Visualizza Versione Completa : Qualcuno mi vuole aggiornare sulla cosmologia attuale e i suoi problemi?
Ho letto parecchio in questi ultimi tempi e ho l'impressione che le cose si complichino invece che chiarirsi.
In particolare, io sono un contemplatore delle immagini di Hubble e di JWST e ho letto che quest'ultimo telescopio ha scoperto cose nuove che sembrano in contrasto con quanto si pensava fino ad ora sull'origine dell'universo.
È vero?
Ci sono ancora parechie cose che non concordano con il modello stardar della cosmologia. Il JWST sembra confermare.
Se guardiamo indietro nel passato, abbiamo sempre formulato delle teorie sulla scorta delle informazioni che erano disponibili con le tecnologie di allora, negli anni a venire le teorie si sono avvicinate di sempre più a descrivere in modo definitivo una teoria sul Cosmo.
Oggi non è diverso dal passato se non per aver approssimato molto, ma molto meglio una teoria definitiva.
Ma ci sono ancora delle cosine da sistemare qua e la :D
Puoi dirmi quali sono queste cose che non concordano?
Grazie
Red Hanuman
21-07-2024, 09:56
Se guardi l'universo col JWST sembra essere evoluto molto più velocemente di quanto ci si aspettava.
Ci sono molte più galassie formate dell'atteso nell'universo primordiale.
Le galassie più lontane (e quindi formatesi non troppo dopo il Big Bang) sono più massicce di quello che dovrebbero essere secondo le moderne teorie; lo stesso vale per i buchi neri supermassicci.
Anche l'organizzazione complessiva delle galassie (internamente e come formazione di ammassi) sembra evoluta più velocemente dell'atteso.
Se restiamo più vicini a noi, la presenza abbondante di coppie di pianeti di tipo gioviano dispersi nel cosmo senza una stella compagna è un altro dato inatteso.
Inoltre, il JWST ha confermato che non ci sono errori rilevanti sulle distanze delle cefeidi usate per stimare le distanze delle galassie e la costante di Hubble.
Questo significa che ci sono ancora differenze inspiegabili tra i vari metodi di calcolo della costante di Hubble e che c'è ancora qualcosa che non comprendiamo dell'espansione dell'universo.
In quelle condizioni iniziali chi può dire che lo spazio e il tempo siano stati quelli che conosciamo noi?
Se desideri approfondire questi temi, sul forum ci sono molti articoli interessanti.
Ad esempio puoi guardare qui:
https://www.astronomia.com/risorse/approfondimenti/espansione-delluniverso-e-velocita-della-luce/
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grazie
Intanto,sto esaminando l'ipotesi dell'inflazione.
Di nulla, facci sapere quando hai terminato la disamina
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
In termini semplici, io penso che durante l' inflazione lo spazio e il tempo hanno subito distorsioni e variazioni.
Perciò è logico che il tempo di formazione delle prime galassie e dei buchi neri supermassicci primordiali è stato più veloce di quello successivo tenendo anche conto delle condizioni mutevoli dello spazio
Questo è un abstract.
Adesso vi espongo bene quello che ho capito:
L'inflazione cosmica è un periodo di espansione accelerata avvenuto subito dopo il Big Bang.Ha avuto un ruolo fondamentale nella formazione delle prime galassie e dei primi buchi neri supermassivi. Lo spazio e il tempo ne sono stati influenzati facilitando la velocità di formazione di galassie e buchi neri;velocità e concentrazioni di materia energia favorite da piccole fluttuazioni quantistiche nella densità dell'energia amplificate enormemente che hanno creato aree con alta
pressione e gravità. Il collasso di alcune di queste regioni, ha innescato la formazione delle prime galassie e la
crescita dei buchi neri supermassivi.
Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
L'inflazione ha creato le condizioni iniziali per la formazione di strutture su larga scala nell'universo, mentre la gravità e l'interazione tra galasdie e buchi neri ha poi plasmato queste strutture e lo sviluppo successivo dell'universo.
Voilà,buona serata!
Più chiaro di così non si può... Proprio ieri leggevo un articolo sui SMBH e su tutte le incertezze della loro origine. Potevo risparmiarmi la lettura.
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Penso non sia facile per gli scienziati capire quei fenomeni
Ti propongo questa aggiunta ipotetica ma probabile.
Le regioni con più densità sono diventate aloni di materia oscura, la forma di materia non luminosa che costituisce la maggior parte della massa dell'universo.
La gravità degli aloni di materia oscura ha attratto la materia ordinaria (gas e polvere), creando nubi giganti.
All'interno di queste nubi, la pressione e la gravità hanno causato il collasso di alcune regioni, innescando la formazione delle prime stelle.
Al centro di alcune nubi, masse di gas particolarmente dense sono collassate formando buchi neri supermassivi. Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
Inzia un periodo di Feedback e ciclo di formazione stellare:
l'energia rilasciata dai buchi neri supermassivi ha potuto riscaldare e ionizzare il gas circostante, ostacolando la formazione di nuove stelle. Questo ciclo di feedback ha regolato il ritmo di crescita delle galassie e dei buchi neri.
La dialettica tra la gravità e il feedback ha poi dato origine allo sviluppo successivo.
IIn questo modo si possono spiegare meglio le galassie vecchie primordiali e i buchi neri SM.
Sono senza parole [emoji50][emoji50]
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Anch'io, non mi ero mai chinato così tanto e così in fretta su un problema!
Red Hanuman
24-07-2024, 10:07
In termini semplici, io penso che durante l' inflazione lo spazio e il tempo hanno subito distorsioni e variazioni.
Perciò è logico che il tempo di formazione delle prime galassie e dei buchi neri supermassicci primordiali è stato più veloce di quello successivo tenendo anche conto delle condizioni mutevoli dello spazio
Logico su quali basi? Le (ipotetiche) distorsioni e variazioni potrebbero essere anche avvenute in modo da opporsi all'evoluzione dell'universo.
Anzi, se ci pensi bene, l'inflazione come espansione dell'universo si dovrebbe opporre alla creazione di strutture massicce, visto che riduce la densità complessiva della materia.
Io non sarei così sicuro...
Questo è un abstract.
Adesso vi espongo bene quello che ho capito:
L'inflazione cosmica è un periodo di espansione accelerata avvenuto subito dopo il Big Bang.Ha avuto un ruolo fondamentale nella formazione delle prime galassie e dei primi buchi neri supermassivi. Lo spazio e il tempo ne sono stati influenzati facilitando la velocità di formazione di galassie e buchi neri;
Come ho già scritto, espressa così questa frase non ha nessun legame con quanto conosciamo ora.
velocità e concentrazioni di materia energia favorite da piccole fluttuazioni quantistiche nella densità dell'energia amplificate enormemente che hanno creato aree con alta
pressione e gravità.
L'inflazione causa l'effetto opposto...
Il collasso di alcune di queste regioni, ha innescato la formazione delle prime galassie e la
crescita dei buchi neri supermassivi.
Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
L'inflazione ha creato le condizioni iniziali per la formazione di strutture su larga scala nell'universo,
Non sarei così sicuro.
mentre la gravità e l'interazione tra galasdie e buchi neri ha poi plasmato queste strutture e lo sviluppo successivo dell'universo.
Voilà,buona serata!
Il ragionamento mi pare fallato...
Red Hanuman
24-07-2024, 10:12
Penso non sia facile per gli scienziati capire quei fenomeni
Ti propongo questa aggiunta ipotetica ma probabile.
Le regioni con più densità sono diventate aloni di materia oscura, la forma di materia non luminosa che costituisce la maggior parte della massa dell'universo.
Una materia che non sappiamo né se esiste né cosa sia. Ci sono spiegazioni alternative alla materia oscura, come la MOND che recentemente ha avuto anche qualche riscontro positivo...
La gravità degli aloni di materia oscura ha attratto la materia ordinaria (gas e polvere), creando nubi giganti.
All'interno di queste nubi, la pressione e la gravità hanno causato il collasso di alcune regioni, innescando la formazione delle prime stelle.
Al centro di alcune nubi, masse di gas particolarmente dense sono collassate formando buchi neri supermassivi.
Non è ancora chiaro come si siano formati i BH supermassicci. Il collasso di una nube enorme è solo una ipotesi con molti punti da chiarire...
Questi buchi neri hanno inghiottito ulteriore materia, crescendo in dimensioni e alimentando potenti getti di gas.
Inzia un periodo di Feedback e ciclo di formazione stellare:
l'energia rilasciata dai buchi neri supermassivi ha potuto riscaldare e ionizzare il gas circostante, ostacolando la formazione di nuove stelle. Questo ciclo di feedback ha regolato il ritmo di crescita delle galassie e dei buchi neri.
La dialettica tra la gravità e il feedback ha poi dato origine allo sviluppo successivo.
IIn questo modo si possono spiegare meglio le galassie vecchie primordiali e i buchi neri SM.
Forse sì. E forse no.
Red Hanuman
24-07-2024, 10:13
Anch'io, non mi ero mai chinato così tanto e così in fretta su un problema!
TROPPA fretta...
....come l'inflazione ...adesso ho tutto il tempo di mettermi comodo.
Visti i risultati non vedo problemi di troppo. Ho sintetizzato quello che si ipotizza e ho usatola parola "propongo".
Red Hanuman
24-07-2024, 15:09
E io ti ho mostrato i punti deboli. Mi sembra il minimo.
Morimondo
24-07-2024, 15:50
Logico su quali basi? Le (ipotetiche) distorsioni e variazioni potrebbero essere anche avvenute in modo da opporsi all'evoluzione dell'universo.
Anzi, se ci pensi bene, l'inflazione come espansione dell'universo si dovrebbe opporre alla creazione di strutture massicce, visto che riduce la densità complessiva della materia.
Infatti mi ha rubato la parola.
Albertus
21-09-2024, 17:57
L'inflazione cosmica è un periodo di espansione accelerata avvenuto subito dopo il Big Bang.
l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
concentrazioni di materia energia favorite da piccole fluttuazioni quantistiche nella densità dell'energia amplificate ( dall'inflazione)
questo è corretto
prima dell'inflazione l'energia del vuoto era distribuita in modo perfettamente uniforme tranne che per le fluttuazioni statistiche previste dalla fisica quantistica
le differenti zone potevano comunicare tra loro , lo scambio di energia garantiva una distribuzione uniforme dell'energia stessa
queste fluttuazioni potevano essere in altezza ed estensione
l'inflazione è stato un fenomeno rapidissimo
in un tempo brevissimo le distanze sono aumentate esponenzialmente
le differenze quantistiche di energia tra una zona l'altra si sono amplificate in estensione ma non in altezza al momento del big bang dato che molte zone che prima erano comunicanti adesso non lo erano più
se l'espansione dello spazio tempo fosse stata più lenta la distribuzione di materia sarebbe rimasta uniforme
le galassie non si sarebbero formate
Tra l'altro l'universo sarebbe ancora in espansione
Red Hanuman
21-09-2024, 19:02
l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
No, assolutamente. L'inflazione è ovviamente successiva al big bang, visto che quest'ultimo è considerato l'inizio dal nostro universo, e quindi prima non c'era nulla in grado di espandersi. Si ritiene sia avvenuta tra 10-35 e 10-30 secondi dopo il big bang...
Albertus
21-09-2024, 19:24
si tratta di un fraintendimento comune della teoria dell'inflazione
lo spazio tempo si è espanso esponenzialmente a causa dall'energia del vuoto repulsiva ma contrastato dalla gravitazione attrattiva dovuta alla curvatura dello spazio tempo
ad un certo punto l'espansione ha rallentato , la geometria dell'universo è diventata piatta, l'energia del vuoto si è trasformata in energia termica e quindi in materia
questo è l'inizio del big bang
Red Hanuman
21-09-2024, 19:27
Mi piacerebbe sapere da dove hai tratto questa idea, visto che non la trovo da nessuna parte... Hai qualche riferimento?
Albertus
21-09-2024, 20:10
dal libro
"PRIMA DEL BIG BANG "
di
Gian Francesco Giudice
Direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN
& IL BIG BANG SECONDO L'INFLAZIONE (pag 141 )
quote
Secondo la teoria dell'inflazione il big bang è l'istante in cui l'energia immagazzinata nel tessuto dello spazio tempo vuoto subisce una trasformazione quantistica capace di dar vita ai componenti fondamentali della materia.
E' l'istante in cui lo spazio vuoto si popola improvvisamente di un gas caldissimo ricco di tutti i componenti che genereranno
e stelle...
Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo.
Da quel momento l'universo continua ad espandersi per l'inerzia iniziale subita durante la fase inflazionaria...
unquote
Albertus
21-09-2024, 22:11
Visti i risultati non vedo problemi di troppo. Ho sintetizzato quello che si ipotizza e ho usatola parola "propongo".
non voglio essere il solito polemico ma non riesco neanche a concepire come si possa "proporre" qualcosa su argomenti cosi complicati
non sarebbe meglio dire
" ho letto che..."
"il tale scienziato sostiene che.."
"mi sembra di aver capito che...ma non ne sono troppo sicuro (di aver capito) ;) "
Red Hanuman
22-09-2024, 10:32
dal libro
"PRIMA DEL BIG BANG "
di
Gian Francesco Giudice
Direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN
& IL BIG BANG SECONDO L'INFLAZIONE (pag 141 )
quote
Secondo la teoria dell'inflazione il big bang è l'istante in cui l'energia immagazzinata nel tessuto dello spazio tempo vuoto subisce una trasformazione quantistica capace di dar vita ai componenti fondamentali della materia.
E' l'istante in cui lo spazio vuoto si popola improvvisamente di un gas caldissimo ricco di tutti i componenti che genereranno
e stelle...
Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo.
Da quel momento l'universo continua ad espandersi per l'inerzia iniziale subita durante la fase inflazionaria...
unquote
Boh. Non concordo, a me sembra solo una definizione che ricomprende tutto un insieme di fenomeni, non una spiegazione scientifica.
In effetti, parliamo di istanti brevissimi e impercettibili a nostra scala, e potremmo considerarli un tutt'uno.
Interpretato in quel modo sarebbe contro logica: l'inflazione spiega l'isotropia dell'universo, l'uniformità della curvatura e della materia in esso.
Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo?
No, secondo me hai frainteso.
Albertus
22-09-2024, 17:13
Boh. Non concordo, a me sembra solo una definizione che ricomprende tutto un insieme di fenomeni, non una spiegazione scientifica.
In effetti, parliamo di istanti brevissimi e impercettibili a nostra scala, e potremmo considerarli un tutt'uno.
Interpretato in quel modo sarebbe contro logica: l'inflazione spiega l'isotropia dell'universo, l'uniformità della curvatura e della materia in esso.
Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo?
No, secondo me hai frainteso.
ho frainteso ?
non sarà che non vuoi mai ammettere che magari ogni tanto può anche capitare che qualcuno la sappia più lunga
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo
"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."
più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?
non sarebbe "una spiegazione scientifica ?
" da chi ? dal direttore di fisica teorica del CERN ?
mica un pisquano qualsiasi
" potremmo considerarli un tutt'uno. "
ma non avevi detto ?
"No, assolutamente. L'inflazione è ovviamente successiva al big bang"
"Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo? "
la cellula iniziale di "spazio" conteneva l'energia antigravitazionale del vuoto
l'energia del vuoto era perfettamente uniformemente distribuita a parte le fluttuazioni quantistiche
la cellula iniziale di spazio si è espansa esponenzialmente, contrastata dalla forza gravitazionale , raggiungendo in una frazione di secondo dimensioni paragonabili a quelle dell'universo attuale
siccome la cellula iniziale era isotropa , è rimasta isotropa anche dopo l'espansione sebbene l'inflazione abbia accentuato le fluttuazioni quantistiche iniziali
solo a questo punto l'energia del vuoto si trasforma in un gas caldissimo di particelle materiali elementari ...il big bang
ad ogni modo sei sempre pronto a dire agli altri di citare le fonti
perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?
infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?
Red Hanuman
22-09-2024, 17:38
ho frainteso ?
non sarà che non vuoi mai ammettere che magari ogni tanto può anche capitare che qualcuno la sappia più lunga
Bah... Ce n'è almeno un miliardo sulla Terra che ne sanno più di me in tantissimi argomenti. Uno più o uno meno che differenza vuoi che faccia?
Almeno, per me non fa differenza. E' uno stimolo. E per te, invece? :sneaky:
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo
"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."
più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?
Che l'autore mette insieme tutti gli eventi che hanno dato origine all'universo. O magari, che lui o il correttore di bozze hanno fatto un refuso. Sai, l'ipse dixit ormai non funzione più come prima...
non sarebbe "una spiegazione scientifica ?
" da chi ? dal direttore di fisica teorica del CERN ?
mica un pisquano qualsiasi
" potremmo considerarli un tutt'uno. "
ma non avevi detto ?
"No, assolutamente. L'inflazione è ovviamente successiva al big bang"
E ribadisco. SE il big bang è l'origine dello spazio - tempo, e prima non c'era (nemmeno ha senso dire prima), COSA si è espanso se l'inflazione lo precede? Spiega...
"Ma senza avere già energia (materia), cosa diventa isotropo? "
Appunto. L'inflazione viene utilizzata per spiegare l'isotropia dell'universo attuale, se è precedente al big bang, a che serve?
la cellula iniziale di "spazio" conteneva l'energia antigravitazionale del vuoto
l'energia del vuoto era perfettamente uniformemente distribuita a parte le fluttuazioni quantistiche
Distribuita in cosa, se non c'era lo spazio?:sneaky:
la cellula iniziale di spazio si è espansa esponenzialmente, contrastata dalla forza gravitazionale , raggiungendo in una frazione di secondo dimensioni paragonabili a quelle dell'universo attuale
siccome la cellula iniziale era isotropa , è rimasta isotropa anche dopo l'espansione sebbene l'inflazione abbia accentuato le fluttuazioni quantistiche iniziali
solo a questo punto l'energia del vuoto si trasforma in un gas caldissimo di particelle materiali elementari ...il big bang
ad ogni modo sei sempre pronto a dire agli altri di citare le fonti
perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?
infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?
Secondo la teoria dell'inflazione, l'Universo primordiale si è espanso esponenzialmente velocemente per una frazione di secondo dopo il Big Bang . I cosmologi hanno introdotto questa idea nel 1981 per risolvere diversi importanti problemi in cosmologia.
QUI (https://www.ctc.cam.ac.uk/outreach/origins/inflation_zero.php), che non è propriamente un sito delle elementari o di complottisti. Ma volendo, ce n'è un disastro di altri...
Magari, hanno tutti torto, però... :hm:
Red Hanuman
22-09-2024, 17:47
Sempre dalla medesima pagina:
Questo problema può essere risolto dall'idea che l'Universo si sia espanso esponenzialmente per un breve periodo di tempo dopo il Big Bang. Prima di questo periodo di inflazione, l'intero Universo avrebbe potuto essere in contatto causale e equilibrarsi a una temperatura comune. Regioni ampiamente separate oggi erano in realtà molto vicine tra loro nell'Universo primordiale, il che spiega perché i fotoni di queste regioni hanno (quasi esattamente) la stessa temperatura.
La traduzione automatica rende esattamente il testo...
Albertus
22-09-2024, 21:24
magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia :sad:
continuo con la mia fonte (stesso paragrafo)
"ironicamente secondo l'inflazione, il Big Bang non è l'esplosivo inizio di una fase di espansione dell'universo. Al contrario il Big Bang segna la fine della frenetica espansione esponenziale.
....
L'inflazione chiarisce come il Big Bang non sia un esplosione avvenuta in un punto dello spazio, bensì una transizione uniforme che ha coinvolto quasi simultaneamente l'intera regione di spazio che oggi forma il nostro universo osservabile e forse molto di più. Questa transizione corrisponde alla trasformazione dello spazio tempo da uno stato intriso di energia del vuoto a uno stato che ne è privo "
credo che non ci siano dubbi su quanto sostiene l'autore
dopo l'inflazione e prima del big bang l'universo c'era già ma era pieno di energia del vuoto e privo di materia
il termine Big Bang evoca il concetto di "esplosione" vale a dire di proiezione di frammenti di materia
niente di tutto questo
la materia si è formata in uno spazio tempo che aveva già quasi raggiunto le dimensioni attuali dell'universo e occupava una posizione quasi uguale a quella attuale
relativamente parlando si intende
L'inflazione aveva enfatizzato le fluttuazioni quantistiche dell'energia del vuoto di conseguenza l'universo risultante era quasi ma non completamente isotropico come era la cellula iniziale
Le zone di maggior , sia pur minima, concentrazione, di energia e quindi di materia hanno attirato materia dalle zone limitrofe
La diminuzione della temperatura causata dall'ulteriore espansione , sia pur lenta , dell'universo ha generatole le strutture che conosciamo ...
l'intervallo di tempo tra le due fasi è minimo quindi è possibile che certi autori chiamino Big Bang l'insieme delle due fasi da cui il comune fraintendimento
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra
Red Hanuman
22-09-2024, 22:08
magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia :sad:
Guarda che te l'ho linkato in fondo all'intervento... Università di Cambridge, Centro di Cosmologia Teoretica "Stephen Hawking". Se sbagliano loro...:hm:
continuo con la mia fonte (stesso paragrafo)
"ironicamente secondo l'inflazione, il Big Bang non è l'esplosivo inizio di una fase di espansione dell'universo. Al contrario il Big Bang segna la fine della frenetica espansione esponenziale.
....
L'inflazione chiarisce come il Big Bang non sia un esplosione avvenuta in un punto dello spazio, bensì una transizione uniforme che ha coinvolto quasi simultaneamente l'intera regione di spazio che oggi forma il nostro universo osservabile e forse molto di più. Questa transizione corrisponde alla trasformazione dello spazio tempo da uno stato intriso di energia del vuoto a uno stato che ne è privo "
credo che non ci siano dubbi su quanto sostiene l'autore
dopo l'inflazione e prima del big bang l'universo c'era già ma era pieno di energia del vuoto e privo di materia
il termine Big Bang evoca il concetto di "esplosione" vale a dire di proiezione di frammenti di materia
niente di tutto questo
la materia si è formata in uno spazio tempo che aveva già quasi raggiunto le dimensioni attuali dell'universo e occupava una posizione quasi uguale a quella attuale
relativamente parlando si intende
L'inflazione aveva enfatizzato le fluttuazioni quantistiche dell'energia del vuoto di conseguenza l'universo risultante era quasi ma non completamente isotropico come era la cellula iniziale
Le zone di maggior , sia pur minima, concentrazione, di energia e quindi di materia hanno attirato materia dalle zone limitrofe
La diminuzione della temperatura causata dall'ulteriore espansione , sia pur lenta , dell'universo ha generatole le strutture che conosciamo ...
l'intervallo di tempo tra le due fasi è minimo quindi è possibile che certi autori chiamino Big Bang l'insieme delle due fasi da cui il comune fraintendimento
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra
Bah, quello che posso dire è che sostenere che l'inflazione è precedente al Big Bang è in contrasto con tutte le fonti che conosco, e quantomeno è una interpretazione originale, visto che postulare l'espansione di una qualsiasi cosa prima della sue esistenza è contro logica.
In ogni caso non è un errore di stampa o interpretativo. E' proprio una tesi dell'autore, per altro autorevole, ma è in contrasto con tutto quello che conosco, con le fonti che trovo in giro e (se mi consenti) con la logica e le leggi di causa - effetto.
Edit: anche in QUESTA (https://amslaurea.unibo.it/14606/1/tesi.pdf) tesi si sostiene che l'inflazione è successiva al Big Bang. Boh.
Editi2: QUESTO (https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/~gamk/TUM_Lectures/Lecture4.pdf) pdf è una lezione del Max Planck Institute for Astrophysics, anche qui si dice che l'inflazione è avvenuta da 10−36 secondi dopo il Big Bang a un periodo compreso tra 10−33 e 10−32 secondi. A ri-boh...
Albertus
22-09-2024, 22:52
concordo con tutto tranne che per il finale
accusare non me , che neanche mi sogno di proporre tesi originali anzi ho sempre il dubbio di aver capito quello che leggo, ma addirittura il direttore della fisica teorica del CERN di proporre tesi in contrasto con la logica e le leggi di causa effetto (per altro confutate dalla fisica quantistica) beh...mi sembra un affermazione un pò forte
Più verosimilmente possono esistere interpretazioni diverse della stessa teoria come già accaduto nella storia della fisica
l'interpretazione della famosa E = mc^2 è cambiata nel corso degli anni
se mi consenti mi è sembrato di ravvisare una falla nei tuoi ragionamenti
mi è sembrato di capire che , secondo te, non poteva esistere uno spazio tempo iniziale (la cellula) se non esisteva anche la materia
si tratterebbe cioè di un binomio inseparabile
prima di tutto l'autore per materia intende le particelle elementari che costituiscono la materia che conosciamo le quali si sarebbero formate dopo l'inflazione
la cellula originale conteneva energia del vuoto e il vuoto contiene anche particelle massive (ma non materiali) sia pur virtuali che non sono rilevabili dagli strumenti ma la cui esistenza è dimostrabile indirettamente
come è noto a tutti energia e materia nel senso di massa sono due facce della stessa medaglia
dopo l'inflazione l'universo nel senso di spazio tempo conteneva solo energia e quindi anche particelle virtuali di cui non conosciamo la natura
io non ci vedo nessuna contraddizione
Red Hanuman
22-09-2024, 23:44
concordo con tutto tranne che per il finale
accusare non me , che neanche mi sogno di proporre tesi originali anzi ho sempre il dubbio di aver capito quello che leggo, ma addirittura il direttore della fisica teorica del CERN di proporre tesi in contrasto con la logica e le leggi di causa effetto (per altro confutate dalla fisica quantistica) beh...mi sembra un affermazione un pò forte
Non sto accusando nessuno di nulla, dove l'hai letto? E' la teoria che sta alla base dell'inflazione a dipendere proprio ab origine dalle leggi di causa - effetto.
L'inflazione è postulata sulla base che non ci possono essere comunicazioni super luminari nemmeno nei primi istanti dopo il BB, e che quindi l'isotropia sia spiegabile solo con l'ipotesi inflattiva. Se le leggi di causa - effetto non valgono nei primi istanti del BB, allora non c'è necessità di inflazione...
Se fosse possibile, chissà che interessante discussione nascerebbe dal confronto tra Einstein ed il professore in causa.
In ogni caso, l'affermazione forte la fa il professore, mettendosi in contrasto con una pluralità di fonti autorevoli...
Più verosimilmente possono esistere interpretazioni diverse della stessa teoria come già accaduto nella storia della fisica
l'interpretazione della famosa E = mc^2 è cambiata nel corso degli anni
se mi consenti mi è sembrato di ravvisare una falla nei tuoi ragionamenti
mi è sembrato di capire che , secondo te, non poteva esistere uno spazio tempo iniziale (la cellula) se non esisteva anche la materia
Hai capito male. Per quanto ne so, il BB è il momento in cui si generano spazio - tempo ed energia. Ed è la densità di massa -energia (che sono intercambiabili) a causare la curvatura dello spazio. Massa - energia, non materia. Che si forma più in là.
si tratterebbe cioè di un binomio inseparabile
prima di tutto l'autore per materia intende le particelle elementari che costituiscono la materia che conosciamo le quali si sarebbero formate dopo l'inflazione
Per quanto ne so io, la materia comincia a formarsi durante l'inflazione, per come la conosco.
All'inizio dell'inflazione ci sarebbero state solo coppie di particelle - antiparticelle e poi, con la separazione della forza elettrodebole dalle altre forze, si sarebbero generati i gluoni e le coppie di quark - antiquark, man mano che la densità di energia calava.
la cellula originale conteneva energia del vuoto e il vuoto contiene anche particelle massive (ma non materiali) sia pur virtuali che non sono rilevabili dagli strumenti ma la cui esistenza è dimostrabile indirettamente
come è noto a tutti energia e materia nel senso di massa sono due facce della stessa medaglia
dopo l'inflazione l'universo nel senso di spazio tempo conteneva solo energia e quindi anche particelle virtuali di cui non conosciamo la natura
io non ci vedo nessuna contraddizione
La contraddizione sta nel fatto che il BB sarebbe l'origine di tutto, mentre l'inflazione avviene necessariamente subito dopo, stando a quanto si sa.
Ma, torniamo a noi... Com'è che non commenti le mie autorevoli (almeno come le tue) fonti, che dicono il contrario di quanto tu e il professore sostenete? Dimmi...:sneaky:
Albertus
23-09-2024, 00:39
Non sto accusando nessuno di nulla, dove l'hai letto?
se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici Italiani
Ma, torniamo a noi... Com'è che non commenti le mie autorevoli (almeno come le tue) fonti, che dicono il contrario di quanto tu e il professore sostenete? Dimmi...:sneaky:
prima di tutto io avevo ipotizzato che possono esistere diverse interpretazioni della stessa teoria
quindi non credevo necessario commentarle in quanto non le avevo definite illogiche
esprimere un giudizio di merito su teorie cosi complesse significa , a mio giudizio, mettersi sullo stesso piano di quei pazzarielli che che popolano il WEB che pretendono proporre teorie proprie
io mi limito a ripetere quello che leggo
ad ogni modo
mi sembra che negli articoli che hai citato si parli sempre e solo di espansione dell'universo con riferimento alla RG
che ovviamente non integra la fisica quantistica
universo in questi contesti deve essere inteso, secondo me, come sinonimo di spazio tempo
quando si parla di espansione dell'universo ci si riferisce all'espansione dello spazio mica al moto della materia contenuto nell'universo
in quale istante e in che modo si sono formate le particelle fondamentali ?
Gli articoli che hai citato non lo spiegano
il mio libro invece lo spiega
"la sostanza di cui sono fatti gli angeli
alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"
....
La sostanza vacua è parte integrante della struttura dello spazio-tempo
Benchè sia composta di particelle la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio ma è parte del tessuto stesso dello spazio tempo "
in definitiva la materia come la intendiamo noi (elettroni, protoni ecc ) deriva da una trasformazione quantistica dello spazio tempo che è impregnato ( termine usato dall'autore) di queste strane particelle di sostanza vacua
la trasformazione avviene al termine dell'inflazione
Red Hanuman
23-09-2024, 08:07
se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici Italiani
In primis, l'illogicità nasce dalla definizione stessa e dalla necessità dell'inflazione. Se il concetto di inflazione nasce dalla necessità di salvare il principio di causa - effetto, prescinderne è illogico. Si sta proponendo altro, rispetto al concetto stesso di inflazione così com'è inteso, e si dovrebbe chiamarlo in altro modo.
In secundis, anche gli scienziati possono sbagliare. Einstein si sbagliò sulla costante cosmologica e sulla fisica quantistica.
Ti faccio presente infine che dire che una persona sta sbagliando non significa darle dell'incompetente. Forse è automatico per te , per me no.
prima di tutto io avevo ipotizzato che possono esistere diverse interpretazioni della stessa teoria
A me è sembrato invece che lo davi come un fatto assodato, e non come una teoria. Errore mio...
quindi non credevo necessario commentarle in quanto non le avevo definite illogiche
esprimere un giudizio di merito su teorie cosi complesse significa , a mio giudizio, mettersi sullo stesso piano di quei pazzarielli che che popolano il WEB che pretendono proporre teorie proprie
io mi limito a ripetere quello che leggo
A me sembra che lanci il sasso e nascondi la mano... Sostenere una teoria e non ammettere che ce ne sono altre sostenute da molti competenti in campo, sa di complottismo... Vabbé...
ad ogni modo
mi sembra che negli articoli che hai citato si parli sempre e solo di espansione dell'universo con riferimento alla RG
che ovviamente non integra la fisica quantistica
Scusa... Ti risulta che RG e quantistica siano state integrate? Questa mi è nuova...
universo in questi contesti deve essere inteso, secondo me, come sinonimo di spazio tempo
"Secondo me" non conta, a meno che tu non sia competente come l'autore che citi...
quando si parla di espansione dell'universo ci si riferisce all'espansione dello spazio mica al moto della materia contenuto nell'universo
in quale istante e in che modo si sono formate le particelle fondamentali ?
Gli articoli che hai citato non lo spiegano
Ma come no? Durante l'inflazione, dopo il BB...
il mio libro invece lo spiega
"la sostanza di cui sono fatti gli angeli
alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"
....
La sostanza vacua è parte integrante della struttura dello spazio-tempo
Benchè sia composta di particelle la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio ma è parte del tessuto stesso dello spazio tempo "
in definitiva la materia come la intendiamo noi (elettroni, protoni ecc ) deriva da una trasformazione quantistica dello spazio tempo che è impregnato ( termine usato dall'autore) di queste strane particelle di sostanza vacua
la trasformazione avviene al termine dell'inflazione
Mah... L'autore pure si inventa un nuovo tipo di sostanza... Direi che a questo punto, la discussione termina. Siamo nella fantascenza...
Albertus
23-09-2024, 11:18
ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ?
fantascienza ?
l'autore si sarebbe inventato un nuovo tipo di sostanza ?
l'autore si è inventato solo il nome :
"sostanza vacua"
il termine scientifico è :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
fino a quando insinuavi che non avevo capito niente di quanto letto ,ero un pò seccato....ma ci stava ;)
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone
non ti sembra di esagerare ?
anche gli scienziati sbagliano ?
certo ma non mi risulta che errori di grandi scienziati siano stati scoperti da dilettanti quali siamo tu e io
le particelle fondamentali ( elettroni ecc) si sarebbero formate durante l'inflazione dopo il big bang ?
allora il big bang è un esplosione di cosa ? se la materia non si era ancora formata ;)
comunque la tua lunga risposta esclusivamente polemica indica chiaramente che è inutile andare avanti in questa discussione
sei troppo orgoglioso per ammettere che qualcosa si può sempre imparare
io stesso prima di leggere questo libro e uno precedente "Massa" la pensavo come te e come la maggior pare dei frequentatori del forum e non sono certo un ragazzino
due parole per chi avuto la pazienza di seguire questa discussione
quando gli scienziati da Hubble in poi parlano di espansione dell'universo si riferiscono all'espansione dello spazio
la differenza tra l'espansione dell'universo e l'inflazione è solo una questione di tasso di crescita
nel primo caso l'espansione è lineare nel secondo esponenziale
Stanno parlando dello stesso soggetto :
lo spazio tempo
siamo nel dominio della teoria della relatività generale
la relatività ammette la possibile esistenza di un energia repulsiva anti gravitazionale
tale energia del vuoto fa parte integrante del tessuto dello spazio tempo ,non è separata dallo spazio tempo
la relatività non spiega e non può spiegare come e quando si sono formate le particelle elementari (elettroni ecc )
bisogna passare alla fisica quantistica
la fisica quantistica spiega come l'energia del vuoto si sia trasformata in particelle materiali al termine del periodo inflattivo
Albertus
23-09-2024, 13:33
qualche ulteriore dettaglio giusto per spiegare la linea logica seguita dall'autore del libro che ho citato
a) la relatività generale prevede l'esistenza dell'energia del vuoto di natura repulsiva
questa energia è parte integrante del tessuto spazio temporale insieme alla gravità
b) l'energia del vuoto nell'universo primordiale era distribuita in maniera uniforme salvo le fluttuazioni quantistiche
l'entropia era nulla
c) l'antigravità dell'energia del vuoto causa l'espansione esponenziale dello spazio
fenomeno che chiamiamo inflazione
in questa fase la materia non esiste
d) l'inflazione enfatizza le fluttuazioni quantistiche, l'energia del vuoto non è più distribuita in maniera uniforme anche se le differenze tra le ragioni dello spazio è minima
l'entropia non è più nulla
e) l'energia del vuoto si trasforma in particelle materiali elementari
il fenomeno è previsto dalla fisica quantistica
l'autore chiama questa fase "big bang"
dato che tutto accade in una frazione di secondo può darsi che certi autori chiamino big bang l'insieme delle due fasi
concettualmente però sono fasi nettamente distinte
f) dato che l'energia non è più distribuita in modo perfettamente uniforme anche la densità di materia non è uniforme
le zone ad alta densità attirano materia dalle zone a bassa densità
f) lo spazio che adesso è riempito di materia prende il nome di universo ma è lo stesso spazio che aveva subito l'inflazione continua ad espandersi ma più lentamente
la temperatura del gas primordiale diminuisce , le particelle elementari cominciano ad aggregarsi
Francamente io non ci trovo niente di illogico
la spiegazione è coerente con la relatività e la fisica quantistica
se mai è proprio quella misteriosa "esplosione" che mi ha lasciato sempre perplesso
cos'è esploso ? da dove viene la materia esplosiva ?
PS
a proposito della trasformazione dell'energia del vuoto in materia ricordo a titolo di curiosità che in linea teorica è possibile generare materia dal nulla
si dovrebbe separare le particelle e le antiparticelle virtuali prima che si ricombinino in un lampo di energia
questa macchina non è realizzabile dato che i calcoli dimostrano che dovrebbe avere una potenza non disponibile sulla terra
le condizioni dell'universo primordiale erano però completamente diverse da quelle odierne
uno dei misteri ancora non risolti infatti e legato alla quasi totale scomparsa dell'anti materia che in origine avrebbe dovuto pareggiare un quantità la materia ordinaria
Red Hanuman
23-09-2024, 13:50
Mi spiace, Albertus... Stavolta, non funziona...
ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ?
fantascienza ?
l'autore si sarebbe inventato un nuovo tipo di sostanza ?
l'autore si è inventato solo il nome :
"sostanza vacua"
il termine scientifico è :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
Bah, se esiste un animale con un lungo corno ritorto in testa, è un po' diverso chiamarlo unicorno e non narvalo...
fino a quando insinuavi che non avevo capito niente di quanto letto ,ero un pò seccato....ma ci stava ;)
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone
Ecco... Perchè continuare ad insistere dicendo che io accuso o insulto, quando è palesemente falso? E' un semplice trucco di chi è avvezzo alla polemica, per riudurre il confronto tra me (povero meschino) e il grande professore.
Purtroppo, non è così: il confronto è tra quello che dai tu come assodato
l'inflazione precede il big bang non lo segueil big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
e quanto asseriscono gli scienziati (quantomeno pari qualificati al professore che citi, ed in buon numero) dell'Università di Cambridge, Centro di Cosmologia Teoretica "Stephen Hawking" e del Max Planck Institute for Astrophysics (vedi i links forniti)...
Opinione che tu ti ostini ad ignorare.
Se vieni con una verità in tasca, devi saper rispondere a chi ti si para contro. O no?
non ti sembra di esagerare ?
anche gli scienziati sbagliano ?
Ovvio, altrimenti Montagner avrebbe avuto ragione sull'origine del Covid....
certo ma non mi risulta che errori di grandi scienziati siano stati scoperti da dilettanti quali siamo tu e io
Anche qui, stai cercando di ridurre la discussione ad un battibecco tra due pirla, mentre in realtà il confronto è tra scienziati... Bel tentativo, ma non funziona.
le particelle fondamentali ( elettroni ecc) si sarebbero formate durante l'inflazione dopo il big bang ?
allora il big bang è un esplosione di cosa ? se la materia non si era ancora formata ;)
Anche qui, ti ostini ad ignorare il materiale fornito. Non bastasse, saresti in grado di trovarne altro che sostiene quanto ti ho linkato. Ma non vuoi...
comunque la tua lunga risposta esclusivamente polemica indica chiaramente che è inutile andare avanti in questa discussione
sei troppo orgoglioso per ammettere che qualcosa si può sempre imparare
io stesso prima di leggere questo libro e uno precedente "Massa" la pensavo come te e come la maggior pare dei frequentatori del forum e non sono certo un ragazzino
Bah, troppo orgoglioso... Ho sempre detto di essere un appassionato, e ubi maior... Non ho problemi ad ammettere di avere torto.
Nel tuo caso, invece, ignorare le posizioni di una grossa fetta della comunità scientifica cosa vuol dire?:sneaky:
due parole per chi avuto la pazienza di seguire questa discussione
quando gli scienziati da Hubble in poi parlano di espansione dell'universo si riferiscono all'espansione dello spazio
la differenza tra l'espansione dell'universo e l'inflazione è solo una questione di tasso di crescita
nel primo caso l'espansione è lineare nel secondo esponenziale
Stanno parlando dello stesso soggetto :
lo spazio tempo
siamo nel dominio della teoria della relatività generale
la relatività ammette la possibile esistenza di un energia repulsiva anti gravitazionale
tale energia del vuoto fa parte integrante del tessuto dello spazio tempo ,non è separata dallo spazio tempo
la relatività non spiega e non può spiegare come e quando si sono formate le particelle elementari (elettroni ecc )
bisogna passare alla fisica quantistica
la fisica quantistica spiega come l'energia del vuoto si sia trasformata in particelle materiali al termine del periodo inflattivo
Qui non dici nulla in contrario alla comunità scientifica. Ma non parli di inflazione prima del Big Bang...
Bah, lasciamo perdere. Mi hai fatto tenerezza...
Albertus
23-09-2024, 14:10
ma basta... non esagerare... piantala di far polemiche ...smettila di arrampicarti sugli specchi...stai perdendo credibilità...
un po di modestia per dinci
riguardo al libro
io ho completamente frainteso quello che l'autore voleva dire ( cosa possibile)
oppure
l'autore ha scritto fregnacce ( cosa improbabile dato il personaggio )
tertium non datur
o meglio
può darsi che esistano teorie alternative ma non necessariamente incoerenti o illogiche
(oppure sei tu che hai frainteso cosa intendevano veramente gli autori che hai citato )
tu invece ti arroghi dall'alto della tua cattedra di decidere quali sono le teorie giuste a quali quelle sbagliate
ti permetti di criticare un libro che non hai neanche letto e scritto da un famoso scienziato semplicemente perchè non concorda con quanto tu sapevi del big bang
ripeto che prima di leggere questo libro anch'io la pensavo come te
ma perchè non te lo compri questo benedetto libro prima di criticarlo ?
Red Hanuman
23-09-2024, 14:13
Bah, lascia perdere gli specchi, che non sei un geco...
Il libro lo prenderò, e poi ci facciamo una bella chiacchierata.
Dammi gli estremi, che faccio prima.
Albertus
23-09-2024, 14:46
Ica.
Ti faccio presente infine che dire che una persona sta sbagliando non significa darle dell'incompetente. Forse è automatico per te , per me no.
.
ma sei un filosofo ? mi sembra un sottigliezza da sofista
io intendevo un'altra cosa
dilettanti quali siamo io e te non possono avere l'arroganza di giudicare se una teoria cosi complicata sia giusta o sbagliata
o anche quale sia la teoria giusta o quale quella sbagliata
solo persone altamente competenti possono entrare in certi dettagli
il nostro dovere è solo di esporre nella maniera più sintetica e accurata possibile le teorie che abbiamo letto non di giudicarle
punto...
certamente un grande scienziato può commettere errori ma non sono errori madornali da marcare con la penna blue
tipo "non rispetta il principio di causa effetto"
ammetto nel mio primo post di aver fatto un affermazione assertiva
avrei dovuto dire :
ho letto su un libro che...
chiedo venia
ma nel resto della discussione penso che emerga la differenza di atteggiamento tra noi due
Red Hanuman
23-09-2024, 15:01
Sì, hai ragione. La differenza si vede bene...
Albertus
23-09-2024, 15:23
Bah, lascia perdere gli specchi, che non sei un geco...
Il libro lo prenderò, e poi ci facciamo una bella chiacchierata.
Dammi gli estremi, che faccio prima.
Prima Del Big Bang. Come è iniziato l'universo e cosa e avvenuto prima
Gian Francesco Giudice
18 euro su Amazon / 9 euro in formato Kindle
o anche
MASSA
Jim Baggott
dicono le stesse cose ma il primo è più specifico
il secondo spiega, in dettaglio, una delle apparenti contraddizioni del Big bang che era stata oggetto di critiche da parte dei sostenitori dell'universo statico
La supposta "l'esplosione" sembrerebbe contraddire il principio di conservazione delle energia
l'autore spiega che tutto avviene all'interno del tessuto spazio temporale tra energia del vuoto e curvatura gravitazionale dello spazio tempo
non esiste quindi creazione di energia dal nulla come sembrerebbe suggerire, una errata interpretazione, del big bang
l'energia complessiva dell'universo rimane (quasi) nulla prima e dopo
l'energia del vuoto scompare e al suo posto compare la materia che è energia congelata
vorrei aggiungere che oltre ad aver letto il libro ho anche assistito ad una conferenza di Giudice
lo scienziato ha chiaramente detto, in un linguaggio colloquiale che tutti hanno sentito parlare del Big Bang ma la maggior parte lo fraintende
non si riferiva ad una particolare interpretazione della teoria
La concezione del big bang da parte di persone anche con una buona base scientifica è diversa da quella degli specialisti
(a meno che non abbia frainteso anche la conferenza :) )
se avete occasione di assistere ad una su a conferenza non perdetela
tra l'altro è una persona simpaticissima e disponibilissima
Non capisco una virgola di quello che scrivete, penso però che già il titolo sia una fava per piccioni, che poi deve trovare un senso nel testo. L'autore ci ha giocato un poco, altrimenti chi si filava il libro? Credo che volendo fare le pulci ci siano centinaia e centinaia di testi di illustri fisici che parlano del BB come l'istante in cui tutto ebbe inizio, se mai sia andata veramente così...
Albertus non ti offendere, non ti sto dando del pollo... Però come si dice qui, una rondine non fa primavera.
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Albertus
23-09-2024, 19:13
alby68a
pensi veramente che una persona che occupa una posizione cosi prestigiosa perda la faccia per vendere qualche copia di un libro ?
chi nega, al giorno d'oggi ,che ci sia stato un istante in cui tutto ha avuto inizio ?
Solo qualche anno fa importanti scienziati consideravano ridicola la teoria del big bang
il termine stesso è stato coniato in senso dispregiativo
se per" tutto" intendi l'universo , l'universo è nato in due fasi distinte: l'espansione dello spazio e la creazione della materia
le due fasi si sono succedute a distanza di frazioni di secondo ma sono due fasi concettualmente distinte
l'autore chiama la prima fase inflazione e la seconda fase big bang
vuoi chiamarlo solo big bang ? ok non c'è problema ma rimangono due fasi distinte
sono proprio certi testi divulgativi che confondono le idee ai lettori cercando di semplificare al massimo i concetti creando fraintendimenti
e poi scusa se tu stesso ammetti di non capire un hacca di queste cose con quale criterio prendi posizione per Mat invece che per me e soprattutto per l'autore del libro ?
Il termine BB è stato coniato in modo improprio, il cui significato non ha nulla di concettualmente esatto con i processi iniziali che hanno dato vita al nostro universo.
Ora mi sembra pacificamente assodato che nonostante il termine infelice quel termine indica l'inizio del tutto, nel senso comune e nella comunità scientifica. Ossia il primo megamiliardesimo di miliardesimo di secondo del tutto.
Ora che l'esperto di turno usi questo termine improprio per spiegare una fase successiva all'inflazione mi sembra una leggerezza voluta e propedeutica al titolo del volume. Perchè non darle un nome più coerente invece di usare un termine nato male e che genera, anche in questo modo, ulteriore confusione?
Tu avresti utilizzato questo termine?
Se avesse battezzato un altro termine non staresti a discutere con Red.
E poi prenderò sempre posizione per Red perchè credo nella reincarnazione, e lui è la reincarnazione di Einstein [emoji12]
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
Albertus
23-09-2024, 21:05
non ti passa per la testa che che l'esperto di turno ( il direttore di fisica teorica del CERN) usi questo titolo proprio per sottolineare un comune fraintendimento ?
già dimenticavo l'ha detto Mat , cosa vuoi che conta quell'espertucolo di turno...ubi maior
Albertus
23-09-2024, 22:50
dall'immarcescibile Wikipedia
"Determinati modelli inflazionistici consentono inoltre di eliminare la singolarità iniziale del Big Bang teorizzando che l'inflazione possa essersi sviluppata da una fluttuazione dell'energia di una microregione di spaziotempo vuoto (in senso quantistico), fluttuazione che si identificherebbe con lo stesso Big Bang (vedi anche Cosmologia quantistica) o, secondo un'altra visione, ne sarebbe stata l'origine, generando il plasma primordiale di particelle del Big Bang nel momento in cui la fase inflazionaria ha avuto termine."
come immaginavo la teoria del big bang non è ancora consolidata , ne esistono versioni differenti
una di queste prevede appunto che il plasma di particelle è stato generato al termine della fase inflazionaria
effettivamente l'autore presenta questa versione come se fosse l'unica possibile
Non è corretto
Definirla però, tout court, sbagliata , illogica , usare espressioni tipo " ASSOLUTAMENTE NO " . senza appello, rimane a mio avviso una manifestazione di arroganza intellettuale
Perchè per sembrare più saggi si usa il latino?
Aspettiamo la lettura del libro da parte di RED per vedere come va a finire questa discussione.
L'importante è tenere sempre il tono basso senza mancare di rispetto a chi ha idee diverse dalle proprie.
Red Hanuman
24-09-2024, 00:15
E poi prenderò sempre posizione per Red perchè credo nella reincarnazione, e lui è la reincarnazione di Einstein [emoji12]
Confermo e sottoscrivo. Peccato per le due cadute consecutive dal seggiolone... Di testa...:biggrin:
E' lì che mi è venuto il bernoccolo della fisica... :sneaky:
Red Hanuman
24-09-2024, 00:37
Quindi, alla fine, forse ci capiamo @Albertus (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=7500) ...
Quella che tu davi per certezza è in realtà una ipotesi di genesi quantistica dell'universo, in cui l'inizio di tutto è anticipato da una fluttuazione quantistica (o da uno scontro tra due brane, come prevede la teoria delle stringhe), che poi viene interpretata come la vera origine dell'universo...
In questa visione, il Big bang è alternativamente considerato o come la fluttuazione quantistica in sé, oppure come conseguenza della fluttuazione stessa.
Alla faccia, come l'hai spiegato confusamente e male...:wtf:
Il punto però rimane: che senso ha usare il termine Big Bang in una accezione che comunemente è associata ad altro (cioè l'inizio di tutto, e quindi prima dell'inflazione)? Ma chiamarlo in un altro modo, no? Chesso, tipo "innesco quantistico"? "Innesco spazio - temporale"?
Che poi, il tutto partirebbe comunque da una piccola regione di spazio - tempo già esistente... Quindi, la domanda è: questa piccola regione di spazio - tempo esisteva già, oppure è generata dal nulla (e quindi il Big Bang torna ad essere prima dell'inflazione)?:rolleyes:
Mi sembra un cane che si morde la coda, o la storia dell'uovo e dalla gallina.
In ogni caso, quella che hai confusamente spiegato è solo UNA delle tante ipotesi quantistiche, ancora tutte da provare.
Il libro lo piglio, e poi ritorniamo sulla discussione...
come immaginavo la teoria del big bang non è ancora consolidata , ne esistono versioni differenti
una di queste prevede appunto che il plasma di particelle è stato generato al termine della fase inflazionaria
effettivamente l'autore presenta questa versione come se fosse l'unica possibile
Non è corretto
Definirla però, tout court, sbagliata , illogica , usare espressioni tipo " ASSOLUTAMENTE NO " . senza appello, rimane a mio avviso una manifestazione di arroganza intellettuale
Calma... Allo stato attuale, la teoria ΛCDM è ancora quella che dà conto del maggior numero di prove osservative. Le altre teorie, compresa quella che proponi, stanno dietro di lei, a diverse lunghezze, ancora nel mondo della fantasia...
Albertus
24-09-2024, 01:26
Perchè per sembrare più saggi si usa il latino?
Aspettiamo la lettura del libro da parte di RED per vedere come va a finire questa discussione.
L'importante è tenere sempre il tono basso senza mancare di rispetto a chi ha idee diverse dalle proprie.
d'accordissimo io infatti mi sono astenuto da risponder a Red quando ha detto
Bah, lasciamo perdere. Mi hai fatto tenerezza...
si tratta .secondo la mia sensibilità di una forma di maleducazione. insopportabile
cercare di ridicolizzare il proprio interlocutore riducendolo a un bambino sciocco a cui non vale neppure la pena di rispondere
ma lo sai quanti "mi piace" ho ricevuto da Red in altre occasioni ?
divento un pirla solo quando lo contraddico ?
sono curioso di sentire i suoi commenti sul libro ma lungi da me di eleggerlo a giudice supremo
ma chi credete che sia ?
è una persona con un elevatissimo background scientifico ma gli scienziati sono un'altra cosa, mica si può permettere di criticare certi personaggi
se volete sentire l'opinione di chi la fisica la conosce davvero andate su "Physics Forum"
qui siamo tutti dilettanti nessuno escluso
Albertus
24-09-2024, 01:53
Quindi, alla fine, forse ci capiamo
Quella che tu davi per certezza è in realtà una ipotesi
Quella che l'autore dava per certezza
comunque mi riservo di rileggere il libro sebbene non mi ricordo che vengano menzionate ipotesi alternative
In ogni caso, quella che hai confusamente spiegato è solo UNA delle tante ipotesi quantistiche, ancora tutte da provare.
insomma la colpa è mia , tua mai
sei stato ingannato dalla mia spiegazione confusa
ma se ho trascritto parola per parola quasi due interi paragrafi del libro :)
cosa volevi di più ?
allora prima leggi il libro e poi trancia giudizi
Calma... Allo stato attuale, la teoria ΛCDM è ancora quella che dà conto del maggior numero di prove osservative. Le altre teorie, compresa quella che proponi, stanno dietro di lei, a diverse lunghezze, ancora nel mondo della fantasia...
e dajje
ti potrei rispondere che la scienza non è democratica
ma questo non è il punto, il punto è che tu hai avuto l'arroganza intellettuale di giudicare sbagliata, illogica, in conflitto col principio di causa effetto, assolutamente no, una teoria proposta da uno dei più eminenti fisici italiani che per altro non è neppure sua
sarebbe stato più onesto dare una risposta tipo
"interessante non ero a conoscenza di questa ipotesi ma non sembrerebbe essere molto popolare"
io almeno avrei risposto cosi
ma come ho detto :
ognuno ha il suo stile :)
Red Hanuman
24-09-2024, 07:56
si tratta .secondo la mia sensibilità di una forma di maleducazione. insopportabile
cercare di ridicolizzare il proprio interlocutore riducendolo a un bambino sciocco a cui non vale neppure la pena di rispondere
ma lo sai quanti "mi piace" ho ricevuto da Red in altre occasioni ?
divento un pirla solo quando lo contraddico ?
Ah, davvero... Una grande maleducazione... Ma chi provoca, continuamente?
ho frainteso ?
non sarà che non vuoi mai ammettere che magari ogni tanto può anche capitare che qualcuno la sappia più lunga
magari se citassi anche le fonti...spero che non sia wikipedia
Manco avevi letto quanto ti avevo riportato sul link. Chi è il superbo?
se riconosci che la mia interpretazione era corretta ma allo stesso tempo sostieni che si tratta di una teoria illogica viene da se che stai accusando di incompetenza uno dei più autorevoli fisici teorici Italiani
Mai dato dell'incompetente a nessuno. E sottolineo che tu hai dato per certa una ipotesi non ancora suffragata dai prove...
adesso stai accusando il direttore dell'istituto di fisica teorica del CERN di essere un buffone
Ma quando mai?
sono curioso di sentire i suoi commenti sul libro ma lungi da me di eleggerlo a giudice supremo
ma chi credete che sia ?
Un signor nessuno, sempre detto...
è una persona con un elevatissimo background scientifico
Ma magari...
ma gli scienziati sono un'altra cosa, mica si può permettere di criticare certi personaggi
Ma infatti, la critica riguardava l'esposizione di una teoria data per certa, e mal spiegata, oltretutto...
se volete sentire l'opinione di chi la fisica la conosce davvero andate su "Physics Forum"
qui siamo tutti dilettanti nessuno escluso
Concordo...
Red Hanuman
24-09-2024, 08:16
Quella che l'autore dava per certezza
comunque mi riservo di rileggere il libro sebbene non mi ricordo che vengano menzionate ipotesi alternative
Sì, ma TU quando mai hai detto che la dava come ipotesi? Tu l'hai esposta come una teoria assodata, ma non è così. E' una speculazione.
Dire che l'inflazione E' avvenuta in un certo modo e non in altri non è la stessa cosa di dire che, secondo una certa teoria POTREBBE essere andata diversamente...
l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
Questa è una affermazione, non una ipotesi. E sembra una tua affermazione, non è una frase del tipo "secondo uno scienziato, potrebbe essere che"...
insomma la colpa è mia , tua mai
sei stato ingannato dalla mia spiegazione confusa
ma se ho trascritto parola per parola quasi due interi paragrafi del libro :)
cosa volevi di più ?
Certo che la colpa è tua, visto che prima ti esprimi in modo assoluto, poi tiri fuori la "tua bibbia"... Quando dai ipotesi per certezze su un sito scientifico, secondo te debbo stare zitto?
Manco morto...
allora prima leggi il libro e poi trancia giudizi
e dajje
ti potrei rispondere che la scienza non è democratica
E io ti risponderei che la scienza vuole PROVE prima per dare per assodata una ipotesi. E questa teoria, per ora, prove non ne ha. La ΛCDM sì.
ma questo non è il punto, il punto è che tu hai avuto l'arroganza intellettuale di giudicare sbagliata, illogica, in conflitto col principio di causa effetto, assolutamente no, una teoria proposta da uno dei più eminenti fisici italiani che per altro non è neppure sua
sarebbe stato più onesto dare una risposta tipo
"interessante non ero a conoscenza di questa ipotesi ma non sembrerebbe essere molto popolare"
io almeno avrei risposto cosi
ma come ho detto :
ognuno ha il suo stile :)
Il problema è che tu non l'hai data come ipotesi, e tutt'ora non la dai. Un altro problema è che questa è una teoria, e che l'inflazione è un termine usato a lungo in un certo modo. Quello di cui parla l'ipotesi che caldeggi è un'altra cosa...
Albertus
24-09-2024, 10:54
date un occhiata all'immagine allegata , ce ne sono decine sul web tutte uguali
la formazione della materia avviene dopo la fase inflazionaria che dura 10^-35 sec quando l'universo ha dimensioni paragonabili a quelle attuali
nell'immagine si definisce big bang l'origine del tutto mentre per l'autore del libro il big band è l'istante in cui la materia comincia ad esistere
rimane il concetto fondamentale che l'autore vuole chiarire
la materia non è scaturita da un punto tramite un esplosione
la materia è stata generata in uno spazio gia vasto che era stato generato dalla fase precedente inflazionaria
MaurizioRvt
24-09-2024, 13:37
Potrebbe essere utile il seguente video.
https://youtu.be/OHdUFPAK7f0
Per chi non è madrelingua, come me, consiglio attivazione sottotitoli e traduzione automatica in italiano.
Confesso la mia cosmologica ignoranza: mi ero fermato anni fa all'inflatone e qui si parla degli oscilloni che servono per ri-scaldare (reheating) il brodo primordiale fatto di nulla aromatizzato con fluttuazioni quantistiche, che, dopo l'infazione iniziale, stirato a puntino, si era anche un tantino raffreddato.
L'impressione che ne ho tratto è quella di un pasto gratis cosmico, però, come diceva Totò, vediamo dove si vuole arrivare.
Infatti mi ha sempre intrigato la famosa frase di R. Feynman: La Scienza è credere nell'ignoranza degli esperti.
Red Hanuman
24-09-2024, 13:41
date un occhiata all'immagine allegata , ce ne sono decine sul web tutte uguali
la formazione della materia avviene dopo la fase inflazionaria che dura 10^-35 sec quando l'universo ha dimensioni paragonabili a quelle attuali
nell'immagine si definisce big bang l'origine del tutto mentre per l'autore del libro il big band è l'istante in cui la materia comincia ad esistere
E qui torniamo al punto di prima: l'inflazione, per come la si intende normalmente e comunemente, è l'espansione violenta dello spazio DOPO il BB.
Mi sembra di aver capito che il tuo autore preferito usa l'espressione per indicare invece un florilegio di energia che nasce dalla fluttuazione dei campi quantistici e che porta alla nascita dell'universo con materia. Questo istante lo chiama BB.
Questa definizione dovrebbe servire a superare il problema della curvatura iniziale del BB, di cui un eccesso di densità di energia avrebbe impedito l'espansione.
Vedrò se è così dopo la lettura del libro.
rimane il concetto fondamentale che l'autore vuole chiarire
la materia non è scaturita da un punto tramite un esplosione
la materia è stata generata in uno spazio gia vasto che era stato generato dalla fase precedente inflazionaria
Ma santa pazienza... Anche nella definizione ordinaria, la materia compare solo dopo che la densità di energia è calata a sufficienza (e magari anche dopo la rottura di simmetria del campo di Higgs). Nelle fasi iniziali con densità elevata, prevale la sola energia e al massimo coppie particella-antiparticella che si annichiliscono subito.
La lambdaCDM non ha mai sostenuto che la materia nasce col big bang. E io me ne guardo bene...
Albertus
24-09-2024, 15:23
ma guarda un po tu l'avevi sempre detto ;)
ci siamo presi sotto per 50 post e invece dicevamo la stessa cosa ;)
ma dai...
e allora mi spieghi cosa c'era di tanto sbagliato nella mio primo post da marchiarlo con :
"no assolutamente " :
io avevo scritto :
"l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia"
ma " santa pazienza "quando si parla di "materia" si intendono gli elettroni e i protoni mica le particelle virtuali
Il mio primo post è perfettamente coerente con la figura
la materia (protons) si forma esattamente dopo la fine dell'inflazione (il primo disco giallo) , in un universo già grande che continua ad espandersi ma più lentamente
tutt'al più potevi obiettare che nella letteratura scientifica per "big bang" comunemente si intende l'inizio dei tempi e non l'istante in cui si forma la materia ordinaria di cui sono fatte le stelle i pianeti e noi stessi
un'insignificante differenza dal punto di vista scientifico
l'immagine classica del big bang come "esplosione" è quindi fuorviante
il mio autore preferito la definisce "fumettistica"
Vedrai se è così dopo la lettura del libro. ?
fammi solo un favore se trovi qualche errore non essere troppo duro
il mio autore preferito è una simpaticissima persona, ho scambiato quattro chiacchere, magari non è proprio all'altezza del posto che occupa...pazienza
vacci piano ...
Red Hanuman
24-09-2024, 16:59
ma guarda un po tu l'avevi sempre detto ;)
ci siamo presi sotto per 50 post e invece dicevamo la stessa cosa ;)
ma dai...
e allora mi spieghi cosa c'era di tanto sbagliato nella mio primo post da marchiarlo con :
"no assolutamente " :
io avevo scritto :
"l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia"
Infatti... Tu hai scritto che l'inflazione (che per me e non solo costituisce l'aumento improvviso ed esponenziale di un universo esistente) precede il Big Bang (il quale rappresenta per me e non solo l'inizio dell'universo). Stante quanto sopra, quello che scrivi non ha senso.
Per me (e non solo) il big bang non inizia con la creazione della materia, ma prima. Tant'è vero che ho scritto (e tu, al solito, non l'hai letto):
Per quanto ne so, il BB è il momento in cui si generano spazio - tempo ed energia. Ed è la densità di massa -energia (che sono intercambiabili) a causare la curvatura dello spazio. Massa - energia, non materia. Che si forma più in là.
Per quanto ne so io, la materia comincia a formarsi durante l'inflazione, per come la conosco.
All'inizio dell'inflazione ci sarebbero state solo coppie di particelle - antiparticelle e poi, con la separazione della forza elettrodebole dalle altre forze, si sarebbero generati i gluoni e le coppie di quark - antiquark, man mano che la densità di energia calava.
La contraddizione sta nel fatto che il BB sarebbe l'origine di tutto, mentre l'inflazione avviene necessariamente subito dopo, stando a quanto si sa.
ma " santa pazienza "quando si parla di "materia" si intendono gli elettroni e i protoni mica le particelle virtuali
Il mio primo post è perfettamente coerente con la figura
la materia (protons) si forma esattamente dopo la fine dell'inflazione (il primo disco giallo) , in un universo già grande che continua ad espandersi ma più lentamente
Eh, no... Nella tua idea, l'inflazione PRECEDE il BB, nella figura l'inflazione LO SEGUE... Capisci la differenza? :sneaky:
tutt'al più potevi obiettare che nella letteratura scientifica per "big bang" comunemente si intende l'inizio dei tempi e non l'istante in cui si forma la materia ordinaria di cui sono fatte le stelle i pianeti e noi stessi
un'insignificante differenza dal punto di vista scientifico
Ma stai scherzando, vero? La tua idea di inflazione non prevede l'espansione dello spazio (non esiste ancora). Che stai a dì?:wtf:
l'immagine classica del big bang come "esplosione" è quindi fuorviante
il mio autore preferito la definisce "fumettistica"
Trovami un intervento in cui definisco il Big Bang come una esplosione... Vediamo...
Il termine Big Bang, l'hai detto anche tu, è spregiativo e non rende l'idea. Quando mai...
Vedrai se è così dopo la lettura del libro. ?
fammi solo un favore se trovi qualche errore non essere troppo duro
il mio autore preferito è una simpaticissima persona, ho scambiato quattro chiacchere, magari non è proprio all'altezza del posto che occupa...pazienza
vacci piano ...
Ancora a provocare stai? Ci sta, visto che non poni attenzione a quello che scrivono gli altri. Sei troppo preso dallo specchio...
Albertus
24-09-2024, 18:45
ma stai sclerando ?
riposati
"Eh, no... Nella tua idea, l'inflazione PRECEDE il BB, nella figura l'inflazione LO SEGUE... Capisci la differenza? "
nella mia, o meglio nella sua , idea l'inflazione precede il BB in quanto, l'autore definisce il BB come inizio dell'esistenza della materia
( quella vera ,quella di cui è fatta la tastiera con cui sto scrivendo )
se avessi detto che il BB è l'inizio del tutto o anche se non avessi detto niente ,allora ti darei ragione
ma nel mio primo post io avevo precisato esattamente e DI PROPOSITO cosa intendevo per BB
sapevo perfettamente che senza tale precisazione si poteva generare un equivoco
leggi attentamente prima di pontificare
l'autore spiega anche la ragione per la quale ritiene più ragionevole spostare la definizione di BB dopo l'inflazione
La fisica che conosciamo e tutte le osservazioni sperimentali implicano l'esistenza della materia
cosa c'era prima della materia ?
l'autore avverte il lettore che entriamo nel campo della pura speculazione teorica
il che non vuol dire fare "fantascienza" come nelle tua ben nota modestia hai bollato le mie pardon le sue opinioni
la teoria della relatività e la fisica quantistica ci consentono di gettare uno sguardo al di la del BB ( nel senso definito dall'autore ) ma con cautela
sappiamo di sicuro che esiste un inizio della materia e possiamo fissarne una data sicura
la materia non è sempre esistita come credeva Einstein sbagliandosi
ma...
siamo sicuri che ha senso parlare di un inizio del tutto ?
la mia cioè la sua
" tua idea di inflazione non prevede l'espansione dello spazio (non esiste ancora). "
no questo e troppo passo e chiudo
ti starei provocando ?
confermo
questi libri si leggono per imparare non per criticare
l'autore gioca in un altro campionato rispetto a te
lo vuoi capire ?
Red Hanuman
24-09-2024, 19:02
Si... Lallero...:biggrin:
Red Hanuman
25-09-2024, 17:05
Allora, caro Albertus…
Ho il libro tra le mani, e per prima cosa sono andato a vedere se la citazione che avevi fatto c’era veramente. Vado alla pagina che hai indicato… Non c’è.
Non ti credo bugiardo, per cui ho pensato che la mia versione fosse stata rimaneggiata, quindi con un po’ di sforzo… Trovato!
Bene, vediamo di ricostruire il tutto.
Tu sei partito così:
l'inflazione precede il big bang non lo segue
il big bang rappresenta l'arresto improvviso dell'inflazione ed il conseguente collasso dell'energia del vuoto che si trasforma in energia termica e quindi in materia
Detta così sembra una definizione, e pure assodata… Ma andando a spulciare il libro, trovi (pag.107 -cap. 8 – paragrafo “Il Big Bang e l’Inizio di Tutto”)
A questo punto è bene mettere in chiaro la terminologia. Io definisco il Big Bang come l’evento che ha dato avvio ad un universo costituito da una miscela quasi uniforme di particelle ad alta temperatura e densità, in uno spazio in espansione.
Segue più in là:
A volte si usa invece il termine Big Bang per riferirsi a quello che io chiamerò Inizio di Tutto, cioè l’evento che ha dato origine allo spazio-tempo. In quell’istante, l’intera realtà prende forma e nulla poteva esistere prima. Non bisogna confondere queste due diverse definizioni.
Motiva la scelta della sua definizione personale con il fatto che l’Inizio di Tutto è solo una congettura teorica, mentre il Big Bang è un dato di fatto.
Posso trovare sensata questa suddivisione, ma trovo che abbia tre grossi difetti:
genera confusione. La definizione corrente è quella in cui il Big Bang è l’Inizio di Tutto, per cui ci vuole un po’ di sforzo per ricordarsi le differenze;
è una definizione personale. Ci sta, ma devi sapere che le cose stanno così;
NON CAMBIA DI UNA VIRGOLA LA SOSTANZA: l’inflazione è e rimane il momento in cui l’universo (lo spazio -tempo) si espande dopo l’Inizio di Tutto (Big Bang).
Per me è una complicazione inutile, soprattutto lascia pensare che è una posizione condivisa, mentre di fatto è una posizione personale o al più di un ristretto gruppo.
Stante quanto sopra, non è corretto quanto scrivi qui:
si tratta di un fraintendimento comune della teoria dell'inflazione
lo spazio tempo si è espanso esponenzialmente a causa dall'energia del vuoto repulsiva ma contrastato dalla gravitazione attrattiva dovuta alla curvatura dello spazio tempo
ad un certo punto l'espansione ha rallentato , la geometria dell'universo è diventata piatta, l'energia del vuoto si è trasformata in energia termica e quindi in materia
questo è l'inizio del big bang
Non è un fraintendimento, è proprio una definizione diversa e personale. Avendolo presente, l’interpretazione torna ad essere quella usuale, un tantino più puntualizzata ma non sostanzialmente diversa.
ho frainteso ?
come si fa seriamente fraintendere una frase tipo
"Il big bang è anche l'istante in cui termina la strabiliante espansione dello spazio che raddoppiava le distanze ad ogni battito di tempo."
Basta cambiare le definizioni di base, e il fraintendimento è bello che servito…
più chiaro di cosi...prima c'è l'inflazione dopo il big bang...cos'altro si deve intendere ?
Eh, no… Prima c’è l’Inizio di Tutto (Big Bang classico), poi l’inflazione e per ultimo il Big Bang (personalizzato)…
perchè non citi anche tu una fonte qualificata dove hai appreso che l'inflazione segue il big bang ?
Non serve più. Una volta chiarite le definizioni, stiamo parlando della stessa cosa.
infine
prima di accusare gli altri di aver frainteso un testo forse prima bisognerebbe averlo letto il testo, non ti pare ?
Bisognerebbe avere letto il testo per intero, e magari ricordarselo…
I termini Inflazione e big bang possono esser usati da certi autori come sinonimi o per lo meno come fasi che sono avvenute contemporaneamente
dal punto di vista fisico e concettuale sono però eventi completamente differente, devono essere considerati separatamente e l'una ha preceduto l'altra
No, assolutamente. Per tutti sono fenomeni distinti e non contemporanei: Inizio di Tutto (Big Bang), Inflazione, Big Bang (Era elettrodebole e seguito). Non c’è confusione, solo definizioni diverse.
il mio libro invece lo spiega
"la sostanza di cui sono fatti gli angeli
alcune tipi di particelle hanno la singolarità di aggregarsi in uno stato che i fisici chiamano :
"condensato del campo con valore di aspettazione non nullo"
io la chiamerò "sostanza vacua"
la spiegazione della "sostanza vacua" va ricercata nel significato di "particella elementare"
nella descrizione quantistica le particelle sono interpretate come "quanti" di energia di un entità distribuita su tutto lo spazio-tempo chiamata "campo quantistico"
Questa diventa una “definizione poetica” utilizzata in un libro estremamente divulgativo.
Manca però la parte più importante del discorso:
Benché sia composta di particelle, e dunque di materia, la sostanza vacua non è una forma di materia immersa nello spazio, ma è parte del tessuto stesso dello spazio-tempo.
Un’altra versione personale di un concetto. Ammetto che è affascinante, quindi l’approfondirò.
A questo punto, direi che possiamo finirla qui: stiamo parlando delle stesse cose.
Solo che uno parla di giallo, e l’altro di lunghezze d'onda tra 565 e 590 nanometri…
Albertus
25-09-2024, 18:28
vedo che non abbandoni la vis polemica
non è importante, ma di quale citazione stai parlando ?
Io ho trascritto parola per parola , forse avrò sbagliato la pagina ma tutto quello che ho messo tra virgolette " " è contenuto nel libro
se ti riferisci al mio primo post non ho mai detto che è una citazione dell'autore
la differenza tra di noi due è che tu ti senti autorizzato a criticare l'autore io mi limito a cercare di interpretarlo e non sono neppure sicuro di averlo fatto correttamente
due personalità differenti
comunque non penso che abbiamo capito la stessa cosa, io ho inteso :
l'origine della materia è il solo dato sicuro in quanto supportato da evidenze teorico e sperimentali
il BB tradizionale è supportato solo da considerazione teoriche
per questo motivo il BB dovrebbe essere spostato dopo l'inflazione quando si forma la materia
anche se tu hai insistito e insistito su questo punto al solo scopo di mettermi in difficoltà, e la cosa non mi è piaciuta dato che si tratta ovviamente di una questione secondaria
è solo una definizione, bastava intendersi
il punto cruciale è un altro
l'autore introduce la cosi detta "sostanza vacua"
il nome è inventato ma queste strane particelle sono previste dalla fisica quantistica
quindi please....lascia stare narvali e unicorni
l'autore è un grande scienziato non è uno scrittore di fantascienza come hai tentato di farlo passare
queste particelle costituiscono l'energia del vuoto repulsiva e differiscono in maniera sostanziale dalle particelle del sistema standard
le prime fanno parte integrante dello spazio tempo le seconde sono "dentro" lo spazio tempo
le prime si possono trasformare nelle seconde per effetti quantistici
la trasformazione avviene alla fine della fase inflazionaria
la fase inflazionaria è dovuta all'energia del vuoto primordiale
l'inflazione sarebbe quindi soltanto un'espansione dello spazio tempo completamente privo di materia anche privo di particelle virtuali
tutta le particelle previste dal modello standard, non solo la materia ordinaria, si formano al termine della fase inflazionaria
l'immagine tradizionale del big bang come "esplosione" di qualcosa diventa obsoleta , una volta anche gli scienziati la immaginava in questo modo suscitando l'ilarità di altri scienziati che coniarono il termine big bang
"fumettistico " dice l'autore
per avere un esplosione ci vuole qualcosa che esploda ma da quel puntino che chiamiamo big bang ( nella definizione tradizionale ) non esce proprie niente e potrebbe perfino non essere esistito infatti siamo nella pura teoria senza alcuna evidenza sperimentale
anche nella successiva fase inflazionaria non si crea proprio niente
c'è solo lo spazio che si espande esponenzialmente
Red Hanuman
25-09-2024, 22:06
la differenza tra di noi due è che tu ti senti autorizzato a criticare l'autore io mi limito a cercare di interpretarlo e non sono neppure sicuro di averlo fatto correttamente
due personalità differenti
Io contesto la TUA interpretazione di quanto ha detto l'autore. Frammentaria e confusa.
comunque non penso che abbiamo capito la stessa cosa, io ho inteso :
l'origine della materia è il solo dato sicuro in quanto supportato da evidenze teorico e sperimentali
il BB tradizionale è supportato solo da considerazione teoriche
per questo motivo il BB dovrebbe essere spostato dopo l'inflazione quando si forma la materia
anche se tu hai insistito e insistito su questo punto al solo scopo di mettermi in difficoltà, e la cosa non mi è piaciuta dato che si tratta ovviamente di una questione secondaria
è solo una definizione, bastava intendersi
Ma cosa vuoi che me ne freghi a me di metterti in difficoltà? Hai fatto tutto da solo, riportando malamente quanto hai letto.
Per il resto, mi sembra chiaro che io seguo la versione classica, e invece l'autore ha una sua interpretazione personale. Che non contesto, ma non è quella canonica.
E tu non hai mai chiarito questo punto, ha i sempre portato la tua ipotesi come quella giusta. E adesso dici "dovrebbe essere".
Ma è solo una interpretazione non canonica, che cambia solo le parole, e non i fatti. E 'sti caxxi...
il punto cruciale è un altro
l'autore introduce la cosi detta "sostanza vacua"
il nome è inventato ma queste strane particelle sono previste dalla fisica quantistica
Anche le Wimp, le super partner, i gravitoni sono desumibili dalla fisica quantistica. E chi le ha mai viste?
quindi please....lascia stare narvali e unicorni
l'autore è un grande scienziato non è uno scrittore di fantascienza come hai tentato di farlo passare
L'autore si è preso una licenza poetica in un libro divulgativo, e tu non te ne sei accorto...
queste particelle costituiscono l'energia del vuoto repulsiva e differiscono in maniera sostanziale dalle particelle del sistema standard
le prime fanno parte integrante dello spazio tempo le seconde sono "dentro" lo spazio tempo
le prime si possono trasformare nelle seconde per effetti quantistici
la trasformazione avviene alla fine della fase inflazionaria
la fase inflazionaria è dovuta all'energia del vuoto primordiale
Se esistono. Forse. E' tutto da dimostrare, e tu lo dai come acquisito.
l'inflazione sarebbe quindi soltanto un'espansione dello spazio tempo completamente privo di materia anche privo di particelle virtuali
tutta le particelle previste dal modello standard, non solo la materia ordinaria, si formano al termine della fase inflazionaria
Sempre secondo una ipotesi da accertare, e finora non condivisa da molti. Perchè non lo dici?
l'immagine tradizionale del big bang come "esplosione" di qualcosa diventa obsoleta , una volta anche gli scienziati la immaginava in questo modo suscitando l'ilarità di altri scienziati che coniarono il termine big bang
"fumettistico " dice l'autore
Ma quando mai chi ne capisce ha definito il Big Bang come un'esplosione? E dai...
per avere un esplosione ci vuole qualcosa che esploda ma da quel puntino che chiamiamo big bang ( nella definizione tradizionale ) non esce proprie niente e potrebbe perfino non essere esistito infatti siamo nella pura teoria senza alcuna evidenza sperimentale
Ah, si, potrebbe non essere mai esistito? Peccato che generalmente, perfino nell'immagine che hai "allegato come prova" del tuo ragionamento, si parla di Big Bang in senso tradizionale... Forse non c'è mai stato, ma tanti lo ritengono probabile, evidentemente. E nessuno ha ancora dimostrato che non c'è stato...
anche nella successiva fase inflazionaria non si crea proprio niente
c'è solo lo spazio che si espande esponenzialmente
Non si crea proprio niente, ma intanto si riduce la densità di energia e si rende possibile il "Big Bang" come lo chiami tu. Ma pensa te...
Non mi sembra che Red abbia criticato l'autore o ciò che scrive e continuo a pensare che quel titolo è in mala fede.
Quando ho visto la copertina del volume, senza sapere chi l'avesse scritto, mi è sembrato semplicemente un titolo civetta, come spesso si fa su temi triti e ritriti. Mi sembra di capire che si tratta di un volume di carattere divulgativo e non certo di un testo che ambisce a pubblicazioni su riviste scientifiche internazionali. Come immaginavo, spostare il BB è una scelta personale dell'autore che non cambia una virgola rispetto a quanto già teorizzato. Per cui di che stiamo a parlare? Perchè tutto questo clamore? Nulla di eclatante, che dal modestissimissimo punto di vista del sottoscritto non merita una discussione di questo tipo.
Passo e chiudo
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Red Hanuman
25-09-2024, 23:26
Sì, infatti. Finiamola qui.
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