Visualizza Versione Completa : Evoluzione rapida di Marte
Ciao a tutti!:)
Eccomi qua per la mia prima discussione.
Di Marte ormai sappiamo diverse cose anche se siamo solo all'inizio, ma la questione che più incuriosisce è questa:
sappiamo che Marte dev'essersi sviluppato ed evoluto in tempi abbastanza rapidi, dell'ordine di milioni di anni e che la sua dinamo, e cioè un nucleo fluido che gli consentiva di generare un campo magnetico globale atto a conservare intatta l'atmosfera e quindi a permettere la vita, si dev'essere spenta all'incirca 500 milioni di anni dopo la sua nascita, e cioè 4 miliardi di anni orsono.
Ma se questo è vero, mi sorgono dei dubbi, e cioè:
avrebbe fatto abbastanza in fretta a raffreddarsi il nucleo, in pratica dopo la sua origine, che corrisponde a quella di tutti i corpi celesti della nube protosolare da cui è nato il nostro sistema, circa 4,6 miliardi di anni, in pratica dopo "appena" (si fa per dire!:D) 500 mln di anni.
In pratica 4 mld di anni fa, il nucleo avrebbe già smesso di essere attivo.
Ma se le cose sono andate così - lasciamo perdere le cause per ora - ciò significa che Marte avrebbe già avuto un'atmosfera come la nostra attuale, o forse con più ossigeno ancora come la nostra prima che comparisse l'uomo, e che la sua flora sarebbe stata già con delle piante evolute come alberi di alto fusto ed altra vegetazione in grado di sostenere un ecosistema naturale molto simile, se non uguale, al nostro terrestre.
Alla luce di questo, mi sembra piuttosto difficile una cosa del genere, perché vorrebbe dire che all'epoca nella quale il nostro pianeta, circa 4000 mln di anni fa, non erano ancora comparse le prime molecole organiche che avrebbero dato origine alla vita, (sarebbero comparse nei mari circa dai 3,5 - 3,3 mld di anni fa), su Marte si era già sviluppato un ecosistema avanzato, molto analogo al nostro, con organismi vegetali (e probabilmente animali) che sulla terra ci hanno messo miliardi di anni per comparire e svilupparsi!:surprised:
Per carità, poi tutto è possibile e forse le cose sono andate proprio così, in fondo nessuno di noi c'era per vedere come sono andate effettivamente le cose, ma a voi non sembra strano che si sia sviluppato così in fretta anche in relazione al nostro pianeta?
Cioè, mi sembra un evoluzione molto rapida (questo anche se consideriamo le dimensioni minori di Marte rispetto alla Terra, circa la metà, che forse avrebbero fatto sì che Marte si sia raffreddato prima della Terra, infatti un corpo piccolo trattiene meno calore rispetto ad uno grande).
Voi che cosa ne pensate?
:)
Valerio Ricciardi
10-12-2013, 10:30
Sembrerebbe progressivamente e prudentemente accreditarsi, nel corso degli decenni, l'idea che - ove ve ne siano le condizioni - la materia tenda naturalmente alla vita.
A questo punto, se non sono sincrone le condizioni di partenza a livello ambientale, non vedo ragioni per cui debbano essere sincroni, o comunque abbastanza sincroni, i tempi dell'evoluzione "verso la vita" e della vita stessa.
Che peraltro, ferme restando due sue caratteristiche di base (invarianza e teleonomia) non è che ci sian motivi per cui si deve pensare che debba avere esattamente forme molto molto equivalenti in tutti i luoghi dell'universo in cui si forma.
Marte non sa che giorno è oggi qui.
Si, forse hai ragione tu e la vita potrebbe essersi sviluppata in modo asincrono a seconda delle condizioni ambientali e climatiche, quindi in tempi diversi rispetto alla Terra. Tuttavia mi chiedo questo:
Anche se si è sviluppata in tempi diversi, deve aver seguito degli schemi evolutivi prestabiliti che seguono determinate linee guida comuni a qualsiasi forma di vita.
Per esempio, si può ragionevolmente ipotizzare che sia nata anch'essa nei mari, presenti su Marte nei primi 500 milioni di anni, essendo l'ambiente del tutto simile a quello terrestre e pertanto abbia sostanzialmente seguito le stesse fasi.
Quindi, dapprima semplici molecole organiche e amminoacidi, che legantesi insieme finirono per formare catene sempre più complesse in grado a loro volta di riprodursi e moltiplicarsi.
E poi da qui, la nascita degli unicellulari e dopo dei pluricellulari, fino alla diversificazione della vita da vegetale ad animale con tutte le diverse forme che sono seguite, per arrivare agli organismi più complessi.
Però tutto questo processo ha richiesto, penso al solo passaggio dal mondo inorganico all'organico durante il periodo precambriano, qualcosa come 1,2 miliardi di anni, quindi - mi chiedo - come può la vita su Marte essersi sviluppata più velocemente e soprattutto diversificata nel lasso di tempo relativamente breve di 500 milioni di anni se essa stessa, come l'osservazione ci dimostra, non può prescindere da determinati e obbligati passaggi? (nel senso che è più logico e probabile che si sia formata nei mari e non sulla terraferma).
Ecco perché dico che ho dei dubbi riguardo l'evoluzione della vita su Marte.
Secondo me, la vita animale c'era senz'altro su Marte, e forse anche complessa, però non so dire a che stadio di sviluppo sia giunta prima della catastrofe che la fece scomparire.
Solo trovando dei fossili come sulla terra si potrebbe dire, ma finchè non andremo di persona, non possiamo scoprirlo.
Valerio Ricciardi
11-12-2013, 09:09
Non prendiamo troppo la vita terrestre e la lunghezza del suo cammino evolutivo come modello.
Se sulla Terra con la presenza di meno acqua di quel che abbiamo avuto non vi fossero stati veri e propri mari ma immense torbiere e una grande quantità di sottobosco umido, magari per ragioni di dislivelli fisici troppo modesti per permettere la presenza di grandi bacini adeguatamente profondi, magari avremmo assistito all'evoluzione di un'incredibile varietà di specie fungine e d insetti trasformatori, ma non pesci teleostei.
Da noi mangiare rumorosamente a bocca aperta è segno di gran maleducazione, così come manifestare platealmente di avere grande appetito; sotto la tenda di un ricco nomade arabo stare tutti composti a mangiare con sussiego e garbo piccoli bocconi tagliati con cura con forchetta, coltello e mignolino alzato vuol dire... far capire di non star apprezzando il cibo e l'ospitalità che ci viene offerta. E quello ci resta male.
Molecole organiche, amminoacidi essenziali, molecole più complesse a catena più lunga si... poi meccanismi di replicazione dell'individuo... forme di vero e proprio metabolismo... poi magari le strade si potrebbero essere divise molto rispetto alla Terra.
Red Hanuman
11-12-2013, 17:50
Dunque....
Ciao a tutti!
Eccomi qua per la mia prima discussione.
Di Marte ormai sappiamo diverse cose anche se siamo solo all'inizio, ma la questione che più incuriosisce è questa:
sappiamo che Marte dev'essersi sviluppato ed evoluto in tempi abbastanza rapidi, dell'ordine di milioni di anni e che la sua dinamo, e cioè un nucleo fluido che gli consentiva di generare un campo magnetico globale atto a conservare intatta l'atmosfera e quindi a permettere la vita, si dev'essere spenta all'incirca 500 milioni di anni dopo la sua nascita, e cioè 4 miliardi di anni orsono.
Ma se questo è vero, mi sorgono dei dubbi, e cioè:
avrebbe fatto abbastanza in fretta a raffreddarsi il nucleo, in pratica dopo la sua origine, che corrisponde a quella di tutti i corpi celesti della nube protosolare da cui è nato il nostro sistema, circa 4,6 miliardi di anni, in pratica dopo "appena" (si fa per dire!) 500 mln di anni.
In pratica 4 mld di anni fa, il nucleo avrebbe già smesso di essere attivo.
Fin qua, ci siamo. Questo non vuol dire che l'atmosfera di Marte se ne sia andata solo perchè non c'era un campo magnetico. Guarda Venere, ad esempio. Questo che segue, poi....
Ma se le cose sono andate così - lasciamo perdere le cause per ora - ciò significa che Marte avrebbe già avuto un'atmosfera come la nostra attuale, o forse con più ossigeno ancora come la nostra prima che comparisse l'uomo, e che la sua flora sarebbe stata già con delle piante evolute come alberi di alto fusto ed altra vegetazione in grado di sostenere un ecosistema naturale molto simile, se non uguale, al nostro terrestre.
Ma da dove hai ricavato quanto sopra? Si pensa che l'atmosfera primordiale della Terra (e dei pianeti di tipo terrestre) fosse costituita principalmente da metano (CH4), ammoniaca (NH3), acido solfidrico (H2S) e acqua (H2O). Di ossigeno non se ne parla, visto che è una molecola estremamente reattiva, e non avrebbe potuto esistere all'inizio. Tant'è che l'ossigeno nell'atmosfera terrestre è di origine prevalentemente biologica, e segnale inequivocabile della stessa... Come fai a dire che l'atmosfera di Marte era come la nostra già 500 milioni di anni dopo la sua formazione?:thinking:
Alla luce di questo, mi sembra piuttosto difficile una cosa del genere, perché vorrebbe dire che all'epoca nella quale il nostro pianeta, circa 4000 mln di anni fa, non erano ancora comparse le prime molecole organiche che avrebbero dato origine alla vita, (sarebbero comparse nei mari circa dai 3,5 - 3,3 mld di anni fa), su Marte si era già sviluppato un ecosistema avanzato, molto analogo al nostro, con organismi vegetali (e probabilmente animali) che sulla terra ci hanno messo miliardi di anni per comparire e svilupparsi!
Naaa... Questo è veramente incredibile..... Ma come può essere che la vita su Marte si sia formata molto più velocemente della vita sulla Terra? No, proprio non ci sta....:whistling:
Per carità, poi tutto è possibile e forse le cose sono andate proprio così, in fondo nessuno di noi c'era per vedere come sono andate effettivamente le cose, ma a voi non sembra strano che si sia sviluppato così in fretta anche in relazione al nostro pianeta?
Cioè, mi sembra un evoluzione molto rapida (questo anche se consideriamo le dimensioni minori di Marte rispetto alla Terra, circa la metà, che forse avrebbero fatto sì che Marte si sia raffreddato prima della Terra, infatti un corpo piccolo trattiene meno calore rispetto ad uno grande).
Voi che cosa ne pensate?
:)
Di fatti, nessuna evoluzione rapida....
Red Hanuman
11-12-2013, 18:08
Si, forse hai ragione tu e la vita potrebbe essersi sviluppata in modo asincrono a seconda delle condizioni ambientali e climatiche, quindi in tempi diversi rispetto alla Terra. Tuttavia mi chiedo questo:
Anche se si è sviluppata in tempi diversi, deve aver seguito degli schemi evolutivi prestabiliti che seguono determinate linee guida comuni a qualsiasi forma di vita.
Per esempio, si può ragionevolmente ipotizzare che sia nata anch'essa nei mari, presenti su Marte nei primi 500 milioni di anni, essendo l'ambiente del tutto simile a quello terrestre e pertanto abbia sostanzialmente seguito le stesse fasi.
Quindi, dapprima semplici molecole organiche e amminoacidi, che legantesi insieme finirono per formare catene sempre più complesse in grado a loro volta di riprodursi e moltiplicarsi.
E poi da qui, la nascita degli unicellulari e dopo dei pluricellulari, fino alla diversificazione della vita da vegetale ad animale con tutte le diverse forme che sono seguite, per arrivare agli organismi più complessi.
Però tutto questo processo ha richiesto, penso al solo passaggio dal mondo inorganico all'organico durante il periodo precambriano, qualcosa come 1,2 miliardi di anni, quindi - mi chiedo - come può la vita su Marte essersi sviluppata più velocemente e soprattutto diversificata nel lasso di tempo relativamente breve di 500 milioni di anni se essa stessa, come l'osservazione ci dimostra, non può prescindere da determinati e obbligati passaggi? (nel senso che è più logico e probabile che si sia formata nei mari e non sulla terraferma).
Ecco perché dico che ho dei dubbi riguardo l'evoluzione della vita su Marte.
Secondo me, la vita animale c'era senz'altro su Marte, e forse anche complessa, però non so dire a che stadio di sviluppo sia giunta prima della catastrofe che la fece scomparire.
Solo trovando dei fossili come sulla terra si potrebbe dire, ma finchè non andremo di persona, non possiamo scoprirlo.
Attenzione, tu continui a sottintendere che la vita su Marte si sia evoluta ben oltre lo stadio di semplici microorganismi, quando in realtà non c'è nemmeno la prova che si sia sviluppata.
Se fossero esistiti anche solo semplici batteri, avremmo dovuto già trovarne ampie tracce, tipo le stromatoliti terrestri o formazioni geologiche condizionate dalla presenza di organismi viventi...
Non sono nemmeno necessari fossili "veri e propri"....:whistling:
Valerio Ricciardi
11-12-2013, 22:45
Stavolta non sarei completamente d'accordo io. Non si devono accreditare troppe capacità né affidare troppe responsabilità a un rover, per sofisticato che sia, che se ne va a spasso per un'area tanto limitata "guardando" con tanta attenzione oggetti, rocce, superfici che rappresentano un campione certo selezionato per quanto possibile da Terra con attenzione, ma limitato nel tempo e nello spazio.
Se degli alieni avessero fatto atterrare un loro Rover al centro di Trigoria, dotato di sofisticatissimi sensori in grado di riconoscere un... laziale, avrebbero dopo settimane di ricerche a vuoto, esaurite le batterie, concluso inopinatamente che verosimilmente sulla Terra c'eran solo romanisti (non so se rendo l'idea, è il paragone più idiota che mi è venuto in mente).
Si mandi a spasso per alcune settimane un geologo insieme a un criptozoologo, a piedi o meglio con un Rover tipo quello degli Apollo dal 15 al 17, poi se ne riparla. La capacità di analisi del paesaggio di un esperto studioso/camminatore, abituato al rilevamento e al campionamento, è ben altra cosa che vedere in differita delle sequenze di foto su un monitor.
Son convinto anche, e con rammarico, che peraltro l'equazione "se vi sono le condizioni perché si sviluppi la vita, DEVE svilupparsi la vita perciò se la cerchiamo nei posti giusti la troveremo di sicuro" è impropria. La possibilità che qualcosa avvenga non costituisce [a mio contestabilissimo avviso] un obbligo ineludibile della natura.
Red Hanuman
11-12-2013, 23:18
Stavolta non sarei completamente d'accordo io. Non si devono accreditare troppe capacità né affidare troppe responsabilità a un rover, per sofisticato che sia, che se ne va a spasso per un'area tanto limitata "guardando" con tanta attenzione oggetti, rocce, superfici che rappresentano un campione certo selezionato per quanto possibile da Terra con attenzione, ma limitato nel tempo e nello spazio.
Se degli alieni avessero fatto atterrare un loro Rover al centro di Trigoria, dotato di sofisticatissimi sensori in grado di riconoscere un... laziale, avrebbero dopo settimane di ricerche a vuoto, esaurite le batterie, concluso inopinatamente che verosimilmente sulla Terra c'eran solo romanisti (non so se rendo l'idea, è il paragone più idiota che mi è venuto in mente).
Si mandi a spasso per alcune settimane un geologo insieme a un criptozoologo, a piedi o meglio con un Rover tipo quello degli Apollo dal 15 al 17, poi se ne riparla. La capacità di analisi del paesaggio di un esperto studioso/camminatore, abituato al rilevamento e al campionamento, è ben altra cosa che vedere in differita delle sequenze di foto su un monitor.
Son convinto anche, e con rammarico, che peraltro l'equazione "se vi sono le condizioni perché si sviluppi la vita, DEVE svilupparsi la vita perciò se la cerchiamo nei posti giusti la troveremo di sicuro" è impropria. La possibilità che qualcosa avvenga non costituisce [a mio contestabilissimo avviso] un obbligo ineludibile della natura.
Caro Valerio,
posso essere d'accordo con te, ma solo in parte.
Penso che la vita, per nascere, abbia bisogno di condizioni ineludibili e diffuse il più possibile sull'intera la superficie di un pianeta.
Serve quantomeno un'abbondante mezzo che stabilizzi le condizioni a lungo e che permetta di mettere a contatto il maggior numero possibile di molecole.
Questo perchè ritengo che l'emergere della vita dalla non - vita dipenda essenzialmente dal caso e, come sai senz'altro, un'evento per quanto improbabile avviene senza dubbio se l'insieme su cui si lavora è abbastanza grande.
Tanto per capirci, per me l'emergere della vita è come andare a caccia di neutrini: quasi non interagiscono con la materia, ma in condizioni opportune se ne osservano diversi al giorno nei rilevatori costruiti ad hoc.
Quanto sopra implica che la vita, una volta sviluppatasi, si diffonda rapidamente in tutto il mezzo che ne consente l'esistenza.
A sua volta, questo dovrebbe comportare che i segnali della presenza di vita diventano presenti in breve tempo su tutta la superficie del pianeta, e facilmente rilevabili....
Spero di aver reso l'idea... ;)
Endeavour
12-12-2013, 00:44
A sua volta, questo dovrebbe comportare che i segnali della presenza di vita diventano presenti in breve tempo su tutta la superficie del pianeta, e facilmente rilevabili....
Concordo con tutto quanto dici tranne per il fatto che eventuali tracce fossili siano facilmente rilevabili. Il nostro pianeta è pieno zeppo di fossili, ma questo non significa che si trovino in ogni metro quadro della sua superficie. Su Marte sarebbe come cercare il classico ago nel pagliaio.
Il fatto che su Marte non siano stati rilevati segnali della presenza di vita passata (tra l'altro non sono ancora stati cercati a fondo) non può assolutamente significare che non ci sia stata. Tuttavia il mio pensiero è che eventualmente non si sia evoluta oltre lo stadio batterico, il ché renderebbe ancora più difficile trovare delle prove certe.
Ueee.. quanta partecipazione, mi fa piacere! Grazie a tutti! :)
Dunque....
Fin qua, ci siamo. Questo non vuol dire che l'atmosfera di Marte se ne sia andata solo perchè non c'era un campo magnetico. Guarda Venere, ad esempio. Questo che segue, poi....
Forse mi sono spiegato male, intendevo che il campo magnetico, insieme alla massa del pianeta, è fondamentale perché esista un'atmosfera respirabile composta da elementi relativamente leggeri come l'azoto e l'ossigeno, infatti su Marte, il responsabile principale del deterioramento della sua atmosfera, è in primo luogo l'assenza di un campo magnetico globale, come sulla terra, che protegga la stessa dall'azione asportatrice delle particelle cariche del vento solare, POI, anche di una massa sufficiente (quindi gravità) che riesca sufficientemente a trattenerla. (Marte ha una gravità pari a 0.376 volte quella terrestre, circa 1/3 di quella terrestre, quindi molto più debole).
Infatti tu mi parli, giustamente, di Venere.
Ma Venere possiede prima di tutto un'atmosfera centinaia di volte più densa di quella terrestre, letteralmente da "tagliare col coltello":biggrin: che grava con una pressione dell'ordine di 470 Kg/cm2, e questo secondo me, è il primo motivo per cui esiste ancora nonostante sia privo di campo magnetico. Secondariamente, la gravità è maggiore (un po' meno di quella terrestre) e questo è un altro motivo per cui l'atmosfera è più ancorata al suolo.
Ma da dove hai ricavato quanto sopra? Si pensa che l'atmosfera primordiale della Terra (e dei pianeti di tipo terrestre) fosse costituita principalmente da metano (CH4), ammoniaca (NH3), acido solfidrico (H2S) e acqua (H2O). Di ossigeno non se ne parla, visto che è una molecola estremamente reattiva, e non avrebbe potuto esistere all'inizio. Tant'è che l'ossigeno nell'atmosfera terrestre è di origine prevalentemente biologica, e segnale inequivocabile della stessa... Come fai a dire che l'atmosfera di Marte era come la nostra già 500 milioni di anni dopo la sua formazione?:thinking:
Mi sono espresso male: intendevo fare riferimento all'atmosfera finale della terra, cioè praticamente quella attuale (pur se con meno ossigeno di quella dell'epoca post-industriale) e non a quella primordiale (praticamente spazzata via quasi subito dal Sole e formata prevalentemente di idrogeno ed elio), né tantomeno a quella di transizione, legata al continuo apporto di gas e sostanze tossiche che si liberavano dalle rocce fuse, dovuto al raffreddamento della superficie e dall'intensa attività vulcanica.
Naaa... Questo è veramente incredibile..... Ma come può essere che la vita su Marte si sia formata molto più velocemente della vita sulla Terra? No, proprio non ci sta....
Di fatti, nessuna evoluzione rapida....
Eheheh, e invece pare proprio di si!:D
Infatti se guardi qui
http://ceifan.org/morte_di_marte.htm
e qui (alla voce "campo magnetico", e un po' in tutta la pagina)
http://www.helldragon.eu/loretta/cdrom/Documenti/MARTE.htm
ti spiega chiaramente che la magnetosfera sarebbe diventata quasi inesistente, già 4 miliardi di anni fa.
Questo non significa che il pianeta è morto subito dopo, il processo ha richiesto milioni di anni, ma da lì è cominciato il lento deterioramento che ha portato alla condizione attuale.
Pertanto se non ho sbagliato (correggetemi pure), significa che la vita, fino al punto in cui si è sviluppata, lo dovrebbe aver fatto nei primi 500 milioni di anni dalla sua nascita, vale a dire 4.6 miliardi di anni fa.
Attenzione, tu continui a sottintendere che la vita su Marte si sia evoluta ben oltre lo stadio di semplici microorganismi, quando in realtà non c'è nemmeno la prova che si sia sviluppata.
Se fossero esistiti anche solo semplici batteri, avremmo dovuto già trovarne ampie tracce, tipo le stromatoliti terrestri o formazioni geologiche condizionate dalla presenza di organismi viventi...
Non sono nemmeno necessari fossili "veri e propri"....:whistling:
Eh bè, ma la prova c'è, infatti, è notizia proprio di questi giorni, si sono trovate nel cratere Gale, tracce di elementi quali carbonio, idrogeno, zolfo, azoto e fosforo che avrebbero potuto consentire "almeno" la presenza di organismi primitivi chemiolitoautotrofi.
Quindi, certamente e senza ombra di dubbio, una forma di vita.
http://notizie.tiscali.it/articoli/scienza/13/12/condizioni-favorevoli-vita-marte.html
http://www.diregiovani.it/rubriche/fotogallery/24150-marte-cera-atmosfera-ricca-di-ossigeno.dg
Pertanto, la vita è assodato che c'era, anche se per adesso solo molto primitiva, ma non essendoci stati di persona, è chiaro che non possiamo sapere se abbia raggiunto un livello più complesso dal momento che non abbiamo la possibilità di scavare per vedere se ci sono fossili..:whistling:
Stavolta non sarei completamente d'accordo io. Non si devono accreditare troppe capacità né affidare troppe responsabilità a un rover, per sofisticato che sia, che se ne va a spasso per un'area tanto limitata "guardando" con tanta attenzione oggetti, rocce, superfici che rappresentano un campione certo selezionato per quanto possibile da Terra con attenzione, ma limitato nel tempo e nello spazio.
Se degli alieni avessero fatto atterrare un loro Rover al centro di Trigoria, dotato di sofisticatissimi sensori in grado di riconoscere un... laziale, avrebbero dopo settimane di ricerche a vuoto, esaurite le batterie, concluso inopinatamente che verosimilmente sulla Terra c'eran solo romanisti (non so se rendo l'idea, è il paragone più idiota che mi è venuto in mente).
Si mandi a spasso per alcune settimane un geologo insieme a un criptozoologo, a piedi o meglio con un Rover tipo quello degli Apollo dal 15 al 17, poi se ne riparla. La capacità di analisi del paesaggio di un esperto studioso/camminatore, abituato al rilevamento e al campionamento, è ben altra cosa che vedere in differita delle sequenze di foto su un monitor.
Son convinto anche, e con rammarico, che peraltro l'equazione "se vi sono le condizioni perché si sviluppi la vita, DEVE svilupparsi la vita perciò se la cerchiamo nei posti giusti la troveremo di sicuro" è impropria. La possibilità che qualcosa avvenga non costituisce [a mio contestabilissimo avviso] un obbligo ineludibile della natura.
Sono d'accordo.
Se tu mandi il rover, necessariamente su una superficie limitata di esplorazione (non possiamo pretendere che esplori una grande area alla velocità che va!:biggrin:), è chiaro che possiamo sapere ben poco della situazione finchè non ci andremo di persona.
Red Hanuman
12-12-2013, 11:52
Ueee.. quanta partecipazione, mi fa piacere! Grazie a tutti!
Forse mi sono spiegato male, intendevo che il campo magnetico, insieme alla massa del pianeta, è fondamentale perché esista un'atmosfera respirabile composta da elementi relativamente leggeri come l'azoto e l'ossigeno, infatti su Marte, il responsabile principale del deterioramento della sua atmosfera, è in primo luogo l'assenza di un campo magnetico globale, come sulla terra, che protegga la stessa dall'azione asportatrice delle particelle cariche del vento solare, POI, anche di una massa sufficiente (quindi gravità) che riesca sufficientemente a trattenerla. (Marte ha una gravità pari a 0.376 volte quella terrestre, circa 1/3 di quella terrestre, quindi molto più debole).
Infatti tu mi parli, giustamente, di Venere.
Ma Venere possiede prima di tutto un'atmosfera centinaia di volte più densa di quella terrestre, letteralmente da "tagliare col coltello" che grava con una pressione dell'ordine di 470 Kg/cm2, e questo secondo me, è il primo motivo per cui esiste ancora nonostante sia privo di campo magnetico. Secondariamente, la gravità è maggiore (un po' meno di quella terrestre) e questo è un altro motivo per cui l'atmosfera è più ancorata al suolo.
No, non ci siamo. Io non definirei elementi "leggeri" le molecole di azoto e ossigeno, di fatti la prima pesa 28 uma e la seconda 32 uma. Per fare un paragone, la CO2 pesa 44 uma e l'H2O 18 uma. Tra l'altro, dimentichi che l'effetto del vento solare è ovviamente molto maggiore su Venere che su Marte....
Sulla fuga atmosferica ti suggerisco di leggere QUI (http://it.wikipedia.org/wiki/Fuga_atmosferica), mi sembra molto chiaro, soprattutto in questa parte:
"Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".
Peccato che poi continui sbagliando ed asserendo che le cose per Marte e Venere siano attualmente diverse, mentre nella versione inglese QUI (http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape), i due pianeti sono giustamente accomunati in questo.
Fino ad ora, però, ci siamo limitati a parlare delle ATTUALI condizioni di fuga atmosferica, ma se vai a leggerti QUESTO (http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateReading2008/AtmosEscapeRvu.pdf) articolo, scoprirai che l'evoluzione dell'atmosfera di Marte è dipesa essenzialmente da fenomeni come la fuga di Jeans e soprattutto di fuga idrodinamica dovuta alla radiazione UV del giovane Sole, che ha avuto effetti diversi a seconda della massa (e quindi della velocità di fuga) dei pianeti considerati.
A questo, su Marte si è unita la cattura chimico - fisica dell'ossigeno creato per foto ionizzazione dell'acqua e ricombinazione dell'ossigeno molecolare col ferro presente sul pianeta, che ha portato alla formazione di "ruggine" e alla colorazione rossa per la quale è famoso....
Mi sono espresso male: intendevo fare riferimento all'atmosfera finale della terra, cioè praticamente quella attuale (pur se con meno ossigeno di quella dell'epoca post-industriale) e non a quella primordiale (praticamente spazzata via quasi subito dal Sole e formata prevalentemente di idrogeno ed elio), né tantomeno a quella di transizione, legata al continuo apporto di gas e sostanze tossiche che si liberavano dalle rocce fuse, dovuto al raffreddamento della superficie e dall'intensa attività vulcanica.
Eheheh, e invece pare proprio di si!:D
Infatti se guardi qui
http://ceifan.org/morte_di_marte.htm
e qui (alla voce "campo magnetico", e un po' in tutta la pagina)
http://www.helldragon.eu/loretta/cdrom/Documenti/MARTE.htm
ti spiega chiaramente che la magnetosfera sarebbe diventata quasi inesistente, già 4 miliardi di anni fa.
Questo non significa che il pianeta è morto subito dopo, il processo ha richiesto milioni di anni, ma da lì è cominciato il lento deterioramento che ha portato alla condizione attuale.
Pertanto se non ho sbagliato (correggetemi pure), significa che la vita, fino al punto in cui si è sviluppata, lo dovrebbe aver fatto nei primi 500 milioni di anni dalla sua nascita, vale a dire 4.6 miliardi di anni fa.
Ovvio che, se si è sviluppata la vita su Marte, lo ha fatto grossomodo nel primo miliardo di vita del pianeta, ma questo non significa che essa si sia sviluppata molto più rapidamente che sulla Terra.
Anzi, è probabile il contrario, visto che le masse e le superfici coinvolte e disponibili per la nascita della vita sono nettamente maggiori per la Terra. Il che comporta una maggiore possibilità per essa di nascere e crescere sul nostro pianeta...
Red Hanuman
12-12-2013, 12:08
Eh bè, ma la prova c'è, infatti, è notizia proprio di questi giorni, si sono trovate nel cratere Gale, tracce di elementi quali carbonio, idrogeno, zolfo, azoto e fosforo che avrebbero potuto consentire "almeno" la presenza di organismi primitivi chemiolitoautotrofi.
Quindi, certamente e senza ombra di dubbio, una forma di vita.
http://notizie.tiscali.it/articoli/scienza/13/12/condizioni-favorevoli-vita-marte.html
http://www.diregiovani.it/rubriche/fotogallery/24150-marte-cera-atmosfera-ricca-di-ossigeno.dg
Pertanto, la vita è assodato che c'era, anche se per adesso solo molto primitiva, ma non essendoci stati di persona, è chiaro che non possiamo sapere se abbia raggiunto un livello più complesso dal momento che non abbiamo la possibilità di scavare per vedere se ci sono fossili..
Nononononono.... Sei troppo entusiasta! Gli articoli dicono solo che c'erano le condizioni per la vita, non che la vita ci sia mai stata..... Quanto all'ossigeno, ti ho già detto sopra che si è generato per scissione fotochimca dell'acqua, e non per fotosintesi...... :whistling:
Red Hanuman
12-12-2013, 12:15
Concordo con tutto quanto dici tranne per il fatto che eventuali tracce fossili siano facilmente rilevabili. Il nostro pianeta è pieno zeppo di fossili, ma questo non significa che si trovino in ogni metro quadro della sua superficie. Su Marte sarebbe come cercare il classico ago nel pagliaio.
Il fatto che su Marte non siano stati rilevati segnali della presenza di vita passata (tra l'altro non sono ancora stati cercati a fondo) non può assolutamente significare che non ci sia stata. Tuttavia il mio pensiero è che eventualmente non si sia evoluta oltre lo stadio batterico, il ché renderebbe ancora più difficile trovare delle prove certe.
Quando dico che le tracce fossili dovrebbero essere rilevabili mi riferisco ad un'articolo di "le Scienze" di qualche mese fa, in cui si diceva che la geologia terrestre è stata fortemente influenzata dalla vita, tant'è che esistono minerali che non potrebbero essersi formarti senza di essa.
Visto che suppongo che la vita, se si genera, sia un fenomeno presente su tutta la superficie di un pianeta e considerato che Marte non ha un'attività geologica eccessiva, posso presumere che questi minerali siano ancora affioranti e rilevabili....;)
Valerio Ricciardi
12-12-2013, 14:29
L'affermazione che la vita, se si è generata, dovrebbe essersi diffusa necessariamente su tutto un pianeta a mio avviso non si può fare in modo apodittico. Lo si può ritenere ragionevole.
Se ci sono condizioni favorevoli alla vita dappertutto, statisticamente essa diviene più probabile, moltiplicandosi gli "urti efficaci" fra molecole, proprio in senso matematico. Ma se solo una certa area, per ragioni geologico/climatiche (ovviamente non penso a un sito grande quanto l'Isola d'Elba, eh?) dovesse superare la soglia di compatibilità, nessuno a mio avviso esclude che la vita possa essersi sviluppata lì - sia pure nei limiti di quanto l'ambiente permetta.
L'affermazione che su Marte la vita debba essersi differenziata molto, animali, vegetali etc parimenti mi pare un po' gratuita: non c'è una scaletta da rispettare. Se il periodo, per ipotesi, di buona compatibilità si fosse limitato a 500 milioni di anni (che, insomma, non son pochi... tutta l'evoluzione dell'uomo dal progenitore comune ai primati rientra entro tre-quattro...), al limite potrebbero, se formatesi, evolute le forme di vita adatte all'ambiente e perfezionatesi col tempo e le condizioni a disposizione.
Quanto alla fossilizzazione, badate che NON è la norma, ma un fenomeno eccezionale che richiede condizioni davvero fortunate per verificarsi. La ricerca di rocce sedimentarie assolutamente correlabili con resti di viventi, anche quando essi fossero stati individualmente del tutto obliterati, la vedrei più "papabile".
Perciò se vi furon le condizioni, non è detto che si sia sviluppata la vita; se si è sviluppata la vita ed oggi è estinta, non è mica garantito che noi potremo dimostrarlo. Sarebbe un caso quasi fortuito, a livello di sonde o di breve permanenza umana; una volta iniziata una colonizzazione permanente con un avamposto di scienziati motivati e preparati stile laboratori in Antartide, dai e dai magari salterà fuori qualcosa.
Red Hanuman
12-12-2013, 15:40
L'affermazione che la vita, se si è generata, dovrebbe essersi diffusa necessariamente su tutto un pianeta a mio avviso non si può fare in modo apodittico. Lo si può ritenere ragionevole.
E' esattamente quello che penso. Giustamente, come dici tu, non si può parlare di certezza, ma solo di ragionevolezza...
Se ci sono condizioni favorevoli alla vita dappertutto, statisticamente essa diviene più probabile, moltiplicandosi gli "urti efficaci" fra molecole, proprio in senso matematico. Ma se solo una certa area, per ragioni geologico/climatiche (ovviamente non penso a un sito grande quanto l'Isola d'Elba, eh?) dovesse superare la soglia di compatibilità, nessuno a mio avviso esclude che la vita possa essersi sviluppata lì - sia pure nei limiti di quanto l'ambiente permetta.
Concordo. Ma devi ammettere che, tra primo e secondo caso c'è la differenza che c'è tra vincere alla lotteria di capodanno e vincere il jackpot del superenalotto...
L'affermazione che su Marte la vita debba essersi differenziata molto, animali, vegetali etc parimenti mi pare un po' gratuita: non c'è una scaletta da rispettare. Se il periodo, per ipotesi, di buona compatibilità si fosse limitato a 500 milioni di anni (che, insomma, non son pochi... tutta l'evoluzione dell'uomo dal progenitore comune ai primati rientra entro tre-quattro...), al limite potrebbero, se formatesi, evolute le forme di vita adatte all'ambiente e perfezionatesi col tempo e le condizioni a disposizione.
Quanto alla fossilizzazione, badate che NON è la norma, ma un fenomeno eccezionale che richiede condizioni davvero fortunate per verificarsi. La ricerca di rocce sedimentarie assolutamente correlabili con resti di viventi, anche quando essi fossero stati individualmente del tutto obliterati, la vedrei più "papabile".
Perciò se vi furon le condizioni, non è detto che si sia sviluppata la vita; se si è sviluppata la vita ed oggi è estinta, non è mica garantito che noi potremo dimostrarlo. Sarebbe un caso quasi fortuito, a livello di sonde o di breve permanenza umana; una volta iniziata una colonizzazione permanente con un avamposto di scienziati motivati e preparati stile laboratori in Antartide, dai e dai magari salterà fuori qualcosa.
Bah, non so.... A me sembra che sulla Terra di rocce sedimentarie ce ne sono un bel po'. Perciò, per estensione, penso che se c'è stata vita su Marte, ci debbano anche essere strutture geologiche tipo le Dolomiti o le stromatoliti a dimostrarne l'esistenza.
Che, sulla Terra, non sono sparse dappertutto, ma non sono neanche tanto piccole... ;)
Sulla fuga atmosferica ti suggerisco di leggere QUI (http://it.wikipedia.org/wiki/Fuga_atmosferica), mi sembra molto chiaro, soprattutto in questa parte:
"Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".
Grazie per gli articoli, sono molto interessanti.
Tuttavia, mi sembra di capire che entrambi non possiamo dire di aver perfettamente ragione, perché:
1) è vera la frase che hai incollato dall'articolo "Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".
Ma è anche vero che subito dopo scrive :"Il vento solare, composto di ioni, è deflesso dai campi magnetici perché le particelle cariche del flusso si muovono lungo le linee del campo medesimo.". e poi:
"La presenza di un campo magnetico quindi rallenta e deflette il vento solare, impedendo la fuga atmosferica. Nel caso della Terra l'interazione del vento solare con il campo geomagnetico ne causa la completa deflessione già a 10 raggi terrestri dalla superficie.."
Come puoi vedere, non smentisce il fatto che il campo magnetico sia ininfluente, anzi: gli attribuisce un'importanza determinante assieme alle particelle di vento solare che "fornirebbero" le particelle di atmosfera di sufficiente energia cinetica per raggiungere la velocità di fuga.
Comunque, mi sembra alquanto contraddittorio e poco chiaro (attenzione a non prendere per oro colato tutto quello che è scritto su Wikipedia perché a volte sono scritte delle cose palesemente errate).
Peccato che poi continui sbagliando ed asserendo che le cose per Marte e Venere siano attualmente diverse, mentre nella versione inglese QUI (http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape), i due pianeti sono giustamente accomunati in questo.
L'articolo è molto lungo, quindi lo leggerò con calma, purtuttavia, le fonti a carico della mia tesi (e cioè che il campo magnetico è determinante per la conservazione dell'atmosfera) da una ricerca su google, mi paiono essere più sostanziate e numerose della tesi opposta.
Ciononostante, mi sembra che quello che sbaglia sia tu: infatti, mi pare tu ignori il fatto che il vento solare (all'epoca dello spegnimento della dinamo magnetica e cioè 4 mld di anni fa,) molto verosimilmente, fosse MOLTO più intenso dell'attuale poiché il sole era più giovane e, conseguentemente, doveva irraggiare energia ed avere dei brillamenti ed eruzioni solari di GRAN LUNGA più intesi di quelli attuali.
Ed ecco il motivo per cui la presenza di un campo magnetico globale diventava determinante per il mantenimento dell'atmosfera.
Oggi potresti avere ragione tu perché il Sole ha perso un po' di energia rispetto a quell'epoca e la presenza o meno di un campo magnetico (per Marte) e sottolineo "per Marte" perché è più lontano, "FORSE" non sarebbe stata decisiva.
Quello che dico è anche corroborato da quest'articolo:QUI (http://www.ditadifulmine.net/2011/03/la-terra-perde-atmosfera-quanto-marte-e.html#.UqmzqmeA3cs)
Fino ad ora, però, ci siamo limitati a parlare delle ATTUALI condizioni di fuga atmosferica, ma se vai a leggerti QUESTO (http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateReading2008/AtmosEscapeRvu.pdf) articolo, scoprirai che l'evoluzione dell'atmosfera di Marte è dipesa essenzialmente da fenomeni come la fuga di Jeans e soprattutto di fuga idrodinamica dovuta alla radiazione UV del giovane Sole, che ha avuto effetti diversi a seconda della massa (e quindi della velocità di fuga) dei pianeti considerati.
A questo, su Marte si è unita la cattura chimico - fisica dell'ossigeno creato per foto ionizzazione dell'acqua e ricombinazione dell'ossigeno molecolare col ferro presente sul pianeta, che ha portato alla formazione di "ruggine" e alla colorazione rossa per la quale è famoso....
Ovvio che, se si è sviluppata la vita su Marte, lo ha fatto grossomodo nel primo miliardo di vita del pianeta, ma questo non significa che essa si sia sviluppata molto più rapidamente che sulla Terra.
Anzi, è probabile il contrario, visto che le masse e le superfici coinvolte e disponibili per la nascita della vita sono nettamente maggiori per la Terra. Il che comporta una maggiore possibilità per essa di nascere e crescere sul nostro pianeta...
Mi sembra che sbagli anche qui (senza polemica beninteso), ma se leggi bene l'articolo che ho postato
http://www.helldragon.eu/loretta/cdrom/Documenti/MARTE.htm
ti spiega chiaramente quello che ho detto, e cioè:
il sistema solare e i pianeti sono nati contemporaneamente dalla nube primordiale circa 4.6 mld di anni (dato non opinabile ma oggettivo).
Se quello che c'è scritto nell'articolo che ho postato (ma basta fare una breve ricerca su Google e si trovano un sacco di fonti che sostanzialmente dicono questo) corrisponde al vero, e cioè che all'incirca 4 miliardi di anni fa (quindi dopo 600 milioni di anni dalla sua nascita), il nucleo di Marte ha smesso di generare il campo magnetico per essersi raffreddato anzitempo, e quindi è iniziata quella lenta erosione che ha consumato gradatamente l'atmosfera fino a far prosciugare l'acqua (che non poteva più esistere allo stato liquido per via della temperatura che si abbassava in seguito alla rarefazione dell'atmosfera), questo vuol dire che nell'arco di 600 milioni di anni, Marte ha fatto in tempo a sviluppare un'atmosfera respirabile (come quella terrestre) con un idrosfera e, presumibilmente, anche la vita.
Il tutto, mentre la terra era ancora avvolta nella cappa di nubi e gas velenosi e stava attraversando quel lungo periodo (il Precambriano che va dalla nascita della terra 4,6 miliardi di anni fa, all'inizio del Paleozoico) che avrebbe portato allo sviluppo della vita e di organismi più complessi dotati di guscio in grado quindi di lasciare dei resti fossili.
Poi sono d'accordo con te che 500 milioni di anni sono un tempo che abbraccia ampiamente tutta la storia dell'uomo più forse anche parte del mesozoico, tuttavia mi sembra strano lo stesso.:thinking:
Nononononono.... Sei troppo entusiasta! Gli articoli dicono solo che c'erano le condizioni per la vita, non che la vita ci sia mai stata..... Quanto all'ossigeno, ti ho già detto sopra che si è generato per scissione fotochimca dell'acqua, e non per fotosintesi...... :whistling:
Sei proprio sicuro che l'ossigeno si sia generato per scissione?
Io sono del parere opposto, in quanto penso che l'ossigeno sia stato portato in superficie da rocce che ne erano ricche attraverso meccanismi di subduzione, tramite i quali il materiale ricco di ossigeno sarebbe stato portato verso l'interno del pianeta, e successivamente di nuovo in superficie attraverso le eruzioni avvenute 4 miliardi di anni fa.
Però se tanto mi dà tanto, mi sembra difficile che con una tale presenza di ossigeno e di materiali necessari alla vita, non ci fossero organismi viventi; mi sembrerebbe una condizione fin troppo evidente.
Poi fino a prova contraria, e cioè con dei dati certi alla mano, entrambi possiamo sbagliare o avere ragione, ma non possiamo affermare che l'altro sbaglia, in quanto siamo qui per esprimere delle opinioni e non certezze che allo stato attuale non possediamo (parlo sempre senza polemica).:D
Valerio Ricciardi
12-12-2013, 22:42
A) è notizia proprio di questi giorni, si sono trovate nel cratere Gale, tracce di elementi quali carbonio, idrogeno, zolfo, azoto e fosforo che avrebbero potuto consentire "almeno" la presenza di organismi primitivi chemiolitoautotrofi.
B) Pertanto, la vita è assodato che c'era, anche se per adesso solo molto primitiva
Corri troppo. Fra A) e B) c'è un salto logico, stante che la vita non è "obbligatoria" per la natura, al massimo più o meno probabile.
Se le nubi di Marte fossero costituite solo da acido solforico a 350° C potrei dire "cercarvi la vita è tempo perso, cercar dei fossili in rocce sedimentarie ...forse anche perché facilmente obliterati dall'aggressione acida"; ma la presenza di condizioni favorevoli non genera automaticamente la vita.
Forse la presenza di condizioni eccezionalmente favorevoli (come livello di insolazione, velocità di fuga, disponibilità progressiva di acqua di origine vulcanica, campo magnetico, velocità di rotazione sull'asse che non genera troppe disparità fra lato illuminato e lato in condizioni di notte, etc) come capitato sulla Terra e da noi nei fatti tanto poco apprezzato, la rende sul medio-lungo periodo quasi ineluttabile. Ma queste non son le condizioni attuali di Marte.
Si, sembrerebbe che Marte sia per certi versi quel che saremmo potuti diventare se si fosse arrestata la "dinamo" interna che genera il campo magnetico, e che la Terra sia forse quel che magari in modo più blando Marte fu un tempo; ma sono ipotesi ragionevoli, non certezze.
Io mi stupirei se non si trovassero, prima o poi, tracce di vita passata su Marte.
Ma quasi quasi mi stupirei di più se si trovasse, oggi, qualche microrganismo o fungo o lichene che sopravvive, sfigato, infreddolito e mezzo depresso (:D), in un contesto ormai ostile e bombardato di UV a livelli non particolarmente gradevoli, che sterilizzano tutto. Si, in un sottosuolo umido d'acqua, a latitudini più calde, potendo superare gli inverni marziani con qualche forma di letargo o pseudoibernazione... o magari blandamente riscaldato da qualche residuo di manifestazione magmatica tardiva... ma tutto questo solo per farsi trovare da noi? :rolleyes:
Endeavour
12-12-2013, 23:18
Però se tanto mi dà tanto, mi sembra difficile che con una tale presenza di ossigeno e di materiali necessari alla vita, non ci fossero organismi viventi; mi sembrerebbe una condizione fin troppo evidente.
Forse su Marte la vita non ha mai attechito proprio per l'alta concentrazione di ossigeno che citi. Non dimentichiamo che per i primi organismi viventi terrestri l'ossigeno era un veleno letale!
Red Hanuman
12-12-2013, 23:26
Grazie per gli articoli, sono molto interessanti.
Tuttavia, mi sembra di capire che entrambi non possiamo dire di aver perfettamente ragione, perché:
1) è vera la frase che hai incollato dall'articolo "Una credenza erronea comune è che il meccanismo non termico primario di fuga atmosferica sia il vento solare in assenza di una magnetosfera.".
Ma è anche vero che subito dopo scrive :"Il vento solare, composto di ioni, è deflesso dai campi magnetici perché le particelle cariche del flusso si muovono lungo le linee del campo medesimo.". e poi:
"La presenza di un campo magnetico quindi rallenta e deflette il vento solare, impedendo la fuga atmosferica. Nel caso della Terra l'interazione del vento solare con il campo geomagnetico ne causa la completa deflessione già a 10 raggi terrestri dalla superficie.."
Come puoi vedere, non smentisce il fatto che il campo magnetico sia ininfluente, anzi: gli attribuisce un'importanza determinante assieme alle particelle di vento solare che "fornirebbero" le particelle di atmosfera di sufficiente energia cinetica per raggiungere la velocità di fuga.
Comunque, mi sembra alquanto contraddittorio e poco chiaro (attenzione a non prendere per oro colato tutto quello che è scritto su Wikipedia perché a volte sono scritte delle cose palesemente errate).
No, non ci siamo ancora: in questo caso, wiki non è affatto contraddittoria. Semplicemente, fa un'elenco di quei fenomeni che portano alla perdita di atmosfera da parte dei pianeti, partendo da quelli più importanti e citando via via quelli meno importanti.
Prima vengono la fuga di Jeans e quella idrodinamica, poi tutte le altre in un decrescere di importanza.
L'articolo è molto lungo, quindi lo leggerò con calma, purtuttavia, le fonti a carico della mia tesi (e cioè che il campo magnetico è determinante per la conservazione dell'atmosfera) da una ricerca su google, mi paiono essere più sostanziate e numerose della tesi opposta.
Ciononostante, mi sembra che quello che sbaglia sia tu: infatti, mi pare tu ignori il fatto che il vento solare (all'epoca dello spegnimento della dinamo magnetica e cioè 4 mld di anni fa,) molto verosimilmente, fosse MOLTO più intenso dell'attuale poiché il sole era più giovane e, conseguentemente, doveva irraggiare energia ed avere dei brillamenti ed eruzioni solari di GRAN LUNGA più intesi di quelli attuali.
Ed ecco il motivo per cui la presenza di un campo magnetico globale diventava determinante per il mantenimento dell'atmosfera.
Oggi potresti avere ragione tu perché il Sole ha perso un po' di energia rispetto a quell'epoca e la presenza o meno di un campo magnetico (per Marte) e sottolineo "per Marte" perché è più lontano, "FORSE" non sarebbe stata decisiva.
Quello che dico è anche corroborato da quest'articolo:QUI (http://www.ditadifulmine.net/2011/03/la-terra-perde-atmosfera-quanto-marte-e.html#.UqmzqmeA3cs)
Primo: non stai dando torto a me, ma agli scienziati che hanno redatto l'articolo.
Secondo: io ti ho citato un'articolo scientifico, e tu fin'ora hai linkato solo fonti discutibili e/o anonime.
Terzo: la formazione dell'atmosfera dei pianeti terrestri è secondaria. Ovvero, alla formazione dei pianeti o non c'è o viene spazzata via nella fase T Tauri, ma poi si riforma per esalazione interna dei gas (causata dal vulcanesimo e da altri fenomeni).
Quarto (last but not least): manco leggi le fonti che posti.
Cito dal link qui sopra: "La mia opinione è che l'ipotesi dello scudo magnetico sia ancora priva di prove" dice Robert Strangeway, della University of California. "Non c'è niente nei dati attuali che possa giustificare l'ipotesi del campo magnetico."
E, ancora:"Il campo magnetico terrestre potrebbe essere stato in passato uno scudo migliore di quello marziano e venusiano contro un vento solare di intensità superiore a quello moderno.
Ma la questione rimane ancora aperta, e il mistero sembra essere ben lontano dall'essere svelato".
Mi sembra evidente che hai letto in maniera selettiva, estrapolando solo quello che ti interessava e distorcendo il significato originale dell'articolo....:whistling:
Mi sembra che sbagli anche qui (senza polemica beninteso), ma se leggi bene l'articolo che ho postato
http://www.helldragon.eu/loretta/cdrom/Documenti/MARTE.htm
ti spiega chiaramente quello che ho detto, e cioè:
il sistema solare e i pianeti sono nati contemporaneamente dalla nube primordiale circa 4.6 mld di anni (dato non opinabile ma oggettivo).
Se quello che c'è scritto nell'articolo che ho postato (ma basta fare una breve ricerca su Google e si trovano un sacco di fonti che sostanzialmente dicono questo) corrisponde al vero, e cioè che all'incirca 4 miliardi di anni fa (quindi dopo 600 milioni di anni dalla sua nascita), il nucleo di Marte ha smesso di generare il campo magnetico per essersi raffreddato anzitempo, e quindi è iniziata quella lenta erosione che ha consumato gradatamente l'atmosfera fino a far prosciugare l'acqua (che non poteva più esistere allo stato liquido per via della temperatura che si abbassava in seguito alla rarefazione dell'atmosfera), questo vuol dire che nell'arco di 600 milioni di anni, Marte ha fatto in tempo a sviluppare un'atmosfera respirabile (come quella terrestre) con un idrosfera e, presumibilmente, anche la vita.
Il tutto, mentre la terra era ancora avvolta nella cappa di nubi e gas velenosi e stava attraversando quel lungo periodo (il Precambriano che va dalla nascita della terra 4,6 miliardi di anni fa, all'inizio del Paleozoico) che avrebbe portato allo sviluppo della vita e di organismi più complessi dotati di guscio in grado quindi di lasciare dei resti fossili.
Poi sono d'accordo con te che 500 milioni di anni sono un tempo che abbraccia ampiamente tutta la storia dell'uomo più forse anche parte del mesozoico, tuttavia mi sembra strano lo stesso.
Peccato che il link che posti NON sia quello di un sito scientifico, ma si tratta di un sito amatoriale.
Inoltre, NON dice che è stata sicuramente la mancanza di campo magnetico a causare la perdita di atmosfera, ma fa un ventaglio di ipotesi.
Cito: "Poichè è ormai sicuro che in un lontano passato Marte possedesse un'atmosfera più consistente, così come che ci fosse dell'acqua liquida in superficie, alcuni scienziati ipotizzano che ci sia un legame tra l'assottigliamento dell'atmosfera e la sparizione dell'acqua superficiale; in passato infatti una percentuale significative dell'atmosfera potrebbe essere stata "espulso" a seguito di una catastrofica collisione con un oggetto celeste sufficentemente esteso, o a causa dell'interazione tra il campo magnetico marziano e il vento solare, oppure può essersi trattato di una lenta "erosione" dovuta al vento solare."
Di nuovo, l'acqua non è semplicemente evaporata, ma è stata scissa nell'alta atmosfera a causa della radiazione ionizzante. L'idrogeno non è stato trattenuto, e l'ossigeno si è fissato nelle rocce.
Ma anche se fosse vero che l'atmosfera è rarefatta a causa della mancanza di campo magnetico, non c'è NESSUNO che sostenga l'idea che l'atmosfera di Marte si sia evoluta rapidamente e che fosse respirabile.
Ribadisco: l'ossigeno è una molecola ESTREMAMENTE reattiva. Non esiste ossigeno libero in nessun pianeta conosciuto, tranne che sulla Terra (ma solo perchè viene continuamente rinnovato con la fotosintesi).
E quello che c'è nell'atmosfera c'è arrivato MOLTO dopo la nascita della vita.
Stai seguendo solo le tue fantasie.....:twisted:
Red Hanuman
12-12-2013, 23:49
Sei proprio sicuro che l'ossigeno si sia generato per scissione?
Io sono del parere opposto, in quanto penso che l'ossigeno sia stato portato in superficie da rocce che ne erano ricche attraverso meccanismi di subduzione, tramite i quali il materiale ricco di ossigeno sarebbe stato portato verso l'interno del pianeta, e successivamente di nuovo in superficie attraverso le eruzioni avvenute 4 miliardi di anni fa.
Però se tanto mi dà tanto, mi sembra difficile che con una tale presenza di ossigeno e di materiali necessari alla vita, non ci fossero organismi viventi; mi sembrerebbe una condizione fin troppo evidente.
Poi fino a prova contraria, e cioè con dei dati certi alla mano, entrambi possiamo sbagliare o avere ragione, ma non possiamo affermare che l'altro sbaglia, in quanto siamo qui per esprimere delle opinioni e non certezze che allo stato attuale non possediamo (parlo sempre senza polemica).:D
Non so come fartelo capire: l'ossigeno è un'elemento MOLTO reattivo, e non può esistere a lungo in natura come O2, tranne nel caso in cui sia rinnovato di continuo da una fonte che lo rigenera (fotosintesi).
E anche gli organismi viventi che lo respirano si debbono attrezzare per evitare di esserne danneggiati (mai sentito parlare di radicali liberi? Di solito si tratta di atomi di ossigeno non legato, e reattivissimo....).
Le prime forme di vita probabilmente NON respiravano ossigeno, ma anzi traevano energia dalla riduzione di molecole organiche presenti nel brodo primordiale. E l'ossigeno per loro era dannoso, tant'è che si parla di una "Catastrofe dell'ossigeno (http://it.wikipedia.org/wiki/Catastrofe_dell'ossigeno)", causata della nascita della fotosintesi e dalla conseguente presenza di ossigneo (per la prima volta) sul pianeta.
La respirazione è nata DOPO la nascita della fotosintesi, e non per niente gli esseri viventi che respirano utilizzano l'ossigeno sono tutti invariabilmente eterotrofi, e non autotrofi (piante).
Per finire, non confondiamo fantasie, opinioni e scienza..... :whistling:
No, non ci siamo ancora: in questo caso, wiki non è affatto contraddittoria. Semplicemente, fa un'elenco di quei fenomeni che portano alla perdita di atmosfera da parte dei pianeti, partendo da quelli più importanti e citando via via quelli meno importanti.
Prima vengono la fuga di Jeans e quella idrodinamica, poi tutte le altre in un decrescere di importanza.
Mi sembra un tentativo di arrampicarti sugli specchi il fatto di dire che quello che c'è scritto su wiki è coerente, perché, come ti ho dimostrato citando le frasi (l'italiano di solito non si interpreta), non mi pare proprio che tracci una linea di demarcazione a favore della tua tesi, ma anzi la contraddica.
Primo: non stai dando torto a me, ma agli scienziati che hanno redatto l'articolo.
Si, gli dò torto, e quindi? Sono forse in grado di smentirmi? Quando lo saranno (e con dati certi ed incontrovertibili) sarò felice di ricredermi.
Secondo: io ti ho citato un'articolo scientifico, e tu fin'ora hai linkato solo fonti discutibili e/o anonime.
Terzo: la formazione dell'atmosfera dei pianeti terrestri è secondaria. Ovvero, alla formazione dei pianeti o non c'è o viene spazzata via nella fase T Tauri, ma poi si riforma per esalazione interna dei gas (causata dal vulcanesimo e da altri fenomeni).
Quarto (last but not least): manco leggi le fonti che posti.
Cito dal link qui sopra: "La mia opinione è che l'ipotesi dello scudo magnetico sia ancora priva di prove" dice Robert Strangeway, della University of California. "Non c'è niente nei dati attuali che possa giustificare l'ipotesi del campo magnetico."
E, ancora:"Il campo magnetico terrestre potrebbe essere stato in passato uno scudo migliore di quello marziano e venusiano contro un vento solare di intensità superiore a quello moderno.
Ma la questione rimane ancora aperta, e il mistero sembra essere ben lontano dall'essere svelato".
Mi sembra evidente che hai letto in maniera selettiva, estrapolando solo quello che ti interessava e distorcendo il significato originale dell'articolo....:whistling:
Peccato che il link che posti NON sia quello di un sito scientifico, ma si tratta di un sito amatoriale.
Inoltre, NON dice che è stata sicuramente la mancanza di campo magnetico a causare la perdita di atmosfera, ma fa un ventaglio di ipotesi.
Cito: "Poichè è ormai sicuro che in un lontano passato Marte possedesse un'atmosfera più consistente, così come che ci fosse dell'acqua liquida in superficie, alcuni scienziati ipotizzano che ci sia un legame tra l'assottigliamento dell'atmosfera e la sparizione dell'acqua superficiale; in passato infatti una percentuale significative dell'atmosfera potrebbe essere stata "espulso" a seguito di una catastrofica collisione con un oggetto celeste sufficentemente esteso, o a causa dell'interazione tra il campo magnetico marziano e il vento solare, oppure può essersi trattato di una lenta "erosione" dovuta al vento solare."
Mah, con tutto il rispetto, mi sa che sei tu che segui le tue fantasie e ti vuoi convincere di aver ragione, quanto a me, io le leggo le fonti che cito, infatti mi ci sono voluti due post per spiegare di leggere meglio la fonte che ho citato, relativa all'importanza del campo magnetico al fine di preservare l'atmosfera, ma mi pare che solo in ultimo tu l'abbia presa in considerazione.
Quanto al fatto che i tuoi articoli sono scientifici e i miei no, mi pare che né tu né io, siamo in grado di stabilire se tutto quello che c'è scritto sia frutto della fantasia di articolisti "visionari" o in preda a facili euforismi.
Per ultimo, come ho già scritto nei precedenti post, se fai una ricerca su Google, trovi una miriade di fonti a favore della tesi che la magnetosfera è la principale responsabile del mantenimento o dell'erosione di un'atmosfera, poi è chiaro che qualche cavillo lo si trova sempre, ma è la maggioranza che conta.
Poi se vuoi aver ragione, ti dò ragione, non mi costa nulla, in fondo siamo qui per discutere non per aver ragione a tutti i costi.:)
Di nuovo, l'acqua non è semplicemente evaporata, ma è stata scissa nell'alta atmosfera a causa della radiazione ionizzante.
Stai seguendo solo le tue fantasie.....:twisted:
Non mi sembra proprio. L'acqua NON è evaporata, ma si è SUBLIMATA per la diminuzione della temperatura dovuta alla rarefazione dell'atmosfera. infatti, forse potrebbe, e ripeto potrebbe, esistere ancora in forma liquida e per brevi periodi, ma solo in vallate o depressioni piuttosto profonde dove lo spessore dell'atmosfera è tale da consentire la forma liquida.
Ahi, ahi, che mi racconti..:biggrin:
Forse su Marte la vita non ha mai attechito proprio per l'alta concentrazione di ossigeno che citi. Non dimentichiamo che per i primi organismi viventi terrestri l'ossigeno era un veleno letale!
Chi lo sa, forse hai ragione tu, in fondo abbiamo bisogno di ulteriori prove per stabilirlo con certezza e mi sa che nei prossimi tempi e con le prossime missioni robotizzate in programma, ne scopriranno delle belle.
Red Hanuman
13-12-2013, 08:23
Non commento il resto, perchè a quanto pare ti sei ostinato, ed è inutile continuare la discussione: alla fine, non si capirebbe la differenza.... Ma permetti, con questo sotto:
Non mi sembra proprio. L'acqua NON è evaporata, ma si è SUBLIMATA per la diminuzione della temperatura dovuta alla rarefazione dell'atmosfera. infatti, forse potrebbe, e ripeto potrebbe, esistere ancora in forma liquida e per brevi periodi, ma solo in vallate o depressioni piuttosto profonde dove lo spessore dell'atmosfera è tale da consentire la forma liquida.
Ahi, ahi, che mi racconti..
Stai mettendo in dubbio i fondamenti del MIO mestiere.
Intanto, ho usato il termine "evaporata" solo per adeguarmi al tuo linguaggio.
Poi, la sublimazione NON avviene a causa del raffreddamento, ma a causa della rarefazione dell'atmosfera.
La temperatura di ebollizione dipende dalla pressione atmosferica, come sanno tutti quelli che tentano di cucinarsi la pasta in alta montagna. La diminuzione della temperatura non c'entra nulla, anzi, avrebbe favorito la presenza di acqua sotto forma di ghiaccio. Altrimenti, come ti spieghi le comete, che provengono da zone del sistema solare con temperature bassissime e senza atmosfera?
Vatti a cercare il significato di "punto triplo" dell'acqua. E prima di dire qualcosa, studia, che è meglio....:twisted:
Corri troppo. Fra A) e B) c'è un salto logico, stante che la vita non è "obbligatoria" per la natura, al massimo più o meno probabile.
Se le nubi di Marte fossero costituite solo da acido solforico a 350° C potrei dire "cercarvi la vita è tempo perso, cercar dei fossili in rocce sedimentarie ...forse anche perché facilmente obliterati dall'aggressione acida"; ma la presenza di condizioni favorevoli non genera automaticamente la vita.
Forse la presenza di condizioni eccezionalmente favorevoli (come livello di insolazione, velocità di fuga, disponibilità progressiva di acqua di origine vulcanica, campo magnetico, velocità di rotazione sull'asse che non genera troppe disparità fra lato illuminato e lato in condizioni di notte, etc) come capitato sulla Terra e da noi nei fatti tanto poco apprezzato, la rende sul medio-lungo periodo quasi ineluttabile. Ma queste non son le condizioni attuali di Marte.
Si, sembrerebbe che Marte sia per certi versi quel che saremmo potuti diventare se si fosse arrestata la "dinamo" interna che genera il campo magnetico, e che la Terra sia forse quel che magari in modo più blando Marte fu un tempo; ma sono ipotesi ragionevoli, non certezze.
Io mi stupirei se non si trovassero, prima o poi, tracce di vita passata su Marte.
Ma quasi quasi mi stupirei di più se si trovasse, oggi, qualche microrganismo o fungo o lichene che sopravvive, sfigato, infreddolito e mezzo depresso (:D), in un contesto ormai ostile e bombardato di UV a livelli non particolarmente gradevoli, che sterilizzano tutto. Si, in un sottosuolo umido d'acqua, a latitudini più calde, potendo superare gli inverni marziani con qualche forma di letargo o pseudoibernazione... o magari blandamente riscaldato da qualche residuo di manifestazione magmatica tardiva... ma tutto questo solo per farsi trovare da noi? :rolleyes:
Eh si, sarebbe proprio sfigato l'eventuale microorganismo se stesse lì in attesa di farsi scoprire da un rover. Con il ritmo di ricerca che ha passerebbero millenni! :D
Probabilmente nel sottosuolo, in determinate condizioni di temperature e pressione estremi come ad esempio nei geyser sulla terra, forse è possibile che su Marte si possa celare qualche forma di vita rudimentale tipo dei batteri.
D'altro canto la vedo dura finchè continueremo con i rover e non ci andremo personalmente.
Ricerche così meticolose richiedono la presenza continuativa dell'uomo. Con le macchine, come dicevi tu, bisogna avere un fondello così!;)
Comunque mi avete aiutato a capire qualcosa in più in merito alla possibilità di vita passata su Marte, e propenderei anch'io per delle forme di vita elementari come batteri o protozoi, eventualmente fossero esistite, nel periodo florido di Marte.
In fondo le caratteristiche in passato ce le aveva tutte: inclinazione di circa 24° sull'asse che permette l'alternarsi delle stagioni, un clima caldo umido con la presenza di acqua liquida favorevole allo sviluppo della vita e un campo magnetico globale per proteggersi dal vento solare.
Mi stupirei anch'io se almeno qualche forma di vita primitiva non ci fosse stata.
Red Hanuman
13-12-2013, 19:28
Eh si, sarebbe proprio sfigato l'eventuale microorganismo se stesse lì in attesa di farsi scoprire da un rover. Con il ritmo di ricerca che ha passerebbero millenni! :D
Probabilmente nel sottosuolo, in determinate condizioni di temperature e pressione estremi come ad esempio nei geyser sulla terra, forse è possibile che su Marte si possa celare qualche forma di vita rudimentale tipo dei batteri.
D'altro canto la vedo dura finchè continueremo con i rover e non ci andremo personalmente.
Ricerche così meticolose richiedono la presenza continuativa dell'uomo. Con le macchine, come dicevi tu, bisogna avere un fondello così!;)
Comunque mi avete aiutato a capire qualcosa in più in merito alla possibilità di vita passata su Marte, e propenderei anch'io per delle forme di vita elementari come batteri o protozoi, eventualmente fossero esistite, nel periodo florido di Marte.
In fondo le caratteristiche in passato ce le aveva tutte: inclinazione di circa 24° sull'asse che permette l'alternarsi delle stagioni, un clima caldo umido con la presenza di acqua liquida favorevole allo sviluppo della vita e un campo magnetico globale per proteggersi dal vento solare.
Mi stupirei anch'io se almeno qualche forma di vita primitiva non ci fosse stata.
L'inclinazione dell'asse di Marte è cambiata molto nel corso dei milioni di anni dalla sua formazione, anche di decine di gradi in più o in meno rispetto ad ora. Questo capita perchè Marte non ha una luna importante come la nostra, che lo stabilizza...
Vedi QUI (http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/preprints/prep.2003/th2002_laskar.pdf).
L'inclinazione dell'asse di Marte è cambiata molto nel corso dei milioni di anni dalla sua formazione, anche di decine di gradi in più o in meno rispetto ad ora. Questo capita perchè Marte non ha una luna importante come la nostra, che lo stabilizza...
Vedi QUI (http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/preprints/prep.2003/th2002_laskar.pdf).
Si, molto interessante l'articolo, appena ho un po' di tempo lo voglio leggere con calma. Da una rapida scorsa che ho dato, sembra che Marte, come anche Venere, siano stati oggetto di un andamento caotico del proprio asse (sembra addirittura da 0° a più di 60°) le cui cause possono essere state le più svariate la cui conclusione però è sempre la stessa: non c'è nessuna certezza della diversa inclinazione di Marte nel passato, ma solo ipotesi più o meno attendibili (con questo non intendo che non sia stato diversamente inclinato).
Ecco dove ho letto:
2.1 Mars obliquity
Mars presents a very large chaotic zone for its obliquity ranging from 0 to more
than 60 degrees (Laskar and Robutel, 1993, see also Touma and Wisdom, 1993). On
Figure 4 are plotted two possible solutions for the past evolution of the obliquity
of Mars, obtained using our latest numerical integration for the orbital motion
of all the planets, and initial conditions and parameters within the uncertainty
of the best known values for Mars rotational parameters (Folkner et al., 1997).
It is clear that the climatic history of the planet would be very different in the
two situations. It is presently particularly important to understand what are the
possible past evolutions of the obliquity (and thus climate) of Mars in the past, as
the recent Martian spacecrafts provide very detailed observations of the Martian
surface (Malin and Edgett, 2001), and give some accurate account of the weather
on the planet. In particular, the polar caps of Mars present crevasses that reveal the
layered features of the ice (Fig. 5). This layers are thought to be induced by climate
variations on Mars surface, and the succession of layers can indeed be related to
the insolation variations on its surface (Laskar et al., 2002), although the possible
relation from insolation to surface feature on Mars remains very uncertain.
Per quanto riguarda la Luna, verissimo quello che dici. Non solo contribuisce a stabilizzare l'asse terrestre, ma ha anche contribuito in passato a rallentare la rotazione terrestre, permettendo quindi dei cicli luce-buio sufficientemente lunghi da favorire lo sviluppo della vita. Non solo è così importante per la vita sulla Terra, ma è fondamentale, in quanto senza di essa non esisteremmo neanche. Siamo molto fortunati ad avere un satellite come la Luna.
Anche Venere presenta un'inclinazione di soli 3° rispetto alla normale dell'orbita, il che impedisce al pianeta di avere delle stagioni come la Terra.
A proposito di Venere, (per carità!:D Non per tornarci sopra, ma solo una piccola precisazione che avvalora quanto avevo scritto a proposito del fatto che, pur non possedendo un campo magnetico apprezzabile, la sua atmosfera fosse ancora al suo posto (avevo scritto che poteva essere perché è molto densa)), ho trovato questo interessante articolo.QUI (http://www.br3nn0s.org/scienza/orb.htm)
Se leggi a fianco del disegno, c'è la parte più interessante.
Ciao.
Red Hanuman
14-12-2013, 14:07
A proposito di Venere, (per carità!:D Non per tornarci sopra, ma solo una piccola precisazione che avvalora quanto avevo scritto a proposito del fatto che, pur non possedendo un campo magnetico apprezzabile, la sua atmosfera fosse ancora al suo posto (avevo scritto che poteva essere perché è molto densa)), ho trovato questo interessante articolo.QUI (http://www.br3nn0s.org/scienza/orb.htm)
Se leggi a fianco del disegno, c'è la parte più interessante.
Ciao.
Sempre articoli di fonte non chiara. Comunque, lo stesso discorso vale per Marte. Anche se l'atmosfera è più sottile, c'è lo stesso tipo di ionizzazione....
Sempre articoli di fonte non chiara. Comunque, lo stesso discorso vale per Marte. Anche se l'atmosfera è più sottile, c'è lo stesso tipo di ionizzazione....
Giusto! Proprio per la mancanza di una magnetosfera.;)
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