Longitudine del nodo ascendente ed Argomento del perielio

[Pietro Rossello]

Ciao a tutti,
compilavo per puro piacere delle tabelle sul moto dei pianeti (parametri orbitali, intervalli tra le varie massime elongazioni dei pianeti interni etc etc).
Tra i vari parametri orbitali che descivono un' orbita ci sono la Longitudine del nodo ascendente e L'argomento del perielio.

Ora, l'argomento del perielio, se ho capito bene, è l'angolo esistente tra la linea che punta verso il punto di perielio dell'orbita del corpo in questione e la linea che punta verso il punto vernale dell'orbita (dove il corpo attraversa da sud a nord l'intersezione tra l'eclittica e l'equatore celeste, la primavera insomma).

Non ho capito invece la descrizione della Longitudine del nodo ascendente in quanto ovunque c'è scritto che è l'angolo esistente tra la linea che punta al nodo ascendente e la linea che punta al punto d'ariete.

Scusate, ma punto vernale, nodo ascendente, punto d'ariete, punto Y,non sono tutti sinonimi???
Come fa ad esserci un angolo tra il nodo ascendente ed il punto d'ariete se sono la stessa cosa?
Cosa sbaglio ad interpretare?? :confused:

[Pierluigi Panunzi]

allora...
il perielio è il punto dell'orbita di un pianeta in cui il pianeta stesso è alla minima distanza dal Sole: l'argomento del perielio è la longitudine di questo punto rispetto al riferimento (il punto d'ariete)

la linea dei nodi invece è quella che si crea tra il piano dell'orbita del pianeta e il piano dell'orbita terrestre, dal momento che ogni pianeta ha un'orbita inclinata rispetto al riferimento (che è l'orbita terrestre)

questa linea dei nodi ha un'orientamento, una longitudine che viene misurata anche lei rispetto al riferimento (il punto d'ariete), con il quale non coincide assolutamente!

come si vede, argomento del perielio e longitudine del nodo, sono due entità completamente differenti, quindi due angoli completamente differenti... ;)
e così pure la longitudine del nodo ed il punto d'ariete...

nel primo diagramma del mio articolo
http://www.astronomia.com/2014/03/02/fenomeni-mutui-dei-satelliti-di-giove-orbite-e-movimenti-1-parte/
puoi vedere la linea dei nodi, ma purtroppo non quella del perielio, visto che nel contesto non mi serviva...

[Pietro Rossello]

questa linea dei nodi ha un'orientamento, una longitudine che viene misurata anche lei rispetto al riferimento (il punto d'ariete), con il quale non coincide assolutamente!


Scusate, ma, prendiamo in esame la Terra......... i due estremi della linea dei nodi non sono uno il punto d'ariete (vernale), il nodo ascendente e l'opposto il punto della bilancia, il nodo discendente ???
E' QUESTO punto d'ariete che viene preso come riferimento per misurare l'orientamente della linea dei nodi di altre intersezioni tra le orbite dei pianeti e l'eclittica? E se così fosse anche, essendo il punto d'ariete dell'orbita terrestre il riferimento non dovrebbe avere Longitudine 0°?? Perchè io leggo invece questa misura per la longitudine del nodo ascendente della Terra di 348,7°? di sicuro mi sfugge qualcosa.....

[Pietro Rossello]

Sarà che il punto Y preso come riferimento dal quale iniziare a contare le longitudini è quello in ariete e per via della precessione il punto Y della nostra orbita è adesso spostato indietro? Per questo i 348,7°?

[lucianob]

Ciao..........
approfitto per consigliarti di scaricare il foglio di calcolo in excel, fatto da me'.
Nel quale trovi delle esaurienti immagini, relative a quanto stai cercando, sicuramente molto chiare ,. purtroppo non riesco a spostare dal foglio excel all'esterno, per metterle in allegato qui.
Le foto che comunque trovi a destra nel foglio : "EFFEMERIDI2014 " dopo terminato i dati.

Raccomando di seguirti i vari post dal primo all'ultimo, per avere idea di cosa troverai, oltre alla complessità non per tutti .

Foglio-excel-per-Calcolo-Effemeridi -POST #14 (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5450-Foglio-excel-per-Calcolo-Effemeridi-e-altri-dati&p=70528&viewfull=1#post70528)

Ultimo aggiornamento Ultimo aggiornamento POST #8 (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5450-Foglio-excel-per-Calcolo-Effemeridi-e-altri-dati&p=69752&viewfull=1#post69752)

Oltre che essere dinamico, trovi quello che ti serve, le immagini sono relative alla meccanica pura planetaria. Algoritmi generali J.Meeus, e molte altre fonti intense.

Cordialissimi Saluti.

[Pierluigi Panunzi]

Scusate, ma, prendiamo in esame la Terra... i due estremi della linea dei nodi non sono uno il punto d'ariete (vernale), il nodo ascendente e l'opposto il punto della bilancia, il nodo discendente ???
E' QUESTO punto d'ariete che viene preso come riferimento per misurare l'orientamente della linea dei nodi di altre intersezioni tra le orbite dei pianeti e l'eclittica? E se così fosse anche, essendo il punto d'ariete dell'orbita terrestre il riferimento non dovrebbe avere Longitudine 0°??

allora... facciamo un po' di chiarezza...
il piano orbitale della Terra è quello di riferimento per le orbite degli altri pianeti: ogni pianeta orbita intorno al Sole su un piano inclinato rispetto a quello fondamentale, generando la linea dei nodi che è proprio l'intersezione tra i due piani. fin qui mi sembra chiaro.

il piano fondamentale (quello dell'orbita terrestre) se proiettato all'infinito genera una curva chiamata eclittica.
se proiettiamo il piano dell'orbita di un pianeta genereremo un'altra curva che incontra l'eclittica nei due nodi (ascendente e discendente) dell'orbita.
per convenzione l'eclittica ha un punto iniziale (0°) corrispondente al cosiddetto punto d'Ariete e dunque il nodo di un'orbita di un altro pianeta ha una certa logitudine misurata a partire da questo punto iniziale: ad esempio se diciamo che il pianeta A ha la longitudine (eclittica) del nodo ascendente pari a 30° significa che questo nodo si trova a 30° dal punto gamma, misurati lungo l'eclittica.

fin qui ho parlato di piano di riferimento della terra e di un pianeta, rispetto all'eclittica stessa.

ora esiste un altro tipo di coordinate, quelle equatoriali, legate alla direzione del Polo Nord terrestre: prolungando all'infinito l'asse di rotazione terrestre, otteniamo due punti sulla sfera celeste, il Polo Nord Celeste da una parte e il Polo Sud Celeste dall'altro: a metà strada c'è l'equatore celeste, che è l'estrapolazione all'infinito del piano equatoriale terrestre.
anche queste coordinate sono un riferimento per poter individuare un punto qualunque sulla sfera celeste: abbiamo così l' Ascensione Retta (misurata lungo l'equatore celeste) e la declinazione (la distanza in gradi del punto dall'equatore celeste, in direzione ortogonale).

Fin qui dovrebbe essere tutto chiaro e conosciuto...

ora tra il sistema di coordinate eclittiche e quelle equatoriali che tipo di relazione esiste?
semplice: l'eclittica e l'equatore celeste si incontrano in due punti, uno dei quali è proprio il punto gamma (per definizione!) mentre l'altro è l'opposto, il punto della bilancia.
Il punto gamma ha longitudine eclittica pari a 0° (e latitudine eclittica ovviamente 0°) ed ha ascensione retta e declinazione sempre nulla (0 h e 0°)
l'eclittica e l'equatore celeste sono inclinati di 23° che è proprio pari all'inclinazione dell'asse terrestre sul piano dell'orbita terrestre: come si rigirano le cose, si ritrovano sempre le stesse quantità!!

il pianeta di prima aveva un nodo posto a 30°? questo punto, lungo l'eclittica avrà una sua ascensione retta ed una declinazione: per passare da un sistema di coordinate all'altro c'è una bella formula di trigonometria sferica.


Perchè io leggo invece questa misura per la longitudine del nodo ascendente della Terra di 348,7°?

dove lo leggi? non ha senso ovviamente...
ricordati poi gradi-primi-secondi per eclittica, ore-minuti-secondi per l'ascensione retta...

vediamo se ho chiarito i dubbi o ne ho creato altri! :)

[Pietro Rossello]

Ciao Pierluigi, grazie 1000 per le spiegazioni, adesso sono a lavoro ma stasera mi metterò a leggere con attenzione per capire meglio.
Intanto cercando in giro informazioni a riguardo è su Wikipedia che nei parametri orbitali della Terra mi sono imbattuto in quella misura della longitudine del nodo ascendente terrestre!

http://it.wikipedia.org/wiki/Terra ....i dati sono sulla colonna di destra.

Così a primo acchitto direi che la mia confusione sta nel fatto che i sistemi di coordinate sono 2 (eclittiche ed equatoriali) e non ho ancora metabolizzato per bene la corrispondenza che c'è tra loro....

[Red Hanuman]

Ciao Pierluigi, grazie 1000 per le spiegazioni, adesso sono a lavoro ma stasera mi metterò a leggere con attenzione per capire meglio.
Intanto cercando in giro informazioni a riguardo è su Wikipedia che nei parametri orbitali della Terra mi sono imbattuto in quella misura della longitudine del nodo ascendente terrestre!

http://it.wikipedia.org/wiki/Terra ....i dati sono sulla colonna di destra.

Così a primo acchitto direi che la mia confusione sta nel fatto che i sistemi di coordinate sono 2 (eclittiche ed equatoriali) e non ho ancora metabolizzato per bene la corrispondenza che c'è tra loro....

Come ha detto Pier, parlare di longitudine del nodo ascendente della Terra non ha senso, visto che viene usato proprio il piano dell'orbita terrestre per effettuare il calcolo.
Però non bisogna dimenticare che l'orbita della Terra non è fissa, ma varia continuamente nel tempo.
Quindi, se confrontiamo il piano dell'orbita attuale con quello di un'orbita compiuta nel passato (1900, 1950, 2000, scegli tu, tanto ha poca importanza), troveremo che quest'angolo ovviamente esiste ed è calcolabile.... ;)
Il guaio è che sulla wiki italiana manca il riferimento che è invece presente in quella inglese.
La fonte dei dati è la NASA, ma non riesco a cogliere la data di riferimento...

[lucianob]

Ciao Pietro Rossello
Scusami ma non essendo spesso sul forum e spesso in "calcoli, letture varie", spesso non guardo i post o li vedo molto celermente, non per altro, ma ho poco tempo e una marea di cose da fare e leggere...
Quello a cui tu ti riferisci i "dati Orbitali" orbital data o orbital elements .
Marcati in Wikipedia------------ Terra-
a = Semiasse maggiore (Semimajor axis)
q = perielio
Q = Afelio
p0= Periodo Orbitale
V0= Velocità orbitale
I = Inclinazione rispetto equatore del sole (Inclinazione sul piano orbita eclittica) -
e = Eccentricità. (Eccentricity of Orbit)
W = longitudine del nodo ascendente
w = Omega = argomento perielio (Argument Perihelion)

A parte che non sono neppure tutti corretti e non sono specificati che sono "Momentanei" nessuno di quei valori e uguale 1 ora dopo ! "PRIMA COSA"
Viene riferito al 01/01/2000 12:00 TU . Ovvero alla data giuliana JD2451545,00000 corrispondente.

Tra l'altro vedo diversi errori nella precisione ma sono sottigliezze di calcolo. Ma a me' risulta un po' diversa la cosa.
Risulta per tale data solo " 0,000500356° " x tale data-- sottigliezze matematiche... ;)
Non capisco come facciano a essere 7°25' se e preso la Terra come riferimento sul suo piano e risulta anche sui minimali polinomiali, questo Algoritmo
"I =(0,0005+(0,000000356985*C71)) " [C71= Time ephemeris Terrestrial ((JD date-2415020)/36525) ]

Come cavolini fa a risultare 7°25' ??? ----------------- Ma il dubbio e dissipato ragionando e ricordandomi che E' il Sole il suo piano, a essere rispetto l'orbita della Terra inclinato di 7°25 (Circa) NON LA TERRA che e quanto calcolato poco più di 0° ......................
Ricordo di avere addirittura letto da qualche parte che il piano della terra e a 0° sull'eclittica.!

Misteri della religione chiamata scienza. . . . almeno specificare che così si capisce.
Comunque i valori menzionati sono messi lì buttati dicendo J2000, senza specificare che si riferiscono al grassetto scritto sopra.
Sono piccolezze che spesso danno adito ad errori.



Ciao Pierluigi, grazie 1000 per le spiegazioni, adesso sono a lavoro ma stasera mi metterò a leggere con attenzione per capire meglio.
Intanto cercando in giro informazioni a riguardo è su Wikipedia che nei parametri orbitali della Terra mi sono imbattuto in quella misura della longitudine del nodo ascendente terrestre!

http://it.wikipedia.org/wiki/Terra ....i dati sono sulla colonna di destra.

Così a primo acchito direi che la mia confusione sta nel fatto che i sistemi di coordinate sono 2 (eclittiche ed equatoriali) e non ho ancora metabolizzato per bene la corrispondenza che c'è tra loro....

Spero che il foglio di calcolo a cui avrai attinto possa avere dissipato qualche dubbio. Trovando figure di esempio. Credimi anche io con Piano dell'Orbita, angoli e ameni Longitudine sul nodo ascendente, linee dei nodi, anomalie medie che quando sono a 0 indica il corpo in Perielio, ..................... mi confondo e senza vergognarmi !
Comunque ci sono
Coordinate Eclittiche
Coordinate equatoriali
Coordinate Galattiche
Coordinate Orizzontali
poi ci sono le traslazioni tra coordinate piu' complesse.................. :)

Ciao Pietro Rossello
Buona giornata

PS. Immagina il Sole come tira la terra, essendo il piano inclinato di circa 7°, e la terra inclinata sul suo asse di circa 23° e rotti..... sul piano gravitazionale.. considera che la luna ci dà stabilità ! Pazzesco.