Che la discussione ci sia stata, e anche aspra, lo dimostra l'origine del nome Big Bang, del tutto dispregiativa...;)

[Gaetano M.]

Red,
ho letto il tuo post molto interessante.
Io (per quello che vale naturalmente :)) sono per il principio antropico e per il multiverso perchè si rafforzano uno con l'altro.
Nel senso che la vita (e ancora di più l'intelligenza) ha avuto bisogno di infiniti tentativi (multiverso) e adesso noi siamo quì a vedere questo universo che l'ha realizzata (principio antropico)
Ciò non toglie che possono essercene degli altri...
Però il tuo articolo mi ha fatto sorgere una idea nuova... un universo con diverse costanti per quanto tempo può esistere? Se l'elettrone o altre particelle non sono adatte a formare elettroni, cosa accadrà di questi tentativi?
Quindi l'idea del seme di universo potrebbe rivelarsi tutta una serie di tentativi sterili destinati a durare pochissimo e risolvendosi in ammassi informi.
Red non volermene ma tutto questo è stato ispirato dalla lettura del tuo post perciò sentiti coinvolto:biggrin:

[Red Hanuman]

Red,
ho letto il tuo post molto interessante.
Io (per quello che vale naturalmente :)) sono per il principio antropico e per il multiverso perchè si rafforzano uno con l'altro.
Nel senso che la vita (e ancora di più l'intelligenza) ha avuto bisogno di infiniti tentativi (multiverso) e adesso noi siamo quì a vedere questo universo che l'ha realizzata (principio antropico)
Ciò non toglie che possono essercene degli altri...
Però il tuo articolo mi ha fatto sorgere una idea nuova... un universo con diverse costanti per quanto tempo può esistere? Se l'elettrone o altre particelle non sono adatte a formare elettroni, cosa accadrà di questi tentativi?
Quindi l'idea del seme di universo potrebbe rivelarsi tutta una serie di tentativi sterili destinati a durare pochissimo e risolvendosi in ammassi informi.
Red non volermene ma tutto questo è stato ispirato dalla lettura del tuo post perciò sentiti coinvolto:biggrin:
Beh, che dire.... Un'universo inadatto alla materia o alla vita come la conosciamo potrebbe svilupparsi anche in modi imprevedibili e dare luogo a forme di vita e di intelligenza che nemmeno immaginiamo. E potrebbe nascere e morire senza comportare nulla per noi , che nemmeno avremmo idea della sua esistenza.
Insomma, le possibilità sono... Infinite, come l'universo!:biggrin: Credo però che, se sostituissimo il principio antropico con un principio di "coscienza - autocoscienza", allora potremmo giungere anche a significati molto più ampi e generali.
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)

[alexander]

Beh, che dire.... Un'universo inadatto alla materia o alla vita come la conosciamo potrebbe svilupparsi anche in modi imprevedibili e dare luogo a forme di vita e di intelligenza che nemmeno immaginiamo. E potrebbe nascere e morire senza comportare nulla per noi , che nemmeno avremmo idea della sua esistenza.
Insomma, le possibilità sono... Infinite, come l'universo!:biggrin: Credo però che, se sostituissimo il principio antropico con un principio di "coscienza - autocoscienza", allora potremmo giungere anche a significati molto più ampi e generali.
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)


grande red, concordo in pieno!

[Gaetano M.]

Beh, che dire.... Un'universo inadatto alla materia o alla vita come la conosciamo potrebbe svilupparsi anche in modi imprevedibili e dare luogo a forme di vita e di intelligenza che nemmeno immaginiamo. E potrebbe nascere e morire senza comportare nulla per noi , che nemmeno avremmo idea della sua esistenza.
Insomma, le possibilità sono... Infinite, come l'universo!:biggrin: Credo però che, se sostituissimo il principio antropico con un principio di "coscienza - autocoscienza", allora potremmo giungere anche a significati molto più ampi e generali.
In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)
Per proseguire col Multiverso questo Vilenkin:
http://astronomicamens.wordpress.com/2012/10/03/2514/ finisce che lo compero:)

[Beppe]

In fondo, l'uomo è l'unica coscienza che ci è nota, mica l'unica e basta... ;)

Mah! no io credo di no! Quando emigrai in Svizzera, andai in uno zoo dove ho visto scimmie che parevano più intelligenti di me!
Crozza/Razzi docet :)

[Gaetano M.]

La vicenda è ancora in "progress"!:hm:
Data l'importanza delle eventuali conclusioni, penso sia interessante seguirne l'evoluzione: http://www.lescienze.it/news/2014/05/26/news/dubbi_onde_gravitazionali_inflazione-2156106/

[Andrea I.]

Mah, per me non ha senso. Penso che dovremmo porci il problema di altri universi solo quando avremo imparato tutto su quello che abbiamo sotto gli occhi :biggrin:

La cosa poi che mi lascia perplesso é il fatto che questi fantomatici universi con leggi diverse dalle "nostre" dovrebbero essere in un qualche modo in contatto con il nostro no?(altrimenti il discorso é ancora piú insensato)

Beh, io non riesco ad immaginarlo con precisione, ma se fosse questo il caso suppongo che avremmo sotto gli occhi delle conseguenze a dir poco catastrofiche di tali eventuali contatti...Provate a immaginare cosa potrebbe accadere nelle zone di "contatto" di universi non dico diversi, ma addirittura simili dove le forze che li regolano differiscono tra loro di appena una frazione......boh, per me tutta la cosa é in contrasto con la realtá che abbiamo sotto gli occhi.

Per quanto concerne il principio antropico....suppongo che valga solo per la superficie pianeta (e nemmeno per tutta a dir la veritá:biggrin:). Il resto dell'universo ho paura che ci sia abbastanza ostile o se non altro che di noi se ne freghi beatamente :twisted: Consideriamo sempre la abissale differenza che c'é tra il periodo di esistenza della nostra specie e quello di tutto il resto......anche solo a livello di probabilitá penso che sia piú plausibile sostenere che c'é una specie piú antica della nostra (magari anche su un altro pianeta!) che sia piú titolata a fare discorsi simili!:biggrin:

[Gaetano M.]

Un bell'elenco con relative spiegazioni dei tipi di "Multiverso":
http://astronomicamens.wordpress.com/2012/12/10/il-nostro-universo-potrebbe-far-parte-di-un-multiverso-piu-grande/
Andrea affrontalo con un pò più di ... disponibilità:)

[Andrea I.]

Cerco sempre di essere diponibile, anzi mi considero una sorta di spugna sempre pronta ad assorbire tutto quello che puo! :biggrin: L'unico filtro é la logica. E' questo che non riesco a vedere nelle teorie del multiverso: la loro logica.

A che pro teorizzare tutto questo? A me pare solo uno spostare il problema....se non addirittura un crearne dei nuovi.

E considerando tutto, mi pare anche che siano tutte cose che- é vero - non si possono escludere, ma che nemmeno si possono verificare.

Prendiamo per esempio l'ipotesi degli universi a bolla(ma direi che vale anche per le altre ipotesi)....Nel link che hai suggerito scrivono che queste bolle sarebbero separate.

Leggendo questo mi viene da pormi due domande :

1) Da cosa sono separate?

2) Se sono universi separati e non comunicanti, in che modo possiamo concepirli come "reali"?

Mi spiego : Se abbiamo a che fare con qualcosa di cui non abbiamo prova e che in nessun modo possiamo "contattare", non sarebbe corretto considerarli al di fuori della nostra realtá?

Poi possiamo stare a disquisire sul significato che vogliamo attribuire a "realtá", ma a me pare che queste teorie (per quello che ne ho letto al momento) creino piú domande impossibili che risposte.....tutto li :biggrin:

[givi]

Concordo pienamente con Andrea I.

[alexander]

anche se non sono un esperto vorrei provare a dare il mio contributo
Secondo me è utile richiamare il perchè c'è questo fiorire di teorie esotiche...
La sensazione, ormai da molti anni, è che il modello standard abbia raggiunto tutto il suo potenziale, ha spiegato tantissime cose ma ha lasciato domande senza risposta su alcuni aspetti importantissimi come, tra l'altro:
- i dettagli sull'inflazione
- possibilità di materia oscura e energia oscura
- può spiegare il nostro universo solo partendo da parametri base preimpostati con precisione sospetta (massa elettrone e cosi via...)
- nascita del big bang (dire che è nato da una fluttuazione quantistica e quindi dal nulla secondo me è assurdo perchè è una contraddizione in termini: la fluttuazione quantistica dovrebbe avvenire in un qualcosa che ha le stesse leggi fisiche del nostro universo e quindi implicitamente si accetta il fatto che non è vero che prima ci fosse il nulla inteso come non esistente.
quindi si torna sempre alla solita domanda, cosa c'era?)

Queste teorie esotiche nascono quindi per tentare di spiegare questi fenomeni, al pari anche della teoria delle stringhe con le sue 11 dimensioni (anche queste extra dimensioni ben difficilmente potranno essere verificate al pari delle teorie sul multiverso)

In questo modo si mette alla prova il modello standard cercando di migliorarlo se possibile oppure, magari, si troverà una teoria alternativa.
L'importante è che queste teorie alternative possano fare delle predizioni e dare delle spiegazioni della nostra realtà che hanno "consistenza"...
Poi non si sa mai che con la tecnologia che avanza si possa anche trovar qualche prova contro di loro o a favore...
Infondo nell'anno 1000 chi si immaginava che l'universo fosse nato dal big bang?
quindi chissà cosa potremo pensare o verificare nell'anno 3000, non dimentichiamoci che ancora non abbiamo osservato il gravitone e che magari potrebbe aprirci un sacco di nuove strade....

[Andrea I.]

Io penso che dipenda tutto dalle domande che ci poniamo e dai punti di vista che riusciamo ad adottare.

Personalmente penso che spesso e volentieri si corra il rischio di limitare il suddetto punto di vista a cio che noi consideriamo piú "nostro".

Ad esempio, per quanto mi riguarda ultimamente la domanda che si ripete é : Come é "nato" il movimento?
Non intendo solo il movimento a livello macroscopico, ma anche delle minuscole "vibrazioni" che si verificano ai livelli piú minuscoli e che determinano i risultati che abbiamo sotto gli occhi.

Poi boh, forse l'errore piú grossolano é pensare che l'universo sia "nato".
In fondo ormai dovremmo avere dimistichezza con concetti come l'infinito e lo zero....eppure continuiamo a voler per forza concepire un inizio e a volte anche una fine.

L'unica cosa certa é che argomenti come questo e le discussioni che ne scaturiscono sono sicuramente la rampa di lancio per il progresso della mente :biggrin:

[SANDRO]

Se posso dare un modesto e personale contributo, ritengo che per rispondere a tutte queste belle domande e riflessioni, abbiamo bisogno di "vedere" oltre le 3D. Purtroppo non abbiamo strumenti ad oggi che ce lo consentono. Credo che il legame con altre dimensioni sia anche la chiave per capire meglio il nostro mondo.

[Beppe]

Il modello del Big Bang è stato confermato da circa 70 anni fa, il termine fu coniato da uno che non ci credeva (Fred Hoyle), poco più di 100 anni fa non si sapeva cosa facesse funzionare il Sole e le altre stelle. Forse che forse dovremmo avere un po più di pazienza? I polizieschi americani ci hanno abituato a trovare la soluzione di un problema in meno di mezz'ora, pause pubblicitarie incluse. Il pensiero scientifico forse ha bisogno di tempi più lunghi per affermarsi...
Io da misero tapino sto a guardare, magari faccio un po' di tifo per una teoria invece che per un'altra ma conviene aspettare conferme conscio che l'attesa potrebbe essere un po' lunga. Non ho fretta...

[Andrea I.]

Veramente nessuno qua aveva la pretesa di dare risposte, ma si stava semplicemente discutendo amichevolmente, facendoci domande e cercando di ragionare su quel poco che sappiamo(oltretutto spiegami dove é stato messo in dubbio il Big Bang, perché francamente mi sfugge...)......Non vedo la necessitá ne il motivo di un intervento cosí acido e se mi permetti anche offensivo.....E oltretutto in completo contrasto con la bella frase che porti in firma. Mah contenti voi.

[Beppe]

Caro Andrea I., lungi da me offendere qualcuno!!
Facevo qualche considerazione da povero pensionato, sai, come quelli che non hanno nient'altro da fare che fermarsi vicino ai cantieri e magari criticare chi ci lavora!:biggrin:
Facevo solo riferimento a come la scienza sta progredendo, e che è difficile starci dietro nell'epoca di Internet.
Vi sono un mucchio di teorie che vengono divulgate per poi essere confutate da nuovi calcoli o prove sperimentali. Altre che vengono confutate ancora prima di essere divulgate!
In questo particolare caso conviene aspettare i risultati di Planck che dovrebbero arrivare a fine anno.
Per quanto riguarda la nascita dell'Universo, ebbene si, credo che sia nato!:biggrin:
Come è nato? Perché è nato? Sono domande che ci facciamo da alcune migliaia di anni... e la risposta definitiva non la troviamo ancora su Internet...
Andrea scusami ancora se involontariamente ti ho offeso, oltre tutto mi sei pure simpatico!!:biggrin::biggrin:

[Andrea I.]

Ma quale povero pensionato :twisted: Lo so bene che hai molta piú cultura ed esperienza di me:biggrin:

E ricambio senza dubbio la simpatia e rilancio con anche la stima :cool:
Proprio per questo la cosa mi ha spiazzato, non perché fosse offensiva nei miei riguardi, ma perché da come la ho interpretata io mi pareva uno sminuire il dibattito. Che per quanto si tenesse tra persone non certo qualificate (io per primo e portabandiera), mi pareva una buona occasione per riflettere assieme su concetti a dir poco meravigliosi.

Scritto questo, il mio dubbio sul "nato" deriva dal fatto che l'utilizzo di questa parola mi fa pensare a qualcosa che prima non c'era e, seguendo la considerazione suggerita da Alex, mi viene da pensare che effettivamente potrebbe essere inadatta riferita al big bang. Magari "cambiato" o "mutato".......ma é una mia mania quella di dare troppo significato alle parole, quindi penso che anche io ti debba chiedere scusa :)

[Gaetano M.]

Mah, per me non ha senso. Penso che dovremmo porci il problema di altri universi solo quando avremo imparato tutto su quello che abbiamo sotto gli occhi :biggrin:

La cosa poi che mi lascia perplesso é il fatto che questi fantomatici universi con leggi diverse dalle "nostre" dovrebbero essere in un qualche modo in contatto con il nostro no?(altrimenti il discorso é ancora piú insensato)


Non penso sia così sbagliato cercare le risposte ampliando il campo d'indagine. Faccio un esempio: Il valore delle costanti della fisica troverebbero una risposta di tipo "probabilistico" nel multiverso. Per carità, possiamo anche sperare che un giorno qualcuno capirà il perchè le nostre costanti sono proprio queste, anche se resterebbe comunque da spiegare perchè sono così adatte alla vita (altro mio pallino "il principio antropico").

[Andrea I.]

Non franintendermi Gaetano, non sono cosí arrogante da dire che é sbagliato. Solo che non riesco a capirne il senso (magari é solo un limite che deriva dalla mia ignoranza :biggrin:), lo trovo illogico.
Poi magari, discutendone e imparando cose che ignoravo, inizio a "tifare" per la tua squadra. Allo stato attuale della mia uhm....istruzione(?) peró, non riesco a seguire la logica di questi concetti.
A te perché piace cosí tanto il principio antropico?

[Gaetano M.]

Andrea,
da come la vedo io, le due cose sono legate.
Noi siamo in questo Universo e possiamo vederlo perchè ci sono le caratteristiche che consentono la vita. Non avrebbe senso un principio antropico senza Multiverso:biggrin:
Devo ammettere che sono stato condizionato da Paul Davies leggendo "Un fortuna cosmica":)

[Andrea I.]

Andrea,
da come la vedo io, le due cose sono legate.
Noi siamo in questo Universo e possiamo vederlo perchè ci sono le caratteristiche che consentono la vita. Non avrebbe senso un principio antropico senza Multiverso:biggrin:
Devo ammettere che sono stato condizionato da Paul Davies leggendo "Un fortuna cosmica":)

Eheheh.... Ecco quello che aspettavo! :twisted: Grazie per il suggerimento! Ora mi scarico l'E-book (non trovo il cartaceo:hm:) cosí posso cercare di capire meglio il tuo punto di vista. Poi se ne hai voglia possiamo discutere sui contenuti del libro, magari anche insieme agli altri.

Grazie ancora!

[givi]

Bisogna, però, tenere presente che col principio antropico si può giustificare tutto, dalla carica (e/o massa) dell'elettrone alla statura dei bipedi terricoli.

[Beppe]

"tutto costruito intorno a me"
principio antropico di Ennio Doris:biggrin:

[Red Hanuman]

Cerco sempre di essere diponibile, anzi mi considero una sorta di spugna sempre pronta ad assorbire tutto quello che puo! :biggrin: L'unico filtro é la logica. E' questo che non riesco a vedere nelle teorie del multiverso: la loro logica.

A che pro teorizzare tutto questo? A me pare solo uno spostare il problema....se non addirittura un crearne dei nuovi.

Il fatto è che le teorie che abbiamo formulato per conoscere meglio il nostro universo non impediscono l'esistenza di altri universi. Se potessimo confermare o confutare completamente l'esistenza di altri universi, sarebbe molto importante, non credi? In ogni caso, capiremmo meglio il nostro universo e il posto che in esso occupiamo....
Vogliamo proprio evitare di esplorare le varie possibilità? Se così fosse, perderemmo una delle nostre caratteristiche più importanti: la curiosità... ;)


E considerando tutto, mi pare anche che siano tutte cose che- é vero - non si possono escludere, ma che nemmeno si possono verificare.

Prendiamo per esempio l'ipotesi degli universi a bolla(ma direi che vale anche per le altre ipotesi)....Nel link che hai suggerito scrivono che queste bolle sarebbero separate.

Leggendo questo mi viene da pormi due domande :

1) Da cosa sono separate?

2) Se sono universi separati e non comunicanti, in che modo possiamo concepirli come "reali"?

Considera un BN: abbiamo visto più volte che ci sono molte similitudini tra un BN ed un'universo. Un BN è di fatto un universo separato dal nostro, e tuttavia ne fa ancora parte. Quello che accade in esso potenzialmente può avere effetto sul nostro spazio, mentre quello che accade "dal nostro lato" influenza di certo il BN.
Ma come? Se consideri il BN come lo conosciamo, in esso si può invertire una dimensione spazio con una tempo, e questo più volte: come sono le leggi della fisica al suo interno? Come cambiano materia e forze all'interno di esso?
E' difficile da immaginare, ma è effettivamente impossibile? E' inutile? Chissà...:whistling:


Mi spiego : Se abbiamo a che fare con qualcosa di cui non abbiamo prova e che in nessun modo possiamo "contattare", non sarebbe corretto considerarli al di fuori della nostra realtá?

Poi possiamo stare a disquisire sul significato che vogliamo attribuire a "realtá", ma a me pare che queste teorie (per quello che ne ho letto al momento) creino piú domande impossibili che risposte.....tutto li :biggrin:

Forse sono fuori dalla nostra realtà, ma siamo davvero sicuri che sono inconoscibili? Anche dei BN non avevamo prove, erano oggetti immaginari fino a non troppi anni fa. Eppure....

[Red Hanuman]

Ma quale povero pensionato :twisted: Lo so bene che hai molta piú cultura ed esperienza di me

E ricambio senza dubbio la simpatia e rilancio con anche la stima
Proprio per questo la cosa mi ha spiazzato, non perché fosse offensiva nei miei riguardi, ma perché da come la ho interpretata io mi pareva uno sminuire il dibattito. Che per quanto si tenesse tra persone non certo qualificate (io per primo e portabandiera), mi pareva una buona occasione per riflettere assieme su concetti a dir poco meravigliosi.

Scritto questo, il mio dubbio sul "nato" deriva dal fatto che l'utilizzo di questa parola mi fa pensare a qualcosa che prima non c'era e, seguendo la considerazione suggerita da Alex, mi viene da pensare che effettivamente potrebbe essere inadatta riferita al big bang. Magari "cambiato" o "mutato".......ma é una mia mania quella di dare troppo significato alle parole, quindi penso che anche io ti debba chiedere scusa :)
Beh, anche se l'universo è "nato" da altro, molto probabilmente è qualcosa di diverso da questo "altro" (altrimenti, non si potrebbe differenziarlo.
E "prima" della sua nascita, sicuramente non c'era.
Ammesso che dire "prima" abbia senso...:biggrin:

P.S.: Lite ricomposta, direi. Ma non era il caso, no?;)

[Red Hanuman]

"tutto costruito intorno a me"
principio antropico di Ennio Doris:biggrin:
Mo' c'è pure il figlio a dirlo.... :vomit:

[Andrea I.]

Considera un BN: abbiamo visto più volte che ci sono molte similitudini tra un BN ed un'universo. Un BN è di fatto un universo separato dal nostro, e tuttavia ne fa ancora parte. Quello che accade in esso potenzialmente può avere effetto sul nostro spazio, mentre quello che accade "dal nostro lato" influenza di certo il BN.
Ma come? Se consideri il BN come lo conosciamo, in esso si può invertire una dimensione spazio con una tempo, e questo più volte: come sono le leggi della fisica al suo interno? Come cambiano materia e forze all'interno di esso?
E' difficile da immaginare, ma è effettivamente impossibile? E' inutile?

Su questo non sono in accordo Red! Penso che sia un errore paragonare un buco nero a un universo separato dal nostro(é vero, ha similitudini con un universo.....ma penso che sia proprio perché é universo:razz:).
L'unica cosa che crea una separazione "virtuale" é il fatto che non possiamo "vedere" il buco nero per questioni tecniche(:biggrin:) , ma alla fine della fiera rimane comunque un fenomeno interno all'universo, regolato dalle medesime leggi e che continua a scambiare "informazioni" con cio che sta intorno. Siamo solo noi che, per ora o forse per sempre, non possiamo verificare e leggere queste informazioni. Insomma é presente, sappiamo che esiste qualcosa che noi chiamiamo buco nero, sappiamo abbastanza bene come si forma (oltretutto come possiamo considerare estraneo qualcosa che si forma da oggetti che nessuno si sogna di considerare separati dal resto?).....solo che per ora possiamo solo ipotizzare quali siano i fenomeni che regolano la sua "vita".
Penso ci sia una bella differenza tra questo e altri universi completamente separati dal nostro.
Boh Red, ti diró che anche io penso che la curiositá sia la base di tutto cio che di buono riusciamo a realizzare, ma proprio al momento non vedo dove ci possano portare questi concetti se non a un inevitabile atto di fede......vabbe adesso mi documento meglio :twisted:.
E poi diciamo la veritá.....un dibattito non sarebbe interessante se tutti la pensassero alla stessa maniera no?!(questo si che sarebbe inutile:biggrin:)

[Red Hanuman]

Su questo non sono in accordo Red! Penso che sia un errore paragonare un buco nero a un universo separato dal nostro(é vero, ha similitudini con un universo.....ma penso che sia proprio perché é universo).
L'unica cosa che crea una separazione "virtuale" é il fatto che non possiamo "vedere" il buco nero per questioni tecniche() , ma alla fine della fiera rimane comunque un fenomeno interno all'universo, regolato dalle medesime leggi e che continua a scambiare "informazioni" con cio che sta intorno. Siamo solo noi che, per ora o forse per sempre, non possiamo verificare e leggere queste informazioni. Insomma é presente, sappiamo che esiste qualcosa che noi chiamiamo buco nero, sappiamo abbastanza bene come si forma (oltretutto come possiamo considerare estraneo qualcosa che si forma da oggetti che nessuno si sogna di considerare separati dal resto?).....solo che per ora possiamo solo ipotizzare quali siano i fenomeni che regolano la sua "vita".
Penso ci sia una bella differenza tra questo e altri universi completamente separati dal nostro.

Beh, non sono stato io a supporre che il nostro universo fosse simile ad un BN visto dall'interno... Chi l'ha fatto ha decisamente capacità e competenze superiori alle mie, e credo che c'abbia pensato su parecchio...:sneaky:
Detto questo, tu la stai guardando dal "nostro " universo verso "l'universo" del BN.
Ma vedila al contrario: dal BN a noi. Se la vedi così, il tuo universo somiglia tanto al nostro, pur collegato con esso. Le sue leggi sono diverse dalle nostre, e non puoi risalire verso il "nostro" universo, perchè è impossibile (Impossiblie? Forse è solo molto difficile...). Ma il collegamento c'è, eccome...;)


Boh Red, ti diró che anche io penso che la curiositá sia la base di tutto cio che di buono riusciamo a realizzare, ma proprio al momento non vedo dove ci possano portare questi concetti se non a un inevitabile atto di fede......vabbe adesso mi documento meglio.

Molte scoperte importanti sono nate per caso, e non si è saputo dove portassero fino all'ultimo...:sneaky:


E poi diciamo la veritá.....un dibattito non sarebbe interessante se tutti la pensassero alla stessa maniera no?!(questo si che sarebbe inutile)

Ci mancherebbe! Sai che noia il pensiero unico!:biggrin:

[Andrea I.]

Mmmmmh mi hai dato uno spunto di riflessione interessante, provo a ragionarci un po' e mi vado a leggere qualcosa a riguardo per cercare di chiarirmi le idee :thinking:

....Comunque mi devi spiegare come funziona la multicitazione, che da solo proprio non ci arrivo! :biggrin:

Grazie Red!

[Beppe]

Continuo a pensare che siamo dentro ad un BN, se ho capito bene, credo basti la materia ordinaria dell'universo osservabile per avere un raggio di Schwarzschild superiore alle dimensioni dell'universo stesso, se non ora senz'altro lo è stato nel passato...

[alexander]

si anche io penso che il nostro universo non sia molto differente da un buco nero, basta pensare che esso e' costituito da uno bolla di spazio tempo e per definizione nulla puo' uscire da esso perche' tutto cio che ne supera i confini non fa altro che aumentarne i confini...
siamo intrappolati! :)

[Beppe]

posto questo simpatico video un po' vecchiotto ma sempre interessante!

https://www.youtube.com/watch?v=q3MWRvLndzs

[Red Hanuman]

Mmmmmh mi hai dato uno spunto di riflessione interessante, provo a ragionarci un po' e mi vado a leggere qualcosa a riguardo per cercare di chiarirmi le idee :thinking:

....Comunque mi devi spiegare come funziona la multicitazione, che da solo proprio non ci arrivo! :biggrin:

E' una cavolata. Devi solo separare i vari spezzoni del messaggio citato facendo un copia/incolla di quello che c'è tra le parentesi quadre. Nella giusta sequenza, ovvio: lungo il messaggio, sempre prima la stringa iniziale e poi quella finale....:sneaky:


Grazie Red!

Grazie a te! Ma fai attenzione: tra BN e universo ci sono molte similitudini, ma siamo lontani dal dire che sono la stessa cosa...;)

[Gaetano M.]

Continuo a pensare che siamo dentro ad un BN, se ho capito bene, credo basti la materia ordinaria dell'universo osservabile per avere un raggio di Schwarzschild superiore alle dimensioni dell'universo stesso, se non ora senz'altro lo è stato nel passato...

Interessante!

@Red I collegamenti eventuali tra BH e altri universi sono, secondo me cosa diversa dalla teoria del "Multiverso".
Il multiverso nasce da condizioni iniziali diverse, poco a tanto non importa, come costanti. Mentre, anche se non si sa, all'interno del BH dovrebbe sempre valere la RG e dovremmo avere le stesse costanti.

[Red Hanuman]

Interessante!

@Red I collegamenti eventuali tra BH e altri universi sono, secondo me cosa diversa dalla teoria del "Multiverso".
Il multiverso nasce da condizioni iniziali diverse, pocbco a tanto non importa, come costanti. Mentre, anche se non si sa, all'interno del BH dovrebbe sempre valere la RG e dovremmo avere le stesse costanti.
Vero! Ma il punto non cambia: gli universi di cui parli sono nati dal" nulla", ma nessuno ci vieta di pensare che possano nascere a partire dal nostro universo. Anzi, alcuni si possono generare dal nostro per via delle probabilità quantistiche. Quindi, chissà....
Poi, credo che l'applicazione della RG in un BN sia piuttosto peculiare in uno spazio che ha una dimensione tempo scambiata con una spazio e viceversa. Fosse anche la stessa legge, la sua applicazione porterebbe a risultati piuttosto diversi... ;)

[Andrea I.]

Beh, anche se l'universo è "nato" da altro, molto probabilmente è qualcosa di diverso da questo "altro" (altrimenti, non si potrebbe differenziarlo.
E "prima" della sua nascita, sicuramente non c'era.
Ammesso che dire "prima" abbia senso...

P.S.: Lite ricomposta, direi. Ma non era il caso, no?

Ho letto solo ora questa risposta!
Non é quello che intendevo Red, anzi é esattamente questo modo di interpretare la cosa che mi lascia dei dubbi e che ha fatto nascere la questione.

E' proprio l'idea che l'universo sia "nato" da altro che mi lascia perplesso. Ció che suggerivo é che a me pare piú "logico" partire dal presupposto che ci sia stato un cambiamento nella "forma" e non nella "sostanza" (per scriverla in soldoni):biggrin:
Giusto per spiegare un po' la pseudo-filosofia del mio ragionamento te la butto giu così : C'è differenza tra un qualcosa che non si "muove" nel tempo e nello spazio e qualcosa che non "esiste"? in termini pratici io penso di no, ma in termini concettuali mi viene da pensare di si.
Insomma a me viene da pensare che non ci siamo ancora rassegnati all'esistenza dell'infinito, e al fatto che magari il problema é che lo abbiamo sia "davanti" che "dietro".... Ma é solo l'opinione di un signor nessuno, sia chiaro(e oltretutto deriva da una conoscenza moooolto parziale:biggrin:)!

E non era una discussione dai, al massimo una incomprensione :oops:

[Gaetano M.]

Andrea, se mi posso inserire, è che purtroppo c'è la pistola fumante. La radiazione cosmica di fondo si spiega così bene con la teoria del Big Bang e viceversa ... che è difficile pensare ad un universo statico o per meglio dire esistente da sempre e per sempre:biggrin:

[Andrea I.]

Andrea, se mi posso inserire, è che purtroppo c'è la pistola fumante. La radiazione cosmica di fondo si spiega così bene con la teoria del Big Bang e viceversa ... che è difficile pensare ad un universo statico o per meglio dire esistente da sempre e per sempre:biggrin:

Indubbiamente Gaetano, ma é cosí assurdo pensare che il big bang sia semplicemente l'inizio di una "fase" dell'universo che noi siamo cosí fortunati da poter osservare e misurare? Ció non implica necessariamente che sia una "nascita"(insomma, L'universo per come lo conosciamo ha un inizio e forse una fine.....ma L'universo in se no! semplicemente "é"), almeno per come la vedo io :biggrin:

[Gaetano M.]

Teoricamente il B.B. è l'inizio del Tempo e dello Spazio, come si fa a parlare del "prima". Anche Stephen Hawking (per lo meno da quello che ho letto scritto da lui) non ne parla:biggrin:

[Andrea I.]

Teoricamente il B.B. è l'inizio del Tempo e dello Spazio, come si fa a parlare del "prima". Anche Stephen Hawking (per lo meno da quello che ho letto scritto da lui) non ne parla:biggrin:

E lo spazio e il tempo degli altri universi?:biggrin:

[Red Hanuman]

Ho letto solo ora questa risposta!
Non é quello che intendevo Red, anzi é esattamente questo modo di interpretare la cosa che mi lascia dei dubbi e che ha fatto nascere la questione.

E' proprio l'idea che l'universo sia "nato" da altro che mi lascia perplesso. Ció che suggerivo é che a me pare piú "logico" partire dal presupposto che ci sia stato un cambiamento nella "forma" e non nella "sostanza" (per scriverla in soldoni)

Aspetta... Il fatto che l'universo sia "nato" potrebbe essere un'illusione.
Come dice Enzo nel suo blog, il grosso cambiamento di rotta lo dà il cambio di stato dell'universo.
Del prima non sappiamo nulla, e il nulla non vuol dire che sia niente. Il nulla, per come lo vediamo, è qualcosa di così diverso dal nostro universo, che nemmeno lo riusciamo ad immaginare.
La "nascita" dell'universo corrisponde semplicemente ad un momento in cui il tempo ha cominciato a scorrere.
Ma non è detto che prima :confused:il tempo non esistesse come dimensione "ferma". Il "cambio di stato " potrebbe consistere nel fatto che, da un determinato punto della dimensione tempo, essa ha cominciato a scorrere. Quello che c'è prima (ammesso che sia lecito dire "prima") è al di fuori della nostra portata, e non possiamo descriverlo proprio per questo.
E' un nulla(di noto e rapportabile alla nostra attuale esistenza), ma non è un niente...:whistling:


Giusto per spiegare un po' la pseudo-filosofia del mio ragionamento te la butto giu così : C'è differenza tra un qualcosa che non si "muove" nel tempo e nello spazio e qualcosa che non "esiste"? in termini pratici io penso di no, ma in termini concettuali mi viene da pensare di si.
Insomma a me viene da pensare che non ci siamo ancora rassegnati all'esistenza dell'infinito, e al fatto che magari il problema é che lo abbiamo sia "davanti" che "dietro".... Ma é solo l'opinione di un signor nessuno, sia chiaro(e oltretutto deriva da una conoscenza moooolto parziale)!

E non era una discussione dai, al massimo una incomprensione

Attenzione, perchè la prima cosa che ha cominciato a muoversi (e a scorrere) è il tempo.
Per quello che ti ho detto prima, puoi dire che una cosa esistente in uno spazio con la dimensione tempo ferma non esiste? No, non ne puoi dire nulla in positivo, al massimo la puoi definire in negativo, ma comunque mai chiaramente, visto che è completamente al di fuori della nostra esperienza e sperimentabilità.
Tornando al BN: come puoi definire lo spazio e quello che esiste in un BN dove spazio e tempo si sono invertiti: è un nulla?:sneaky: Lì dentro è lo spazio che scorre, non il tempo.....

[Red Hanuman]

Indubbiamente Gaetano, ma é cosí assurdo pensare che il big bang sia semplicemente l'inizio di una "fase" dell'universo che noi siamo cosí fortunati da poter osservare e misurare? Ció non implica necessariamente che sia una "nascita"(insomma, L'universo per come lo conosciamo ha un inizio e forse una fine.....ma L'universo in se no! semplicemente "é"), almeno per come la vedo io :biggrin:
Qui, più o meno, sembra che ragioniamo allo stesso modo...

[Andrea I.]

Qui, più o meno, sembra che ragioniamo allo stesso modo...

Ammettilo che la cosa ti spaventa!:biggrin:

[alexander]

Aspetta... Il fatto che l'universo sia "nato" potrebbe essere un'illusione.
Come dice Enzo nel suo blog, il grosso cambiamento di rotta lo dà il cambio di stato dell'universo.
Del prima non sappiamo nulla, e il nulla non vuol dire che sia niente. Il nulla, per come lo vediamo, è qualcosa di così diverso dal nostro universo, che nemmeno lo riusciamo ad immaginare.
La "nascita" dell'universo corrisponde semplicemente ad un momento in cui il tempo ha cominciato a scorrere.
Ma non è detto che prima :confused:il tempo non esistesse come dimensione "ferma". Il "cambio di stato " potrebbe consistere nel fatto che, da un determinato punto della dimensione tempo, essa ha cominciato a scorrere. Quello che c'è prima (ammesso che sia lecito dire "prima") è al di fuori della nostra portata, e non possiamo descriverlo proprio per questo.
E' un nulla(di noto e rapportabile alla nostra attuale esistenza), ma non è un niente...:whistling:



Attenzione, perchè la prima cosa che ha cominciato a muoversi (e a scorrere) è il tempo.
Per quello che ti ho detto prima, puoi dire che una cosa esistente in uno spazio con la dimensione tempo ferma non esiste? No, non ne puoi dire nulla in positivo, al massimo la puoi definire in negativo, ma comunque mai chiaramente, visto che è completamente al di fuori della nostra esperienza e sperimentabilità.
Tornando al BN: come puoi definire lo spazio e quello che esiste in un BN dove spazio e tempo si sono invertiti: è un nulla?:sneaky: Lì dentro è lo spazio che scorre, non il tempo.....

Comunque secondo me, anche a costo di essere smentito subito, le difficoltà nascono anche dal fatto che non riusciamo a concepire bene il tempo.
Se il tempo è una dimensione parlare di scorrere del tempo e freccia del tempo a mio avviso è sbagliato.
Questi due effetti sono solo l'effetto del tempo nelle nostre 3 dimensioni spaziali (ma per noi la dimensione tempo rimane una extra dimensione di cui vediamo solo gli effetti).
Come facciamo a parlare di movimento del tempo in termini monodirezionale?
Lo è solo nel nostro universo, a livello del microcosmo (che è ancora il nostro universo) viene già ampiamente smentito...
Magari la soluzione ai nostri dubbi è più semplice di quanto di possa pensare, magari prima c'era un qualcosa in cui tutte le dimensioni errano arrotolate su se stesse e poi è avvenuto un evento per cui alcune di sono dispiegate (magari neanche tutte...)
Ipotizzando dimensioni circolari che si chiudono su loro stesse allora le formule che predicono gravità infinita e tempo fermo nel BB e volendo anche nel BN diventano più "interpretabili" no?

[SANDRO]

Andrea, se mi posso inserire, è che purtroppo c'è la pistola fumante. La radiazione cosmica di fondo si spiega così bene con la teoria del Big Bang e viceversa ... che è difficile pensare ad un universo statico o per meglio dire esistente da sempre e per sempre:biggrin:

Scusa Gaetano se prendo a riferimento proprio questa "pistola fumante" per aggiungere qualcosa di mio, naturalmente più che opinabile.:biggrin:
Alcuni anni fa apparve su Coelum un bell'articolo dell'astronomo Riccardo Scarpa che, se non sbaglio, lavora all'osservatorio delle canarie. In questo articolo, secondo me molto bene impostato, si parlava della possibilità che quello che appare come Radiazione di fondo sia in verità un fenomeno a livello locale. Per fare un esempio: se osservando Milano da 500 km di distanza la nebbia che rivelo sia invece a 50 km? Cioè, chi dimostra che quella radiazione, solo perchè prevista teoricamente (e non a 2,7 kelvin) sia propio quella del BB? Cito una frase di un carissimo amico che me la spiegò cosi: se entriamo in forno dove stanno cuocendo il pane, l'odore che sentiamo è di oggi o di 4 milioni di anni fa?

In fondo, come dargli torto?

[alexander]

un interessante quadro di sintesi sul perchè si stanno ipotizzando i multiversi:
http://astronomicamens.blogspot.it/2013/06/luniverso-potrebbe-non-essere-naturale.html

e un importante aggiornamento su BICEP2:
http://www.keplero.org/2014/06/pubblicato-larticolo-di-bicep2-e-ci.html

[Gaetano M.]

Scusa Gaetano se prendo a riferimento proprio questa "pistola fumante" per aggiungere qualcosa di mio, naturalmente più che opinabile.:biggrin:
Alcuni anni fa apparve su Coelum un bell'articolo dell'astronomo Riccardo Scarpa che, se non sbaglio, lavora all'osservatorio delle canarie. In questo articolo, secondo me molto bene impostato, si parlava della possibilità che quello che appare come Radiazione di fondo sia in verità un fenomeno a livello locale. Per fare un esempio: se osservando Milano da 500 km di distanza la nebbia che rivelo sia invece a 50 km? Cioè, chi dimostra che quella radiazione, solo perchè prevista teoricamente (e non a 2,7 kelvin) sia propio quella del BB? Cito una frase di un carissimo amico che me la spiegò cosi: se entriamo in forno dove stanno cuocendo il pane, l'odore che sentiamo è di oggi o di 4 milioni di anni fa?

In fondo, come dargli torto?
Sandro,
sarebbe un impegno non da poco distribuire tutt'intorno al nostro pianeta dei "trasmettitori" tali da far sembrare che arrivino segnali elettromagnetici uguali da ogni punto dell'universo. Forse è più semplice, ricordando, come dice Enzo, che il B.B. è dappertutto, pensare che siano originati dal B.B. appunto.:)

[SANDRO]

Sandro,
sarebbe un impegno non da poco distribuire tutt'intorno al nostro pianeta dei "trasmettitori" tali da far sembrare che arrivino segnali elettromagnetici uguali da ogni punto dell'universo. Forse è più semplice, ricordando, come dice Enzo, che il B.B. è dappertutto, pensare che siano originati dal B.B. appunto.:)

Intanto ti ringrazio per aver preso in considerazione quanto da me qui sopra esposto. Ed ho anche capito che, probabilmente, non sono stato sufficientemente chiaro nell'esposizione del problema. Provo a spiegarmi meglio, se mi riesce...:biggrin:

Pur mettendo dei ricevitori a 360° intorno al pianeta, il problema non si risolve perchè, giustamente, da qualsiasi parte osserviamo e contemporaneamente tutto ci appare nello stesso modo; in fondo stiamo solo cambiando angolo di vista. Nell'articolo di Scarpa voleva evidenziare invece la possibilità che quello che viene rilevato come radiazione dell'eco del BB sia viceversa generato attraverso meccanismi energetici intergalattici che, davanti ai nostri "occhi" ci appaiono così come sono, similmente all'eco del BB. Cioè, la riflessione di Scarpa era quella di capire se esistesse un'altro meccanismo che possa portare, ingannandoci, alle stesse conclusioni della radiazione di fondo. E' ovvio che queste riflessioni vengono fatte attraverso dati ed ipotesi scientifiche fino ad oggi conosciute.

[Gaetano M.]

Mi sarebbe piaciuto leggere l'articolo a cui ti riferisci, ma in rete ho trovato solo l'inizio. Anche se credo che ce ne voglia per scardinare questa certezza!

[Beppe]

Effettivamente ci sono dubbi sulla consistenza del CMB come ha detto SANDRO, qui di seguito posto due link interessanti:
Da rilevare che Riccardo Scarpa parteggia per le teorie MOND (dinamica Newtoniana modificata)

http://www.100news.it/site/wp-content/uploads/2013/12/228.-10.-Riccardo-Scarpa-La-radiazione-di-fondo-Coelum-170.pdf

http://www.media.inaf.it/2013/03/21/dal-big-bang-a-oggi-ecco-luniverso-di-planck/

[SANDRO]

Mi sarebbe piaciuto leggere l'articolo a cui ti riferisci, ma in rete ho trovato solo l'inizio. Anche se credo che ce ne voglia per scardinare questa certezza!

Ammesso che Scarpa abbia avuto una buona intuizione, in effetti scardinare queste certezze non è affatto semplice. Ma come si sa, il tempo è galantuomo. ;)

[Gaetano M.]

L'articolo è quello postato da Beppe? Non vedo una teoria alternativa e, comunque, un filo troppo sarcastico per uno scienziato. Queste radiazioni hanno viaggiato per 13,7 miliardi di anni e sicuramente hanno molto altro da dire e col tempo ne vedremo delle belle.;)

[SANDRO]

L'articolo è quello postato da Beppe? Non vedo una teoria alternativa e, comunque, un filo troppo sarcastico per uno scienziato. Queste radiazioni hanno viaggiato per 13,7 miliardi di anni e sicuramente hanno molto altro da dire e col tempo ne vedremo delle belle.;)

Hai detto bene Gaetano, ho anche io una forte impressione che ne vedremo delle belle.....:angel:

Comunque, e ad essere corretti, questa idea non è di Scarpa, ma di un grande fisico del Plasma: Annes Alvfen e portate avanti dal suo collaboratore Eric Lerner, basandosi su osservazioni dirette ed esperimenti di laboratorio. Ma non so se questo Scarpa lo sa. Cose scritte, se non erro, dagli anni 90. E' che purtroppo i fisici del plasma sono poco ascoltati.
Questo, naturalmente, non significa che ci hanno azzeccato. Ma a me sono sembrati studi seri e fatti senza clamore.

[Andrea I.]

Tornando al BN: come puoi definire lo spazio e quello che esiste in un BN dove spazio e tempo si sono invertiti: è un nulla?:sneaky: Lì dentro è lo spazio che scorre, non il tempo.....

Piú rifletto su questa domanda piú penso che riflettere sulla termodinamica dei buchi neri sia fondamentale per provare ad approssimare una risposta. A tal proposito trovo molto interessante la teoria della cosidetta "evaporazione" dei BN.
Personalmente trovo molto affascinante cercare di immaginare che fine faccia tutto il movimento(in ogni sua manifestazione) della materia quando si trova nelle condizioni limite di BN.
Tu(o voi:biggrin:) che ne pensi?

[Gaetano M.]

Hai detto bene Gaetano, ho anche io una forte impressione che ne vedremo delle belle.....:angel:

Comunque, e ad essere corretti, questa idea non è di Scarpa, ma di un grande fisico del Plasma: Annes Alvfen e portate avanti dal suo collaboratore Eric Lerner, basandosi su osservazioni dirette ed esperimenti di laboratorio. Ma non so se questo Scarpa lo sa. Cose scritte, se non erro, dagli anni 90. E' che purtroppo i fisici del plasma sono poco ascoltati.
Questo, naturalmente, non significa che ci hanno azzeccato. Ma a me sono sembrati studi seri e fatti senza clamore.
Questi nomi da te citati (e che non conoscevo) mi hanno incuriosito. In realtà c'è la ricerca ufficiale e poi ci sono diversi "battitori liberi" che cercano di caratterizzarsi con teorie fuori dagli schemi (e la rete ne è piena). Per quanto riguarda la parziale marcia indietro di BICEP2 per aver trascurato l'effetto delle polveri cosmiche, faccio fatica a credere che le polveri per il fatto stesso di essere polveri possano creare una distribuzione di effetti che presentino una certa regolarità.:biggrin: Possiamo solo aspettare:whistling:

[alexander]

andrea
per il movimento non so, a dir la verita' non so nemmeno se l'inversione spazio tempo sia totalmente reale o solo un'illusione generata dallo spostamento del cono di luce in seguito alla gravita' (magari si hanun effetto di intrecciamento piu complicato)...
pero', come detto in alcuni post precedenti, se la gravita' puo' curvare lo spazio tempo allora in un BN forse queste dimensioni possono curvare tanto da girare su se stesse in modo dopo da far perdere significato a movimento, tempo e dimensioni in generale...

[Francesca Diodati]

Che thread emozionante!! E' vero che se questi universi non possono essere percepiti possono sembrare un'invenzione per spostare i problemi. Tuttavia mi viene in mente un'analogia con l'Universo in cui ci troviamo. Da qualunque punto lo si osservi, non riusciremo mai a vederlo tutto; una parte del cosmo non sarà mai visibile all'osservatore, in quanto l'espansione non permette alla luce di raggiungerlo. Eppure, esiste! E magari un giorno, allo stesso modo, la scienza ci permetterà di rilevare altri Universi...se ci sono :)

[Andrea I.]

Vero, ma non abbiamo solo la luce a poterci indicare l'eventuale presenza di qualcosa.
Mi viene alla mente la storia della scoperta di Nettuno. L'abbiamo "scoperto" non perché lo abbiamo visto, ma come conseguenza della correttezza e della coerenza di cio che abbiamo capito con l'osservazione.
Per questo noi possiamo ipotizzare e stimare l'esistenza di cose anche se non le vediamo. L'importante é che rispondano a determinate regole che ipotizziamo universali e che siano collocate all'interno di un "sistema coerente".
Qua invece penso che abbiamo a che fare con qualcosa che é al di fuori di questi parametri.
Insomma usciamo dal "sistema" e addirittura ipotizziamo regole diverse.
Vedremo, vedremo....intanto provo a provi una domanda per che mi gira in testa da un po' e che mi sta facendo riflettere:
Accettiamo l'idea che esistano diversi universi non collegati tra loro....sono nati tutti nel medesimo istante (o meglio, hanno iniziato a muoversi nello spazio-tempo insieme) oppure ognuno ha il suo corso separato?

A voi la palla, cari multiuniversalisti! :biggrin:

[Red Hanuman]

Vero, ma non abbiamo solo la luce a poterci indicare l'eventuale presenza di qualcosa.
Mi viene alla mente la storia della scoperta di Nettuno. L'abbiamo "scoperto" non perché lo abbiamo visto, ma come conseguenza della correttezza e della coerenza di cio che abbiamo capito con l'osservazione.
Per questo noi possiamo ipotizzare e stimare l'esistenza di cose anche se non le vediamo. L'importante é che rispondano a determinate regole che ipotizziamo universali e che siano collocate all'interno di un "sistema coerente".
Qua invece penso che abbiamo a che fare con qualcosa che é al di fuori di questi parametri.
Insomma usciamo dal "sistema" e addirittura ipotizziamo regole diverse.
Vedremo, vedremo....intanto provo a provi una domanda per che mi gira in testa da un po' e che mi sta facendo riflettere:
Accettiamo l'idea che esistano diversi universi non collegati tra loro....sono nati tutti nel medesimo istante (o meglio, hanno iniziato a muoversi nello spazio-tempo insieme) oppure ognuno ha il suo corso separato?

A voi la palla, cari multiuniversalisti! :biggrin:
E chi ti dice che abbiano una dimensione tempo e sono "nati"?:sneaky::razz::biggrin:

[Andrea I.]

E chi ti dice che abbiano una dimensione tempo e sono "nati"?

....:twisted: Dribblato il trabocchetto in un modo che neanche Pelé ai tempi d'oro......:biggrin:

[Francesca Diodati]

Andrea, per quel poco che riesco a capire, non è detto che tutti gli universi si formino insieme. In realtà, si ipotizza che ogni volta che si verifica un cambiamento in un universo, come ad esempio quando qualcuno prende una decisione, si generino vari universi, che riflettono le diverse strade che si potevano prendere. Più o meno è così! Comunque capisco cosa intendi: anche se non si riusciva a vedere Nettuno, la sua presenza era suggerita da tracce decifrabili in base a leggi fisiche ben note. Tuttavia, pensiamo che ancora nel 1800, autorevoli filosofi affermavano che non sarebbe mai stato possibile sapere di cosa erano fatte le stelle...e invece...Io sono molto scettica sul multiverso, ma con tutte le sorprese che ci ha riservato la scienza nei secoli, non si può escludere nemmeno che un giorno entreremo in contatto con loro, se ci sono. Magari tramite uno di quei fantascientifici worm holes? :)

[Gaetano M.]

Sicuramente bello questo Multiverso di Francesca :) che ci permetterebbe di vivere tutti i corni delle nostre scelte difficili:biggrin:. Ma, mi ripeto, il Multiverso nasce da un'esigenza statistica! E' come se lanciassimo un milione di monete tutte insieme e tutte insieme vengono testa. Quante volte dovremmo lanciarle per un risultato simile? Considerando le condizioni necessarie per l'esistenza di questo Universo forse le probabilità di una sua esistenza sono ancora inferiori.

[alexander]

io credo che francesca si riferisse ad una dei 5 o 6 multiversi al momento ipotizzati che possono esistere (o addirittura coesistere tutti insieme).
In particolare credo sia quello di Livello III (Interpretazione multimondo di Hugh Everett III) basato su una interpretazione della meccanica quantistica.
Ce sono molti altri tipi ipotizzati.
Quello richiamato da gaetano, se non ho capito male, potrebbe essere l'insieme di universi bolla nati da un'inflazione eterna.
In pratica esiste uno spazio continuamente inflazionato all'interno del quale, in alcuni punti, l'inflazione termina e nasce un universo bolla che va a incrementare una popolazione di universi bolla fatti di leggi fisiche, ipoteticamente, anche diverse dalle nostre.
Ecco un articolo interessante che parla a grandi linee di alcuni di questi multiversi ipotizzati:
http://astronomicamens.wordpress.com/2012/12/10/il-nostro-universo-potrebbe-far-parte-di-un-multiverso-piu-grande/

[Andrea I.]

Sicuramente bello questo Multiverso di Francesca :)che ci permetterebbe di vivere tutti i corni delle nostre scelte difficili. Ma, mi ripeto, il Multiverso nasce da un'esigenza statistica! E' come se lanciassimo un milione di monete tutte insieme e tutte insieme vengono testa. Quante volte dovremmo lanciarle per un risultato simile? Considerando le condizioni necessarie per l'esistenza di questo Universo forse le probabilità di una sua esistenza sono ancora inferiori.

Gaetano, ma non é fuorviante ,in linea di principo, calcolare la probabilitá di un evento che é gia accaduto?(magari possiamo farlo chiedendoci qual'é la probabilitá che possa accadere ancora la stessa cosa).
E comunque, su quali dati noi possiamo calcolare questa probabilitá?
Non é che dovremmo chiederci invece : qual'é la probabilitá che possa esistere un universo diverso da questo?
In questo caso posso anche immaginare che sia diversa da 0, ma nel caso del nostro universo penso che la risposta non possa essere altro che 100%.
Penso che, senza conoscere la situazione iniziale(é cioé quali erano le regole e le varie possibilitá del "gioco" prima che il risultato si realizzasse) dovremmo ipotizzare che questo risultato sia, non dico l'unico possibile(anche se lo penso:razz:), ma quantomeno il piú probabile. Insomma qua la funzione d'onda é gia bella che collassata!(ed entra in gioco il multiverso suggerito da francesca:thinking:)
Comunque la cosa mi appassiona, voglio leggere altro e ogni suggerimento é bene accetto:biggrin:.(Mi sto divorando il libro che hai suggerito, e ti ringrazio ancora...davvero bello!)

[Gaetano M.]

Andrea,
se lanciamo due dadi abbiamo 36 risultati possibili che rimangono sempre gli stessi anche dopo che li abbiamo lanciati. La probabilità di un evento è un numero calcolabile anche a posteriori. E' più complicato dire quali sono le variabili del nostro calcolo: ogni costante potrebbe, teoricamente, avere infiniti valori e ogni abbinamento potrebbe originare un tipo di universo diverso. Quali tra questi potrebbero avere una durata apprezzabile? E quali, tra questi ultimi, dare origine alla vita nelle più svariate forme? Impostato così il ragionamento, secondo me, non è più neanche necessario cercare le prove dell'esistenza degli altri universi.

[Gaetano M.]

Questi fanno veramente sul serio: http://astronomicamens.wordpress.com/2014/07/21/alla-ricerca-di-evidenze-sperimentali-a-favore-del-multiverso/ :biggrin:

[SANDRO]

Caso praticamente chiuso? Azzardo: direi di si.......

http://www.media.inaf.it/2014/09/22/planck-bicep2/

[Enrico Corsaro]

Se posso dire la mia, è ancora tutto da vedere. Gli strumenti usati con Plank e BICEP2 hanno competenze complementari e il punto chiave sarà proprio una collaborazione fra i due team per riuscire a risolvere l'enigma.
Personalmente preferisco non pronunciarmi sull'esito, perchè a volte si possono prendere abbagli molto grandi. Quello che sembra comunque da questo studio (che però non è stato ancora accettato per la pubblicazione...quindi occhio, perchè potrebbero esserci anche sostanziali modifiche in corso di revisione) è che il segnale rilevato da BICEP2 a 150Ghz esiste ma è con buona probabilità molto contaminato dall'effetto delle polveri. Come detto nello stesso articolo, il tutto richiede ancora verifiche! Sono comunque convinto che avremo una risposta nei prossimi mesi a seguire, visto il livello mediatico che ha anche sollevato la notizia.

[Enrico Corsaro]

Questi fanno veramente sul serio: http://astronomicamens.wordpress.com/2014/07/21/alla-ricerca-di-evidenze-sperimentali-a-favore-del-multiverso/ :biggrin:

Fanno sul serio certamente ma è una speculazione molto forte allo stato attuale. Mancano prima di tutto i dati a conferma di questo e non parliamo semplicemente di una bolla osservabile nella CMB ma di qualcosa che possa essere inconfutabilmente provata. Ovviamente (e lo sottolineo) la (o le) teoria dei multiversi è qualcosa di molto affascinante da un punto di vista mediatico, e questo è soprattutto il motivo per cui questo argomento ha preso piuttosto piede in giro per il web e per cui probabilmente spesso si arriva a dibatterne così a lungo come anche in questo thread (io personalmente lo trovo un pò troppo "campato" in aria, perchè non risiede su basi teoriche e osservative solide, c'è poco da fare, anche se ciò non toglie possa tutto essere confermato un giorno).

Tuttavia, c'è ancora tantissimo da capire sul modello standard cosmologico, sulla CMB e sul BB che lo spazio per la teoria dei multiversi è tra le cose che trovo al momento di meno interesse nella cosmologia moderna. Questo perchè sono in attesa dei risultati di missioni future (tra cui la missione Euclid di classe M del programma Cosmic Vision dell'ESA) o recentemente avviate (Planck e soprattutto Gaia) che saranno di enorme rilevanza per la nostra comprensione dell'Universo che conosciamo. Insomma in generale è preferibile, almeno come scienziati, rimanere un pò più con i piedi per terra e proseguire nelle direzioni che ci permettono di migliorare la nostra comprensione passo passo.

Sono dell'idea che nel decennio a seguire, con la selezione di questi ultimi anni delle missioni spaziali che caratterizzeranno il nostro prossimo futuro, l'intero settore astrofisico e cosmologico potrà subire un sostanziale sviluppo (forse anche drastico). Questo lo dico perchè c'è un grande fermento per l'attesa dei nuovi dati dalle più recenti missioni spaziali e perchè alcune tra le ultime (in particolare la NASA Kepler) hanno già rivoluzionato il settore astrofisico come non si sarebbe immaginato in alcun modo neanche appena 5 anni fa!
Incrociamo le dita e come già qualcuno ha detto, portiamo un pò di pazienza ;).

[Gaetano M.]

Enrico C. Sono sempre più per Principio Antropico forte unito a Multiverso. Negli eoni passati se si sono create le condizioni per un Big Bang, perchè uno solo? Teniamo anche presente che per la relatività alle condizioni adatte per un eventuale Big Bang il tempo sarebbe praticamente fermo, e non c'è bisogno di ipotizzare che il tempo nasce col B.B. basterebbe l'inimmaginabile quantità di Massa/Energia. Questo porta a tempi infiniti per infiniti "tentativi" di dar vita ad universi con infinite possibilità di varietà di costanti. Alcuni dureranno un niente, altri saranno non adatti alla vita, ecc:)

[SANDRO]

Se posso dire la mia, è ancora tutto da vedere. Gli strumenti usati con Plank e BICEP2 hanno competenze complementari e il punto chiave sarà proprio una collaborazione fra i due team per riuscire a risolvere l'enigma.
Personalmente preferisco non pronunciarmi sull'esito, perchè a volte si possono prendere abbagli molto grandi. Quello che sembra comunque da questo studio (che però non è stato ancora accettato per la pubblicazione...quindi occhio, perchè potrebbero esserci anche sostanziali modifiche in corso di revisione) è che il segnale rilevato da BICEP2 a 150Ghz esiste ma è con buona probabilità molto contaminato dall'effetto delle polveri. Come detto nello stesso articolo, il tutto richiede ancora verifiche! Sono comunque convinto che avremo una risposta nei prossimi mesi a seguire, visto il livello mediatico che ha anche sollevato la notizia.

Comprendo e per alcun aspetti condivido la tua prudenza Enrico. La scienza fa i suoi passi con i suoi tempi.
Ma, solo a livello personale naturalmente e basandomi con tutto quello che ho letto di scienza da oltre trenta anni a questa parte, non sono un sostenitore del big bang. Le onde gravitazionali per me rappresentano la stessa incognita della materia oscura: praticamente inesistenti.
Ribadisco, solo opinioni personali....

[Enrico Corsaro]

@Enrico C. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) Sono sempre più per Principio Antropico forte unito a Multiverso.

Ciao @Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32), attenzione però alle definizioni e ai loro significati. Se mi unisci questi due termini, io capisco che "credi" nella definizione di altro universo come quella zona dell'Universo (inteso come unico) in cui anche noi viviamo ma che non è visibile a noi (che farebbe comunque parte dello stesso spazio-tempo originato dal Big Bang, anche se non causalmente connesso con il nostro). Per causalmente connesso si intende che un evento che accade in quella zona non provoca conseguenze sulla nostra zona di Universo osservabile.

Bisogna ovviamente capire poi quale sia la reale definizione di multiverso, e tutto il discorso del credo non è assolutamente scientifico, capisci cosa intendo? Si postulano teorie di svariatissimo tipo, nessuna con solide basi dimostrate.
Credere a qualcosa non basta, ci vogliono delle basi logiche unite ad un comune accordo dettato da solide prove osservative. Così la scienza si fonda e così le nostre conoscenze fin'ora, almeno dopo Galileo Galieli, si sono sempre ampliate. Se poi vogliamo tralasciare il metodo scientifico, possiamo aprire dibattiti sul come e su tutto ciò che vogliamo, ma questo non porta ad una soluzione del problema, almeno da un punto di vista pratico.


Negli eoni passati se si sono create le condizioni per un Big Bang, perchè uno solo?
Ti pongo la domanda in modo alternativo. Perchè più di un Big Bang? Quali sono le prove per cui più di un Big Bang debba essere necessario? Non sappiamo purtroppo nulla in merito allo stesso Big Bang, nè sappiamo cosa può averlo originato (ammesso che esista realmente, perchè ricordo che si tratta ancora ad oggi di una estrapolazione teorica) e capisci che è solo puramente speculativo discuterne. Vale a dire che, possiamo dibattere a lungo su ciò che crediamo più plausibile, su quale teoria sembri più bella e avveniristica, ma tutto ciò non è inquadrabile scientificamente e dal mio canto, mi attengo alla linea del metodo scientifico. Ed è anche per questo che, sempre dal punto di vista scientifico, lo trovo allo stato attuale un problema poco rilevante.



Teniamo anche presente che per la relatività alle condizioni adatte per un eventuale Big Bang il tempo sarebbe praticamente fermo, e non c'è bisogno di ipotizzare che il tempo nasce col B.B. basterebbe l'inimmaginabile quantità di Massa/Energia.
Non è proprio così. Nella relatività generale il tempo è semplicemente una coordinata di uno spazio a quattro dimensioni, noto come spazio-tempo. Se lo spazio-tempo in sè si riduce ad un punto (un punto a 4 dimensioni si intende), nessuna delle coordinate ha un valore maggiore di zero, per definizione matematica. Purtroppo non è intuitivamente semplice vederlo, anche perchè non possiamo visualizzare qualcosa che abbia più di 3 dimensioni, ma possiamo provare a percepirlo.

Aggiungo per informazione che nell'analisi dati cosmologici esiste un termine detto Cosmic Variance (http://it.wikipedia.org/wiki/Varianza_cosmica), ovvero varianza cosmica, che include in un certo senso il principio antropico ed è atta a tenere conto del fatto che noi abbiamo all'atto pratico solo una realizzazione (o se volete una visione parziale) dell'Universo in cui viviamo.

[Enrico Corsaro]

Comprendo e per alcun aspetti condivido la tua prudenza Enrico. La scienza fa i suoi passi con i suoi tempi.
Ma, solo a livello personale naturalmente e basandomi con tutto quello che ho letto di scienza da oltre trenta anni a questa parte, non sono un sostenitore del big bang. Le onde gravitazionali per me rappresentano la stessa incognita della materia oscura: praticamente inesistenti.

Certamente è rispettabile ciò che dici. Fin tanto che non abbiamo evidenze dirette, tutto rimane speculazione e sono assolutamente d'accordo. In ogni caso, ragionando scientificamente fin tanto che una teoria non è provata, non possiamo comunque escluderla ;).

[Gaetano M.]

Siamo alla parola definitiva: https://astronomicamens.wordpress.com/2015/01/31/planck-vs-bicep2-nessuna-traccia-di-onde-gravitazionali-primordiali/

[Andrea I.]

Definitiva é una parola grossa, troppo grossa:biggrin:

[Gaetano M.]

Pensavo alle onde gravitazionali cercate per questa strada ;)

[Enrico Corsaro]

Siamo alla parola definitiva: https://astronomicamens.wordpress.com/2015/01/31/planck-vs-bicep2-nessuna-traccia-di-onde-gravitazionali-primordiali/

Un bell'articolo divulgativo! Non so se dire parola definitiva sia corretto ma sicuramente questo pone una grossa nota negativa nei confronti della esistenza dei modi B. Adesso, come è anche comprensibile quando si investono soldi in un progetto, le ricerche verranno mosse in acque differenti dove c'è la possibilità di ottenere qualche nuovo risultato.

Ovviamente la non-esistenza dei modi B non implica che l'inflazione sia una teoria falsa. E' falsificabile ma fin tanto che non esiste un elemento a prova della non-esistenza la domanda rimane aperta e i tentativi di ricerca continuano. Baterebbe sostanzialmente un solo elemento, chiave si intende, che dimostri che l'inflazione sia esistita, per avvalorare il modello enormemente. Tuttavia, ogni singola teoria non è, nè sarà mai, esatta al 100%.