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Visualizza Versione Completa : Comparativa Gioviana...con scherzo finale



medved
09-01-2014, 02:15
Ragazzi la farò breve e mi costa farlo perchè la serata mi ha emozionato tantissimo per ciò che ho visto e ciò che ho realizzato riguardo gli strumenti. Il post potrebbe essere inserito anche nei report osservativi e magari ne farò uno apposito nel quale parlerò dell'osservazione del gigante gassoso ma per il momento parlerò di strumenti.
Serata molto umida, la luna ha l'alone e manca completamente il vento. Mi viene in mente che potrebbe essere una serata buona per osservare Giove e decido di provare i miei tre strumenti e i nuovi oculari sul pianeta. Così piazzo fuori in giardino lo SW 130/900 Newton, il Konusuper 120/1000 Rifrattore Acro e lo SW Dobson 200/1200. I newton li ho collimati da poco quindi dovrebbero essere a posto e infatti così mi appare ad uno star test invero abbastanza superficiale. Come detto all'inizio la farò breve:
Inizio osservazione ore 22:30 fine osservazione ore 00:15; T° =1° (abbastanza caldo quindi); Umidità=molta (:)); Seeing =non lo so determinare, ma osservando Giove ho notato che un po' di turbolenza c'era ma rispetto alla norma avevo una visione veramente magnifica di cui parlerò nel report osservativo.
Inizio puntando il pianeta con il Rifrattore e ne traggo una visione a bassi ingrandimenti (50-80X) molto piacevole, sono soddisfatto dello strumento e ripetendo lo stesso con il Newton 130/900 rimango invece molto deluso da quello che vedo. Già con il 12mm noto che la visione seppur in assenza di aberrazioni cromatiche è veramente scadente. Boh sarà che lo strumento non è ancora termostabilizzato? Temporeggio rimanendo sul rifrattore aspettando che i due newton si portino in temperatura, non ci dovrebbe volere molto perchè li tengo in un locale non riscaldato al pian terreno. Il rifrattore mi da una visione di Giove molto appagante, finalmente vedo vari particolari che fino ad oggi mi erano sempre stati negati. La NEB e la SEB hanno un loro spessore irregolare e noto anche una banda supplementare sia a nord che a sud (NNTB e SSTB?). Peccato per il cromatismo davvero fastidioso ma mi godo l'immagine non pensandoci. Ogni tanto butto l'occhio nel 130/900 ma la delusione è ormai garantita ad ogni passaggio e abbandono l'osservazione con lo strumento. E' però arrivato il momento del Dobson 8". Mi aspetto poco dallo strumento, soffrirà sicuramente del seeing e della termostabilizzazione, in più è uno strumento ostruito e per non farmi mancare nulla ha pure ancora i segni sugli specchi dell'incidente. Butto l'occhio nell'oculare da 12mm e ricevo una prima sberla che non scorderò mai. Ho una visione splendida del Pianeta, anche se solo a 100x Giove è li Bianco come la carne di una monaca inglese e con tutti i particolari di cui sopra. Bello, bellissimo e netto come in foto. Rimango stordito e immediatamente provo i 4 oculari che mi faranno sognare per il resto della serata. L'OR9mm, il FF 8mm, l'OR6mm e uno SW5mm UWA. La visione del pianeta è SPETTACOLARE. Non è esente da turbolenze ma spesso ci sono attimi di quiete durante i quali vedo un Giove che riconosco perchè sembra quello delle foto. Non solo le bande ma anche due evidenti rinforzi di banda a N e a S, una condensazione a S e un ovale bianco!!!a N. Uno spettacolo che credevo appannaggio solo di telescopi superspecializzati e installati in altre zone benedette da seeing migliore del mio. Inutile rimettere gli occhi nel rifrattore 120/1000, ancora più inutile nel Newton 130/900. Il Dobson è re incontrastato della serata e la differenza con gli altri strumenti è schiacciante. Mi dimentico perfino la comparativa e mi dedico solo all'8". Il 6mm (200x) è già molto per la serata, il 5mm (240x) non aggiunge nulla ma l'ho apprezzato in quanto più comodo come campo (il pianete ci mette più tempo ad attraversare il campo) e come distanza pupillare. Anche l'8mm FF si è comportato bene sotto questi due aspetti ma ogni volta che reinserivo gli ortoscopici non potevo non notare la differente "limpidezza" o meglio pulizia visiva. Insomma mi sono innamorato di Giove e mi sono reinnamorato del Dobson, non credevo che anche sul planetario mi avrebbe dato tanto. Il rifrattore tutto sommato si è difeso ma nei limiti del diametro e del suo essere portatore di aberrazione cromatica. Il Newton 130 mi ha quasi ferito, non so cosa ci sia che non va in lui, forse è proprio un limite di formato...ho creduto questo fino a quando mi sono fatto uno scherzo.....................
......fino a quando cioè in un raptus di nostalgia ho deciso di provare anche il vecchio e malconcio Newton KONUS VEGA 114/900.. L'ho portato fuori e mi sono messo subito ad osservare con gli unici due oculari che potevo montare, il 9mm e il 6mm OR. Il telescopio non era acclimatato e neppure collimato a dovere. Eppure mi ha dato una lezione che non scorderò al pari del Newton da 8". Mi ha dato a 100X e a 150X una visione di Giove stupenda. Incisa e piena di particolari, pulita, netta senza aloni ne' deformazioni. Insomma una specie di piccolo APO. Ovviamente nei limiti del diametro ma sempre e comunque piacevolissima e ricca di particolari. Una visione che ha sbattuto il rifrattore ad un III posto dignitoso ma ha umiliato l'altro Newton con ben 16mm in più di apertura. Non so spiegare il motivo, non so neppure se lo specchio è ancora perfettamente alluminato eppure quella piccola bomba mi ha strappato più di un sorriso. Peccato per la montatura ma ora mi organizzo e gli applico una barra Vixen così lo uso sulla AZ.
Conclusioni?
Poche ma pesanti come pietre.
Due Newton mi hanno entusiasmato, uno piccolo 114 e uno medio 200. Si vede che sono nati bene.
Il rifrattore mi ha dato buone sensazioni ma rapportate a quelle dei due Newton sopra è uscito piuttosto malconcio.
Insomma mai decidere o giudicare uno strumento in base a preconcetti o esperienze altrui, ma bisogna provare. Mi stavo un po' allontanando dalla configurazione Newton ma questa sera ho visto di cosa sono capaci questi semplici strumenti. Per pochi euro ti danno tantissimo.
WWWWW i NEWTON!!!

etruscastro
09-01-2014, 10:02
eh.... ma tu paragoni un 120mm vs un 200mm.... il diametro si fa sentire fer forza dicose come cattura luce e soprattutto risoluzione..... ;)


Giove è li Bianco come la carne di una monaca inglese

questa è la battuta più bella che abbia sentito negli ultimi anni..... :biggrin::biggrin:

marcom73
09-01-2014, 10:24
Grande ! mi piace il tuo narrare : hai raccontato sia una storia ma anche trasmesso emozioni e riflessioni che portano a conclusioni ben argomentate.
io ho una sorta di inconscia antipatia verso quella configurazione, i newton, ma forse solo perchè è una idea distorta che ho di loro: non ne ho mai avuti in effetti...
sarà che è il processo della collimazione che mi sta antipatico a prescindere, ma è pur vero che non sarà mica chissà che ostacolo da superare...
comunque GRAZIE per aver condiviso la tua esperienza !

cicciohouse
09-01-2014, 12:04
Ho giá deciso che il prossimo tele, da affiancare al piccolo e trasportabile mak 127, sarà un dobson (per ovvia complementarità di osservazioni, godendo anche di un discreto cielo dal giardino di casa).
Mi sto ri-innamorando del sistema newton e quasi mi viene nostalgia della collimazione che facevo col vecchio e ormai inusabile 114 che ancora tengo per motivi affettivi...
Purtroppo il progetto del dobson è ancora un progetto a medio termine.

Grazie per il bel report: mi hai dato una ulteriore conferma della bontà del forse troppo bistrattato sistema newton, anche in ambito planetario...
Ci ho quasi messo l'occhio anch'io, nel leggerti..

medved
09-01-2014, 13:02
eh.... ma tu paragoni un 120mm vs un 200mm.... il diametro si fa sentire fer forza dicose come cattura luce e soprattutto risoluzione..... ;)


si è vero, però ho fatto queste considerazioni preliminari
1) Dato il seeing mediocre (sebbene raramente ho potuto vedere pianeti e luna così qui in valle) ho pensato che la differenza di diametro si avvertisse meno, molto meno
2) Il 200 ostruito immaginavo che sul planetario fosse abbastanza comparabile ad un 120 non ostruito, certamente migliore ma non di molto.

Poi comunque mi sto convincendo che con un altro Newton 8" e un altro Acromatico magari ben fatto le differenze si sarebbero potute attenuare. Ma così gli altri tele che ho hanno perso senso. Non è vero, sono comunque più easy da utilizzare per via delle dimensioni e il rifrattore mi fa un ottimo servizio in diurna.
Però la domanda che mi è nata spontanea a fine serata è stata: "ma ha ancora senso portare fuori gli altri due telescopi ora che ho visto che il newton 8" li surclassa in tutto?"
Altra cosa è che il piccolo 114 che probabilmente otticamente non è malaccio mi dimostra che la qualità conta e tanto anche nei newton.

etruscastro
09-01-2014, 13:12
io credo, come scrissi qualche giorno fa su un'altra discussione, che fino ad un 8" lo si può sfruttare quasi in pieno anche in zone dove il seeing o la trasparenza non siano eccezionali (perchè poi la differenza sul campo lo fa il contrasto!), a differenza di aperture più "generose".
se poi conti che generalmente un newton 8" ha un fattore di ostruzione di circa il 25% hai comunque molta più luce del rifrattore.
probabilmente un buon rifrattore avrebbe dato di più, ma è pur vero che per apprezzare in pieno le differenze fini ci vuole esperienza visuale, esperienza che inizi ad avere seriamente per poterle rilevare.

RenatoC
09-01-2014, 15:36
Andrò controcorrente, come al solito. Non ho mai condiviso il fatto che ci siano strumenti migliori o meno sensibili di altri al seeing e all'inquinamento luminoso. Per la mia esperienza tutti gli strumenti, riflettori, SC, Mk, e rifrattori, a parità di diametro e di focale, sono esattamente e identicamente sensibili a questi fattori.
Quello che conta è il diametro, e deve essere il più grande che uno può permettersi (non solo per il costo, ma anche per la postazione e la comodità).
Purtroppo i confronti si fanno spesso a memoria e non con gli strumenti fianco a fianco e a parità di ingrandimento. Spesso si tirano conclusioni per sentito dire e non per esperienza diretta.
Io ho la fortuna di avere una postazione fissa e ho a disposizione 4 telescopi. Un Newton 130/1000, un rifrattore apocromatico 72/430, un SC (925) 235/2350 e un SC (C11) 280/2800.
Sono tutti ottimi strumenti sia in relazione al diametro che alla focale, ma il C11 li batte tutti, sempre e comunque anche con cattivo seeing e a parità di IL. Anche con pessimo Seeing e con lo stesso IL non ho mai trovato che le osservazioni fossero migliori con gli strumenti più piccoli e che questi se ne avvantaggiassero nel deep sky o nel planetario. Quando faccio la prova torno immediatamente allo strumento maggiore, e vi assicuro che i 50x del C11 non sono uguali ai 100X del 130 o del 72mm. Quando osservo una debole galassia o nebulosa nel C11 la vedo, nel Newton 130 o nell'Apo 72 semplicemente non le vedo, anche se il cielo è "più scuro":biggrin:. Quando il seeing è particolarmente osceno da non permettermi di osservare nel C11, semplicemente rinuncio , non mi passa nemmeno nell'anticamere di osservare con gli strumenti minori, perché so già che non risolverei nulla... E vale sia nel Deep-sky sia nel planetario.

medved
09-01-2014, 22:08
Permettimi di puntualizzare, io non credo che il seeing mediocre renda i grossi diametri meno performanti di quelli più piccoli. Dico solo che sul Planetrio ed in Hi res in generale un cattivo seeing diminuisce notevolmente il vantaggio in termini di risoluzione che un diametro da su quelli più piccoli. Il deep sky è un altro discorso.

medved
10-01-2014, 01:40
Comunque tanto per far capire diciamo che il seeing della serata era simile a questo (che qui viene definito BAD ma per quello a cui sono abituato io mi sembrava discreto) http://www.youtube.com/watch?v=cazY2gKqQrw
questo è invece quello cui sono abituato : http://www.youtube.com/watch?v=8HurF74d6Vs :cry:

RenatoC
10-01-2014, 11:11
Naturalmente anche una Rolls-Roice su strada un po' dissestata livella le sue prestazioni con una utilitaria..ma viaggiare con una Rolls-Roice è comunque più gradevole che viaggiare con una utilitaria, come osservare con un buon diametro è più gradevole che osservare con uno inferiore, anche col cattivo seeing.

Ps. con seeing così osceni come quelli dei filmati non tolgo nemmeno il tappo al telescopio. Se in quelle condizioni sei riuscito a vedere qualche dettaglio puoi fare un monumento ai tuoi telescopi.:shock::)

Huniseth
15-01-2014, 15:36
Uhmm.. vediamo un pò...

Hai usato i newton con l'occhio abituato al buio e questo conta.
La botta di luce del 200mm è appunto una botta di luce, sui dettagli visibili potrei sindacare se erano davvero maggiori o simili o mossi rispetto al rifrattore.
Il cromatismo sul 120mm c'è di sicuro e danneggia la visione, portandolo a 100 o 90mm il pianeta sarebbe più inciso e con poco cromatismo.
Quello che mi lascia perplesso è la buona visione nel 114, non ha alcuna spiegazione pratica, se non quanto ho detto sopra.
Non per dubitare delle tue osservazioni, ma la mia esperienza parla diversamente. In osservatorio ho guardato Giove in un 300mm e in un 250mm ed era una schifezza, la botta di luce c'era, questo sì, (seeing non buoni e penso non fossero nemmeno collimati bene, devo onestamente dire). L'apo da 130mm li ha messi tranquillamente sotto.
Ovvio che in condizioni ottimali la differenza non la discute nessuno, parliamo di un diametro quasi doppio.

Il fattore seeing negativo sui grossi diametri è dimostrato scientificamente e non aggiungo altre parole.

RenatoC
15-01-2014, 15:49
Il fattore seeing negativo sui grossi diametri è dimostrato scientificamente e non aggiungo altre parole.
Infatti gli osservatori professionali si dotano preferibilmente di un settantino per le loro osservazioni..:biggrin:

Huniseth
15-01-2014, 16:19
Gli osservatori professionali ... non osservano più da tempo..... fotografano.


Ma stai forse dicendo che il seeing non influisce negativamente sui grassi diametri rispetto a quelli piccoli?
Bene, metti i dati di cui sei in possesso, sono ansioso di rivedere le mie convinzioni. Parlo di influenza del seeing, non di come si vede in condizioni ottimali.

RenatoC
15-01-2014, 17:41
Nel precedente messaggio (#7) ho fatto riferimento alla sensibilità al seeing a parità di diametro e di focale delle diverse configurazioni ottiche.
Non ho detto che il seeing non influenzi l'apertura. Però questa influenza, per esperienza pratica con i più diversi strumenti, rifrattori, newton e sc con diametri di 72mm, 130mm, 235mm e 280mm, è a mio parere esagerata e dovuta ad una generalizzazione teorica, spesso mal letta e tramandata di bocca in bocca e non rispondente esattamente alla realtà dei fatti.
Il seeing non è infatti una costante con cui si può generalizzare, ma una fluttuazione che varia da istante ad istante e che in ogni istante può avvantaggiare un diametro oppure l'altro.
L'argomento è serio, molto complesso, di grande interesse e meriterebbe una apposita discussione.
Un buon approfondimento sul tema si può trovare qui:
http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

medved
15-01-2014, 21:42
Il 114/900 secondo me dava una visione più piacevole del 130/900 sempre newton ma non so per quale motivo. Io credo che il 130/900 che ho abbia qualche problema che devo ancora definire e correggere, ne ho sempre avuto il sentore e ora ne ho conferma. Ovviamente è più luminoso del 114 ma sembra meno inciso e questo può essere causato da un problema qualitativo (il 114/900 è uno Z japan) o da un difetto del 130 (astigmatismo, parabolizzazione ?) o da una non corretta messa a punto di quest'ultimo. Rispetto al rifrattore acro no è una questione semplicemente di cromatismo, il rifrattore a 120 mostra ovviamente più particolari su Giove del newton 114 ma il cromatismo è davvero invadente. La questione cambia se diaframmo a 80mm il 120/1000 ma in questo caso perdo molto in diametro.
Per quello che riguarda il 200mm la botta di luce non c'entra nulla, anzi mi dava quasi fastidio. Secondo me i 200mm si sono finalmente fatti sentire e probabilmente la qualità del dobson o la sua messa a punto sono migliori del 130/900. Riguardo al seeing io credo che il diametro risenta del seeing ma in proporzione al potere separatore del diametro non "di più". E' ovvio che un 200 può spingere maggiormente gli ingrandimenti e quindi evidenzia maggiormente i problemi di turbolenza.

Huniseth
16-01-2014, 00:05
Il bello delle leggi dell'ottica è che non se le fila nessuno.
Ok. prendiamo atto.
Alt.. gli ingrandimenti non c'entrano niente, semplicemente esaltano l'ondulazione già presente ai bassi ingrandimenti ma meno visibili.

Ora, una cosa giusta c'è..... il seeing è così variabile che se sta tutta la notte ad osservare, lasciandoci gli occhi, si beccano gli attimi favorevoli e ovviamente si vede bene, ma "cogliere l'attimo" non è osservare...
Comunque il discorso vale per i pianeti, per il deep o la Luna si torna al signor diametro.

medved
16-01-2014, 00:38
E' la stessa cosa, io ho usato il termine di confronto degli ingrandimenti perchè ad alti ingrandimenti noti la differenza di separazione di un diametro. Un newton da 100mm e uno da 200mm a 80X non fanno apprezzare differenze di definizione su un pianeta 8ma solo la luce che entra) mentre gli stessi strumenti a 300 ingrandimenti si eccome. Se tu raccogli più definizione e particolari più fini vedi maggiormente il cattivo seeing ma a bassi ingrandimenti le differenze anche di sensibilità al seeing (atmosferico) sono simili. Poi c'è tutto il discorso del seeing locale e del microseeing e dello specchio non termostabilizzato ma questo è un altro paio di maniche.

etruscastro
16-01-2014, 09:23
secondo me Franco quel 130mm è nato "sfigato"... deve avere qualche problema più o meno serio di intubazione.....
non può prenderle così tante da un 114mm o da un 120 acro che tu sai bene non è neanche un buon esemplare..... :rolleyes:

medved
16-01-2014, 12:27
Anche io lo credo, appena ho un po' di tempo lo smonto completamente e lo rimonto. E' da capire, poi può capitare che uno strumento non venga proprio bene e allora mi metterò l'animo in pace.

Alfiere
22-01-2014, 11:53
Bel post.. Però mi associo nel dire che, legame affettivo e "made in japan" a parte difficilmente un 130/900 ok le prende dal vega, e parlo da possessore dello stesso vega che hai tu.

PS. è un sacco che non ci appoggio l'occhio dentro........

medved
26-01-2014, 21:47
Questa sera ho messo a punto il 130/900, ho allentato i morsetti che bloccano lo specchio secondario e l'ho collimato meglio che potevo. Ora vediamo nelle prossime notti se si riscatta. Comunque già sul deeep l'altra sera in parallelo con il 120/1000 acro riprendeva parecchi punti, praticamente a parte una maggiore piacevolezza delle stelline ai bordi nel rifrattore la visibilità degli oggetti (galassie dell'orsa) era del tutto identica.

Huniseth
27-01-2014, 22:31
Se il rifrattore 120/1000 esce alla pari o inferiore ad un newton 130/900 sarà il caso di dargli un'occhiata...
A dir la verità, questi rifrattori , che penso siano sempre gli stessi con marchi diversi, non hanno mai brillato..

medved
28-01-2014, 00:27
No calma, esce alla pari nel deep con una maggiore piacevolezza nella visione del Rifrattore ma con nullo vantaggio nella raccolta luce. Anzi una piccola differenza la notai questa estate su M51 che nel Rifrattore notavo più facilmente il "ponte" tra M51 e la compagna. Comunque è vero che questo rifrattore non è propriamente un fulmine di guerra, l'ho letto anche io e posso confermarlo. Anzi credo che sia anche un po' fuori asse il tubo rispetto al Focheggiatore. Nei prossimi giorni gli do una bella controllatina. Invece sul planetario cromatismo a parte è meglio il 120/1000