Puntamento ed Orientamento

[oznerol]

Vorrei che qualcuno più esperto di me (credetemi ci vuole poco) mi chiarisse perché attualmente esistono telescopi parecchio costosi (mi riferisco ad esempio all'Unistellar, ma non solo) che hanno una facilità estrema a riconoscere esattamente dove stanno puntando senza alcuna necessità di essere preventivamente orientati alla polare che invece hanno le montature normali.

Mi spiego meglio : una montatura "normale" (prendiamo ad esempio una eq5 o eq6 o anche di classe superiore motorizzata con go to, ecc.) deve essere accuratamente orientata sulla polare altrimenti addio inseguimento.
I sistemi Unistellar basta "buttarli" su un prato e riescono a capire la zona di cielo dove stanno puntando.

Lasciamo perdere l'aspetto fotografico che ne deriva, ma concentriamoci solo sul "puntamento"; è ovvio che siamo di fronte a un software più evoluto rispetto alle varie montature eq5, eq6 ecc.

Domanda : perchè i vari produttori Skywatcher, Celstron ecc non equipaggiano le loro montature con lo stesso software? Sarebbe un grande upgrade che permetterebbe a tutti gli astrofili che non hanno visibilità del polo nord di dover sbattersi a fare allineamenti a tre stelle o con metodi tipo Bigourdan che generalmente non danno risultati così precisi (soprattutto per fare fotografie).

Grazie a chi vorrà rispondermi
Lorenzo

[MaurizioRvt]

Ciao. La differenza è che le montature tradizionali non sono dotate di telecamera. Con la telecamera si può fare in automatico una foto e riconoscere il settore di cielo inquadrato con un software di plate solving, informando poi la montatura delle coordinate verso cui è attualmente orentata. Si potrebbe fare anche senza telecamera usando il GPS e i sensori (accelerometri magnetometri) ed encoder di posizione, ma probabilmente è più semplice, preciso ed economico l'approccio tramite plate solving.

[Alby68a]

Aggiungo che unistellar e simili sono montature altazimutali. Non richiedono un allineamento alla polare e non sono in grado di compensare la rotazione terrestre in fotografia.
La Eq5 ed Eq6 che citi sono montature di tipo equatoriale e necessitano della messa in polare. Questo spiega forse perchè non esiste un 'unistellar' che lavora in equatoriale.

Le attuali altazimutali goto sono comunque semplici da allineare.

In ogni caso per le altazimutali devi sempre metterle a bolla, anche se sono unistellar.

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[oznerol]

Cioè se capisco bene il Plate Solving (cioè il riconoscimento del campo stellare ove il telescopio sta puntando) per poter essere realizzato ha bisogno di una acquisizione di un'immagine; credo che anche i sistemi di puntamento a tre stelle debbano comunque fare una cosa analoga cioè acquisire tre immagini per poi confrontarle

[MaurizioRvt]

Esatto, fanno una cosa analoga nel senso che riescono ad ottenere le stesse informazioni sulle coordinate senza bisogno della fotocamera. In sostanza è l'utente che informa la montatura di quale stella sta puntando attualmente. Se la montatura fosse stazionata con precisione, tipo in osservatorio, basta conoscere data, ora e luogo, non servono le stelle. Se lo stazionamento è accurato ma non esatto, è sufficiente una sola stella, il puntamento a due, tre o più stelle serve a migliorare la precisione del goto che in questo modo tiene conto dei disallineamenti dello stazionamento. Ovviamente la gestione di montature equatoriali e altazimutali è differente dato che le prime utilizzano direttamente il sistema di coordinate astronomiche (Ascensione Retta o AR e Declinazione, Dec) mentre le seconde devono convertire AR e Dec nelle coordinate terrestri di Azimuth e Altezza.

[oznerol]

Ma allora se come dici l'informazione della telecamera del sistema unistellar e quella del puntamento a due o tre stelle dei sistemi tradizionali (eq5, eq6 ....) sono analoghi, ritorno alla mia prima domanda: come mai i sistemi Unistellar non hanno necessità di allineamento alla polare, mentre quelli tradizionali si', ed in modo molto accurato altrimenti addio all' inseguimento?

[rey]

Perché è dotato di una montatura altazimutale e non ha bisogno, se utilizzata in quel modo, di un allineamento polare.

Cieli sereni

[MaurizioRvt]

Ho erroneamente pensato che fosse chiara la differenza operativa tra montatura Equatoriale (che chiami "tradizionale") e Altazimutale.
Puoi trovare tutte le spiegazioni a riguardo on line, ma vorrei chiarire meglio come i due sistemi vanno usati.

L'Equatoriale per funzionare ha bisogno tassativamente che l'asse di Ascensione Retta (AR) sia messo in modo da essere parallelo all'asse di rotazione terrestre con una buona approssimazione, cioè normalmente è accettabile un errore di pochi minuti d'arco. Questo comporta necessariamente di fare l'allineamento polare, che consiste appunto nel rendere l'asse di AR parallelo all'asse terrestre tramite le apposite regolazioni della montatura, altrimenti il sistema Goto non funzionerà e la montatura non inseguirà correttamente.

L'Altazimutale (tipo Seestar) richiede solo di essere posta in stazione con l'asse di Azimuth sufficientemente vicino alla verticale. A tutto il resto pensa il sistema (HW e SW).

[oznerol]

ok, ok le differenze tra montatura equatoriale e azimutale sono chiare.

La montatura equatoriale una volta orientata sulla polare, insegue solo muovendo l'asse di ascensione retta; l'azimutale dato che per sua natura non deve essere orientata sulla polare, per inseguire deve muovere entrambi gli assi (altezza e orizzontale) .
Quindi l'inseguimento della azimutale risulta più complesso (tralasciamo la rotazione di campo).

Nonostante ciò il sistema Unistellar (che ha una montatura azimutale) riesce ad inseguire perfettamente in quanto ha un software che individua univocamente il campo inquadrato (plate solving) qualunque esso sia.
Le montature equatoriali, invece, inseguono perfettamente se e solo se orientate perfettamente sulla polare, perché in assenza di visibilità della polare (e quindi impossibilitate a orientare il telescopio su di essa) con l’allineamento a due o tre stelle difficilmente si insegue perfettamente in quanto il loro software di plate solving è evidentemente inferiore a quello Unistellar.

Grazie a chi vorrà chiarirmi ciò che non ho capito

Lorenzo

[frignanoit]

Chiariamo anche questo: se usi una montatura azimutale dotata di telecamera farai una foto della zona di cielo che stai puntando e il software come già detto sincronizza i punti raccolti per orientarsi, di seguito si allinea ai dati della mappa interna... Per la montatura equatoriale (senza telecamera, ma con sistema GoTo) non è strettamente necessario puntare la polare, si orienta l'asse polare verso nord e poi previa iniziazione della procedura di allineamento si puntano le stelle necessarie al software per far sì che apprenda sempre una mappa di cielo.. Concludendo l'allineamento si ottiene lo stesso risultato.. Chiaro che, se si ha la stella polare visibile si parte da un riferimento primario che avvantaggia le operazioni, ma non è un fattore del tutto essenziale.. Questo vale anche per montature equatoriali totalmente manuali senza alcun software, cambia la procedura per allineare l'asse polare pur non vedendo la stella di riferimento.

[iaco78]

Nonostante ciò il sistema Unistellar (che ha una montatura azimutale) riesce ad inseguire perfettamente in quanto ha un software che individua univocamente il campo inquadrato (plate solving) qualunque esso sia.
Le montature equatoriali, invece, inseguono perfettamente se e solo se orientate perfettamente sulla polare, perché in assenza di visibilità della polare (e quindi impossibilitate a orientare il telescopio su di essa) con l’allineamento a due o tre stelle difficilmente si insegue perfettamente in quanto il loro software di plate solving è evidentemente inferiore a quello Unistellar.


Assolutamente no...
Innanzi tutto, non facciamo confusione tra allineamento alle stelle per il puntamento ( GOTO ) e inseguimento per le montature equatoriali, sono due parametri completamente slegati. Per dire, io posso avere un Goto perfetto anche senza essere allineato al polo. Lo stazionamento preciso al polo serve solo ed esclusivamente per le foto a lunga posa.
Dopo questa premessa, veniamo ai dubbi.
Gli Smart Scope, proprio per la loro natura "friendly use" nascono principalmente su montature altazimutali che, come giustamente detto, si buttano li, un plate solving e inseguono... Dove sta' il problema quindi? Questa tipologia di montature e' limitata alle pose brevi nell'ordine di 10 - 15 sec . e non di piu' perche' se no si inizia a notare la rotazione di campo e le stelle deformate. Questo comporta alcune limitazioni nel campo fotografico tipo, dedicarsi ad oggetti particolarmente luminosi, il fatto di dover integrare centinaia di fotogrammi per avere una foto decente, limitazioni della sfera celeste e piu' o meno tutto quello che riguarda la fotografia in banda stretta (che richiedono pose di svariati minuti) . Le equatoriali invece sono progettate proprio per inseguire perfettamente il soggetto , compensando la rotazione terrestre, e ti permettono ti eseguire pose anche di 20 minuti ,con il supporto di un sistema di autoguida. Questa e' la vera differenza tra le due tipologie di montature.
Ci sono centinatia di esempi di foto con altazimutali, specie ora con i nuovi sensori CMOS i tempi possono esser ridotti parecchio, ma ripeto, introducono tutta una serie di problemi e limitazioni che invece con le equatoriali non esistono. Di contro, le equatoriali,vanno stazionate ed equilibrate bene per esser efficaci. Esistono poi ora parecchi software che possono aiutare a stazionare in maniera efficiente al polo anche senza vedere la polare, e' un problema quasi superato.

Tutto cio' e' solo relativo alla fotografia deep sky, se si parla di visuale invece bisognerebbe introdurre altre considerazioni.

[oznerol]

Allora se ho capito bene:
l'allineamento a due o tre stelle serve per avere un GO TO che funziona, ma questo da solo non mi garantisce l'inseguimento a lunga posa per il deep-sky, che richiede quindi l'allineamento alla polare (parlando ovviamente di una montatura equatoriale).
Gli Smart Scope, pur essendo altazimutali, riescono ad inseguire ma solo per poche decine di secondi a causa della rotazione di campo che risulta evidente oltre questi limiti di esposizione.
(Ma in fase di stacking delle immagini, non esiste un programma che riesca ad allineare i vari frame de-rotandoli opportunamente? Si aggirerebbe il problema della rotazione di campo)

Quando dici che esistono software che aiutano a stazionare efficacemente le equatoriali alla stella polare anche senza vederla, a cosa ti riferisci esattamente? Sono software già a bordo dei sistemi di controllo di montature in commercio tipo skywatcher (EQ5, EQ6 ..) oppure programmi da installare su computer?

Lorenzo

[etruscastro]

ricordo che da regolamento è vietato quotare l'ultimo messaggio; prestate attenzione!

[iaco78]

E' corretto, tu puoi avere un GoTo estermamente preciso ma non esser allineato al polo, se fai la calibrazione alle tre stelle... Va da se pero' che l'inseguimento dopo il GoTo non sara' preciso.
L'inseguimento delle altazimutali e' ok, solo le singole pose non possono esser lunghe. Quindi si devono per forza di cose fare tante pose a tempi brevi , poi i software di elaborazione ti allineranno tutti i file alla fine ma una parte consistente della foto ( bordi )verra' croppata appunto per la rotazione di campo ( credo che gli smart scope facciano tutto questo in real time).
Si e' parlato qualche volta dei derotatori di campo, ma sono a mio avviso uno strumento super complicato da utilizzare, vanno disegnati appositamente per il setup utilizzato e l'efficacia rimane tema di lunghe discussioni... insomma, il gioco non vale la candela a mio avviso (per il momento).

Le montature equatoriali hanno delle funzioni di allineamento al polo tramite il puntamento alle stelle ma molti oramai usano i software di aquisizione ( tipo NINA ) che hanno anchessi routine di allineamento assistito tramite plate solving.