Prisma di Herschel della Tecnosky: qualche dubbio.

[Gonariu]

Mi sono deciso a comprare il prisma di Herschel dopo che ho visto che il mio filtro in vetro a tutta apertura, dopo quasi 10 anni di onorato servizio, stava perdendo gli strati protettivi (l'ho controllato alcune settimane fa mettendolo di fronte al sole). Ho scelto quello della Tecnosky che da qualche anno è in offerta a 145 euro (il modello non ceramico per oculari da 31,8 mm), mi è arrivato ieri e ho pensato di usarlo non sul Konus Vista, da 4 anni fido compagno delle mie osservazioni del sole, ma sullo Ziel Gem 60 (acromatico 120/600) seguendo tutti i consigli datimi a proposito del filtro taglia infrarosso. Ho perciò messo sia il filtro polarizzatore dato in dotazione sia il filtro Semiapo della Baader che avevo già per non aver problemi con quel po' di infrarosso che riuscirebbe a passare attraverso il filtro ND3. Da una parte l'osservazione è stata bellissima, con un vecchio zoom 8-24 della Vixen a 75X il sole ci stava ancora tutto dentro nel campo visivo, la visione era molto nitida e contrastata; però devo dire che all'occhio ho sentito una specie di pizzicorino e alla fine dell'osservazione mi sentivo come se nell'occhio ci fosse una lente a contatto non ben tollerata. La cosa mi ha un po' preoccupato e anche sorpreso in quanto mai capitatami né col vecchio filtro in vetro a tutta apertura e neanche col filtro che si avvitava all'oculare che usavo sul Konus 60/700 che avevo quando ero ragazzo negli anni '80 e che farebbe passare l'infrarosso (così ho letto). Mi sto chiedendo che cosa non sia andato bene; stavo pensando che sarebbe meglio usare l'80/400 al posto del 120/600 in quanto il prisma di Herschel che ho acquistato va bene al massimo per rifrattori da 130 mm di diametro dell'obiettivo; però prima di fare così ho ritenuto più prudente chiedere qui nel forum a chi ha più esperienza di me.

[Alby68a]

Hai chiesto lumi anche al fornitore del filtro?
Con gli occhi non si scherza.


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[Gonariu]

Ti riferisci al filtro ND3 in dotazione? Lo farò quanto prima.

[mikyfly]

Leggendo nelle specifiche di Tecnosky, leggo che il filtro ND3 è di tipo interferenziale

Questi tipi di filtro funzionano come da progetto solo da una certa "velocità" del telescopio in giù: per telescopi troppo veloci in pratica fanno passare più di quello che dovrebbero

Che sia questo il problema? Comunque come dice anche Alby68a con gli occhi non si scherza, e se il fornitore non ti fornisce una spiegazione convincente, valuta l'ipotesi di avvalerti della facoltà di recesso piuttosto che fare altri esperimenti... Ciao!

[Gonariu]

Ti ringrazio, non sapevo proprio di questa particolarità dei filtri interferenziali. Oltre al 120/600 ho anche un 102/1000 (il Vixen 102-M), sentirò che cosa mi dice la Tecnosky lunedì e eventualmente mi avvarrò del diritto di recesso.

[Angelo_C]

Il pizzicorio all'occhio deriva sicuramente da fattori esterni e sicuramente non dipendenti dal setup, l'occhio non ha terminazione nervose atte alla trasmissione del dolore, in pratica se gli infrarossi passassero a sufficienza "cuocerebbero" l'occhio senza che tu te ne accorga.
Inoltre l'azione degli infrarossi è lenta e progressiva, con un filtro che non filtra bene, comunque si dovrebbe osservare per molto tempo e accumulare svariare ore di osservazioni (insomma gli effetti degli IR sono molto "subdoli").

Per questo dico che questo effetto che hai notato dopo una sola osservazione è sicuramente di origina esterna (al bulbo oculare), ad esempio secchezza dell'occhio, un po di brezza magari unita ad alto fattore di PM10, ma anche una luminosità eccessiva dell'immagine al telescopio (consiglio sempre nel treno ottico in polarizzatore variabile*), che alla lunga ha affaticato l'occhio.
Insomma le cause possono essere diverse, ma escluderei gli infrarossi, a meno di non osservare il Sole senza filtro, questi non hanno mai un'azione tanto rapida.





(*): come luminosità se si intende compiere una lunga sessione osservativa, consiglio sempre di impostare la luminosità dell'immagine un po più bassa (da 1/4° a 1/3° in meno) rispetto a quella che a "sensazione" si giudica consona.

[Gonariu]

Grazie Angelo_C, ho visto in questi anni che sono iscritto a questo forum che sei molto competente e ci tenevo moltissimo a leggere il tuo parere! In effetti la sensazione da me sentita è proprio di secchezza all'occhio come quando certe volte uno ha le lenti a contatto. Mi sono deciso a comprare il prisma di Herschel oltre che per me anche per scuola (insegno alle ex magistrali di Nuoro) dove ho presentato un piccolo progettino di astronomia sul sole e anche per questo ci tenevo ad adoperare un sistema di osservazione per i miei studenti che desse il massimo in sicurezza ed affidabilità.

[Angelo_C]

Che oculare hai usato? Forse il problema è proprio di affaticamento dell'occhio, con oculari di lunga estrazione pupillare, si possono avere proplemi di posizionamento dell'occhio (e quindi involontariamente di sforzarlo), cosa possibile anche con il problema opposto, con il "fastidio" dovuto a unìestrazione pupillare da fachiro.

[Gonariu]

Ho usato un vecchio zoom della Vixen 8-24 comprato da un amico circa 12 anni fa che, guardando il sole adoperando un filtro solare in vetro a tutta apertura col Vista a 50X (regolato perciò a 8 mm), non mi ha mai dato problemi. Anche col prisma di Herschel usato col 120/600 l'ho usato a 8mm (quindi a 75X) e cercando di regolare la luminosità come col Vista, cosa quest'ultima che non so se sono riuscito a fare in quanto ho tentato di fare uno scatto all'oculare avendo sempre un'immagine bruciata, cosa che col Vista e col filtro solare detto prima non mi capitava proprio.

[Angelo_C]

Prova ad impostare la luminosità (col polarizzatore) in modo che risulti "scura" (secondo il tuo giudizio) e osserva così, dopo un po l'occhio si abituerà e considererai la luminosità "sufficiente"; così in teoria dovresti affaticare meno l'occhio. Io solitamente faccio così.

[Gonariu]

Ti ringrazio, non pensavo a questo modo di procedere; per la luminosità la volta che l'ho usato mi sono basato su quella che mi dava il filtro in vetro a tutta apertura. Stavo pensando di provarlo oggi col Vista che è molto più trasportabile del 120/600.

[antonello]

Quando si parla di strumentazione solare, pena rischi per la salute visiva dell'osservatore, è fondamentale essere precisi, Ecco perché è importante usare una terminologia corretta (l'avevo già segnalato in passato, ma a quanto pare senza alcun risultato). Invito pertanto tutti (compresiTecnosky e Ts Italia...) a riportare correttamente il nome del filtro ND da utilizzare con il prisma di Herschel.
Si tratta del filtro ND 3.O e non del filtro ND 3.
Il primo è un filtro che lascia passare solo 1/1000 circa della radiazione incidente (10 diaframmi), il secondo (relativo alla scala ND nella fotografia
ordinaria di paesaggio) è un filtro che lascia passare solo 1/3 della radiazione incidente.
La differenza è abissale e potete tutti ben capire che se un neofita prende alla lettera i messaggi di questo forum (ma anche di tutti gli altri forum che riportano lo stesso errore) e mette un filtro ND 3 in un prisma di Herschel convinto di fare osservazioni del Sole in sicurezza farà tutt'altro che osservazioni sicure.

[Gonariu]

Sono d'accordo per l'impiego di una terminologia esatta soprattutto in queste cose, secondo me la Tecnosky avrebbe fatto meglio a mettere anche le istruzioni sull'uso del prisma di Herschel, con un po' di disappunto ho visto che nel modello fornitomi non c'erano.

[antonello]

Le istruzioni, su oggetti di questo tipo, sarebbero obbligatorie, tuttavia, il prisma Tecnosky, come tutti i prismi di Herschel commercializzati, se completo di filtro ND 3.0, è certamente uno strumento sicuro per la vista dell'osservatore. Purtroppo, però, nessun costruttore può prevedere "sensibilità" alla luce individuali (ben citate in letteratura). Forse il tuo caso (come il mio) può essere uno di questi.

Anche io, come mi pare di aver già testimoniato in questo forum, quando ho acquistato il mio primo prisma di Herschel (dotato di UV-IR Cut, ND 3.0, filtro Continuum e utilizzato con un 100 mm f:10) al primo utilizzo ho sentito un continuo "fastidio" nell'osservazione del Sole. Avendo esperienza professionale nel campo della radiazione infrarossa e ricordando le mie sperimentazioni in laboratorio, negli anni Ottanta del secolo scorso, con filtri IR Cut su KG Schott, ho sostituito in tutti i miei strumenti solari il filtro UV-IR CUT con un moderno filtro UV-IR CUT ON KG3, preso da Beloptik, e ora osservo anche ore il Sole senza problemi (e senza alcun minimo fastidio, anche con un 150 f.10).

Non ho scritto questo per pubblicità a Beloptik, ma perché da ragazzo ho avuto problemi seri alla vista durante una osservazione di una eclisse solare (grazie alle inadeguate informazioni della stampa dell'epoca) e da sempre devo stare molto attento all'eccesso di luce.

Il filtro citato non è miracoloso, ma si basa sul fatto che il filtro UV-IR CUT taglia solo il vicino infrarosso e lascia passare tutto l'infrarosso dopo i 1000/1200 nm, che pure contribuisce significativamente al potere termico della radiazione. Il filtro UV-IR Cut ON KG3 estende il taglio a oltre 2500 nm, riducendo drasticamente il potere termico.

Chi vuole avere una dimostrazione della differenza tra i due filtri può compararli facendo un test come quello di un filmato che ora, purtroppo, non è più in rete. Il filmato mostrava come prendeva fuoco un materiale plastico nel fuoco di una lente esposta al Sole. Senza il filtro il materiale fumava all'istante, mentre con il filtro UV-IR CUT ON KG3 questo non accadeva.

Naturalmente, questo esperimento l'ho fatto personalmente anche di recente (ma negli anni ottanta, per circa 3 anni, esperimenti simili erano per me all'ordine del giorno). Nel mio caso ho cronometrato i tempi di inizio fumo con solo UV-IR CUT (1-2 secondi) e con UV-IR CUT ON KG3 (circa 30 secondi, ma con intensità ben più moderata).

Ecco, se qualcuno ha particolare sensibilità personale alla luce che si manifesta, in particolare, con un prisma di Herschel pur dotato di ND3.0, farebbe bene a "investire" nel filtro citato. TS Germania vende i due formati ad un buon prezzo.

[Angelo_C]

Secondo me quello della terminologia è un finto problema, si parla di due "famiglie" completamente diverse di filtri, tanto è vero che hanno anche standard diversi, gli ND astronomici (con notazione logaritmica) sono presenti esclusivamente con filetto standard M28,5 x 0,6 mm per filtri da 31,8 mm e con filetto standard M48 x 0,7 mm per i filtri da 50,8 mm, oltre a filtri non montati circolari da 36 mm (pare che recentemente questa tipologia stiano cominciando a montarla su chassis con standard T2 con filetto M42 x 0,75 mm) o quadrati (quelli da cassettino), una volta (ma sono anni che non li vedo più in commercio) vi erano quelli montati su chassis con filetto SCT (2" x 24 tpi).

I filtri ND fotografici (con notazione a n° di stop) si trovano con filettature assolutamente non compatibili con quelle astronomiche avendo diametri di 30,5mm, 35,5mm, 37mm, 39mm, 40,5mm, 43mm, 46mm, 49mm, 52mm, 55mm, 58mm, 62mm, 67mm, 72mm, 77mm, 82mm, 86mm, 95mm, 105mm, 112mm 122mm, 127mm, mentre il passo della filettatura può essere di 0,5 mm, 0,75 mm o 1,0 mm; come vedete è impossibile sbagliarsi perché non ci sono diametri compatibili tra loro (e nemmeno i passi, se si esclude lo 0,75 mm del T2).

Senza contare che il filtri fotografici hanno solo numeri interi, mentre quelli astronomici a parte il 3 sono tutti col decimale, e poichè quelli fotografici hanno sequenza 2, 4, 8, 16, 32, ecc sono impossibili da confontere con l'ND 3 astronomico, semplicemente perché non esiste nella "famiglia" fotografica.

In breve è impossibile per sbaglio usare un filtro ND fotografico su un qualsiasi accessorio con standard astronomico, esistono degli adattatori è vero, ma in questo caso si presume che quello che li sta acquistando (aggiungo, a caro prezzo) sappia quel che fa. ;)

[Gonariu]

Grazie antonello per aver condiviso la tua esperienza; non so se nel mio caso si possa parlare di una sensibilità particolare dei miei occhi in quanto prima non ho avuto mai problemi né con un filtro solare in vetro a tutta apertura della Orion per telescopi di obbiettivo di 70-80 mm né con il vecchio filtro verde in vetro che si avvitava all'oculare che utilizzavo negli anni '80 con un acromatico della Konus 60/700 e qualche volta qualche anno fa con un Bresser vintage 60/900 e un tale filtro lascia passare l'infrarosso (so benissimo che l'uso di un tale filtro è seriamente pericoloso, l'ho fatta sempre franca e mi sono ben guardato dal continuare!). A questo punto non so veramente se l'infrarosso sopra i 1200 nm possa avere qualche pericolosità in quanto all'aumentare della lunghezza d'onda λ diminuisce l'energia della radiazione trasportata essendo E = hc/λ (con h costante di Planck e c velocità della luce nel vuoto), d'altronde secondo la legge di Wien a 9700 nm si ha il picco di emissione infrarossa del corpo umano cioé ad una temperatura di +37 C circa (a rigore di corpo nero).

[Gonariu]

In breve è impossibile per sbaglio usare un filtro ND fotografico su un qualsiasi accessorio con standard astronomico, esistono degli adattatori è vero, ma in questo caso si presume che quello che li sta acquistando (aggiungo, a caro prezzo) sappia quel che fa. ;)

In effetti la probabilità che uno vada a fare un uso improprio di questi filtri tende a zero, si spera che chi pratica il "fai da te" si informi bene!

[Giovanni BRUNO]

Gran bella discussione, con una preziosa dovizia di contenuti tecnici, davvero un approfondimento di livello superiore.

Io ho sempre osservato il sole con dei filtri in ASTROSOLAR per il visuale, autocostruiti, e non ho mai avuto il minimo problema, più in generale, applicare il filtraggio anteriormente all'obbiettivo è sempre più sicuro che farlo in uscita dal telescopio, cosa assolutamente necessaria per gli strumenti a SPECCHIO, ma comunque pochissimo costosa e di sufficiente qualità anche per i rifrattori.

Ricordo nitidamente che alcuni decenni fa, attraverso sua maestà il TAKA FS 102 + un filtro solare in vetro di un mio amico, di quella epoca, forniva delle pessime immagini solari, tolto il filtro solare in vetro e messo su un plebeo filtro astrosolar, le immagini migliorarono notevolmente.

Non vorrei che GONARIU si sia infilato in un pasticcio di sostituzioni persino pericolose, a causa della normale scarsa resa solare dei vecchi e vecchissimi filtri solari in vetro, che avrebbe superato con un supereconomico filtro in astrosolar.:)

[antonello]

Grazie antonello , questo punto non so veramente se l'infrarosso sopra i 1200 nm possa avere qualche pericolosità ...
Gonariu fai la prova che ti ho detto e poi lo saprai :) L'apporto di calore tra i 1000 nm e i 2500 nm è terrificante!

[antonello]

In effetti la probabilità che uno vada a fare un uso improprio di questi filtri tende a zero, si spera che chi pratica il "fai da te" si informi bene!

Se si informa leggendo la cazzata dell'ND 3, anziché dell'ND 3.0 come fa ad informarsi bene? :)

[Angelo_C]

Chi fa il "fai da te" o è persona già "informata" o è un novellino che cerca di spendere il meno possibile (quindi non cercherà mai i raccordi per adattare un ND fotografico, che magari già possiede* su uno standard astronomico), ovvero il problema non è la "cazzata" come la chiami tu, dell'ND 3 vs ND 3.0, il problema è che magari si prenda un vetro da saldatore (che ti tirano dietro un tanto al kg) senza sapere se sia un DIN9 o un DIN13 o peggio ancora cercare di farsi gli occhialini da eclisse con una pellicola bruciata.





(* ): e se già ne possiede uno, che magari usa sulla sua reflex, probabilmente è uno già fotograficamente "informato" e che quindi conosce le caratteristiche dell'ND che usa.

[antonello]

Secondo me quello della terminologia è un finto problema...,

Non volermene, ma, accidenti, è sorprendente leggere di tutte le tue certezze. :)

Ma ti pare che io abbia tempo da perdere nel porre preoccupazioni che, a tuo giudizio, non hanno senso?

Il fatto è che ".0" (punto e zero), in ND 3.0, non è messo per bellezza, e neppure per farvi perdere 2/100 di secondo (capirai!), ma per definire che tale 3 (in 3.0) è una valore di DENSITA' (OTTICA) e non di TRASMITTANZA come invece è in ND 3, nella scala in cui il numero definisce la trasmittanza.

Scrivere ND 3, al posto di ND 3.0, è quindi sbagliato non solo scientificamente, ma lo è anche metodologicamente (chiunque si sentirebbe autorizzato a scrivere ND 4, anziché ND 4.0, così come ND 8, anziché ND 8.0, con le ovvie conseguenze, data la differenza abissale tra le corrispondenti coppie di filtri), ma, soprattutto, potrebbe essere pericoloso per chi vi prende alla lettera.

Dal punto di vista ottico, non esistono due famiglie diverse di filtri. Semplicemente la serie fotografica è una SELEZIONE della serie logaritmica, disponibile con gradazione molto più fine, di decimo in decimo di densità, per tutti gli usi scientifici, dai laboratori di ottica ai centri di ricerca scientifica e industriale.

La serie aritmetica (ovvero quella fotografica), in cui il numero è il fattore di trasmittanza, NON il numero di Step, è dunque semplicemente "una selezione" della serie con definizione per Densità, con un canale di commercializzazione e con una montatura specifica per gli standard degli obiettivi fotografici (come giustamente scrivi), ma tutti i filtri espressi per Densità possono essere espressi anche per Trasmittanza, con valori 1, 1.26, 1.58, 2, ..., 3, ..., in corrispondenza dei valori di Densità 0.1, 0.2, 0.3, ..., 0,5,... secondo la conosciuta formula che mette in relazione Trasmittanza e Densità, facilmente reperibile su internet (che non riporto qua per la mia banale difficoltà a mettere i caratteri con la base 10 del logaritmo).

Comunque, storicamente, la serie fotografica completa non è ND 2, ND 4, ND 8, ND 16, ecc. ecc., ma ND 2, POL (ND 3), ND 4, ND 8, ND 16, ecc. ecc. dove ND 3 è sempre stato il polarizzatore, e in letteratura c'è ancora traccia di questa sequenza (anche in tabelle su internet).

E' vero che oggi l'ND 3 non è un filtro comune, ma prima di scrivere in questa discussione la mia "preoccupazione" ho fatto una banale ricerca su internet digitanto "ND 3 aliexpress" e mi è uscito subito questo filtro

https://it.aliexpress.com/item/1005006148544563.html?spm=a2g0o.detail.pcDetailTop MoreOtherSeller.1.5063U4TsU4TsXj&gps-id=pcDetailTopMoreOtherSeller&scm=1007.40050.354490.0&scm_id=1007.40050.354490.0&scm-url=1007.40050.354490.0&pvid=7a51a299-0d09-4127-8a4f-d5071d497c78&_t=gps-id:pcDetailTopMoreOtherSeller,scm-url:1007.40050.354490.0,pvid:7a51a299-0d09-4127-8a4f-d5071d497c78,tpp_buckets:668%232846%238113%231998&pdp_npi=4%40dis%21EUR%2150.12%2140.10%21%21%21384. 35%21307.48%21%402103835e17164555224102975edb64%21 12000035979797727%21rec%21IT%21104850609%21&utparam-url=scene%3ApcDetailTopMoreOtherSeller%7Cquery_fro m%3A

che non è altro che un filtro ND variabile che va, in massima apertura, da ND 3 (Trasmittanza ), ovvero, più o meno, ND 0.5 (Densità), fino alla massima chiusura di ND 1000 (Trasmittanza), ovvero ND 3.0.

Ora , se uno vi segue alla lettera e legge che in un prisma di Hershel va inserito, necessariamente, un filtro ND 3, e magari ha già questo filtro, magari nella dimensione 46 mm, la possibilità che metta, in massima apertura, questo filtro nel prisma, magari autocostruito, o recuperato nell'usato senza ND 3.0 incorporato, è tutt'altro che IMPOSSIBILE.

Ma anche senza pensare a questa eventualità, quando anni fa acquistai il mio (primo) prisma di Herschel (nudo, senza filtri), mi posi io stesso il problema.
Leggendo, nei vari forum, della necessità nel prisma di Herschel di un filtro ND 3 (perché sono anni che circola questa "superficialità") e leggendo nei siti seri dei produttori la corretta dicitura ND 3.0 (andate a vedere la serietà di Baader...), la domanda se dovevo mettere un filtro ND 0.5 o un filtro ND 3.0 me la sono posta. E se me la sono posta io (che non credo di essere l'unico pignolo sulla faccia della terra :)), non mi pare IMPOSSIBILE che se la possa porre qualcun altro. :)

[Red Hanuman]

Non vorrei suscitare malumori in nessuno, ma gradirei FORTEMENTE che i toni della discussione rimanessero gradevoli... :whistling:

[Gonariu]

Non vorrei che GONARIU si sia infilato in un pasticcio di sostituzioni persino pericolose, a causa della normale scarsa resa solare dei vecchi e vecchissimi filtri solari in vetro, che avrebbe superato con un supereconomico filtro in astrosolar.:)

Spero proprio di no, fino a quando non ho visto che il mio filtro solare in vetro era da sostituire ero molto incerto se comprare il prisma di Herschel. Mi sono deciso ad acquistarlo e non ne ho preso un altro in vetro a tutta apertura o una pellicola apposita (Astrosolar, Mylar ecc.) sia perché ho letto che è il modo più sicuro per l'osservazione diretta del sole sia perché si può applicare anche ad altri rifrattori entro i 130 mm (oltre al Vista ho un acromatico 120/600 ed una "vecchia gloria",il 102/1000 della Vixen) sia perché faccio vedere il sole ai miei studenti della quinte a scuola (ho presentato un piccolo progettino di astronomia). Devo dire che con gli studenti non mi fido troppo di far vedere il sole con un filtro a pellicola perché ho paura che qualche incosciente gli dia un colpo col dito forandolo mentre un altro sta osservando, sarebbe terribile sia per chi in quel momento ha l'occhio all'oculare sia per le grandissime responsabilità morali e penali che mi ritroverei sia per il buon nome della scuola dove insegno e della quale sono onorato di farne parte. E' vero che per gli studenti si può far osservare la nostra stella col metodo della proiezione (anche così stando attenti che qualcuno non combini quello che non deve), ma i ragazzi non ne restano tanto soddisfatti e oggi per insegnare bisogna trovare il modo di suscitare la loro curiosità ed attenzione, cosa non facile (io insegno fisica ed il sole si presta per far vedere certe cose di fisica moderna).

[Angelo_C]

Non volermene, ma, accidenti, è sorprendente leggere di tutte le tue certezze. :)
Tranquillo non te ne voglio. Le mie certezze sono (spero bene) argomentate, infatti il filtro che hai trovato...

E' vero che oggi l'ND 3 non è un filtro comune, ma prima di scrivere in questa discussione la mia "preoccupazione" ho fatto una banale ricerca su internet digitanto "ND 3 aliexpress" e mi è uscito subito questo filtro

https://it.aliexpress.com/item/1005006148544563.html?spm=a2g0o.detail.pcDetailTop MoreOtherSeller.1.5063U4TsU4TsXj&gps-id=pcDetailTopMoreOtherSeller&scm=1007.40050.354490.0&scm_id=1007.40050.354490.0&scm-url=1007.40050.354490.0&pvid=7a51a299-0d09-4127-8a4f-d5071d497c78&_t=gps-id:pcDetailTopMoreOtherSeller,scm-url:1007.40050.354490.0,pvid:7a51a299-0d09-4127-8a4f-d5071d497c78,tpp_buckets:668%232846%238113%231998&pdp_npi=4%40dis%21EUR%2150.12%2140.10%21%21%21384. 35%21307.48%21%402103835e17164555224102975edb64%21 12000035979797727%21rec%21IT%21104850609%21&utparam-url=scene%3ApcDetailTopMoreOtherSeller%7Cquery_fro m%3A
...con quali filettature viene venduto? E con tali filettature come si fa ad inserirlo in un prisma di herschel o avvitarlo ad un oculare astronomico?

Poi come ho detto, io ho argomentato le mie ragioni, tu hai argomentato le tue, chi legge si farà la propria opinione.

[Salvatore]

Domanda un po' fuori tema, ma che centra sempre con le osservazioni Solari.

Ho acquistato il foglio astrosolar per il dk200, sia visuale che fotografico. Parlando di quello visuale , ho il set di ND del cool ceramik baader. Si potrebbero utilizzare questi con l'astrosolar o meglio il polarizzatore ?

[Angelo_C]

Dipende da cosa c'è nel set del cool ceramic.
Tolto l'ND 3 che credo sia fisso nello chassis, dovresti avere un continuum, quest'ultimo è perfettamente utilizzabile con l'AS.
So che in commercio c'è anche quello definito "photographic", che in aggiunta all'ND 3 e al continuum, ha anche gli ND 1.8, 0.9 e 0.6 con l'AS sarebbero utilizzabili lo 0.6 (che fa passare 1/4° della luce) e lo 0.9 (che fa passare 1/8° della luce), mentre l'1.8 credo sarebbe troppo scuro (fa passare solo 1/16° della luce).

In ogni caso con tutti i filtri solari (che sia pellicola AS, prisma di herschel o filtro anteriore in vetro) è possibile utilizzare per "regolare" la luce in ingresso, si possono aggiungere filtri ND, polarizzatori o di contrasto (continuum e colorati), io ad esempio uso spessissimo il viola W47 per contrastare le zone facolari e il rosso w25 per le macchie solari (soprattutto per la penombra).

[Salvatore]

Si era una domanda banale, ma meglio essere più sicuri. É logico il filtro AS blocca già in partenza la luce dannosa e quindi i filtri aggiunti fanno solo da ulteriore schermo.

Beh a questo punto mi ritrovo un buon set di filtri aggiuntivi, nel cool ceramik si può anche svitare il filtro ND3, come anche il Continuum .Esatto il corredo é quello che hai elencato tu essendo la versione foto-visuale.

[Angelo_C]

I filtri ND 3 e 1.8 non li userai, poiche darebbero un'immagine troppo buia, considera che l'AS visuale ha "densità" 5 (ND 5 ovvero 1/100.000° della luce in ingresso), aggiungendo l'ND 3 arriveresti a ND 8 (con la notazione logaritmica gli indici delle "densità" si sommano) ovvero 1/100.000.000° della luce in ingresso, ma anche con il solo 1.8 arriveresti comunque a ND 6.8 pari a 1/6.400.000° della luce in ingresso, decisamente troppo troppo scuro.

Gli effetti del continuum già li hai visti (granulazione molto contrastata), ti consiglio di acquistare i filtri colorati W47 (viola) (https://www.teleskop-express.it/filtri-colorati-visuali/145-tsviola1-teleskop-service.html) e W25 (rosso) (https://www.teleskop-express.it/filtri-colorati-visuali/137-tsrosso1-teleskop-service.html), quelli di TS sono buoni e costano poco, verificato direttamente https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?41052-Verifica-banda-di-trasmissione-dei-filtri-colorati (vedi post n° 3).

[Gonariu]

Anche io, come mi pare di aver già testimoniato in questo forum, quando ho acquistato il mio primo prisma di Herschel (dotato di UV-IR Cut, ND 3.0, filtro Continuum e utilizzato con un 100 mm f:10) al primo utilizzo ho sentito un continuo "fastidio" nell'osservazione del Sole. Avendo esperienza professionale nel campo della radiazione infrarossa e ricordando le mie sperimentazioni in laboratorio, negli anni Ottanta del secolo scorso, con filtri IR Cut su KG Schott, ho sostituito in tutti i miei strumenti solari il filtro UV-IR CUT con un moderno filtro UV-IR CUT ON KG3, preso da Beloptik, e ora osservo anche ore il Sole senza problemi (e senza alcun minimo fastidio, anche con un 150 f.10).


Salve antonello, mi sono convinto a seguire il tuo consiglio. Ho visto che la vendita online della Beloptik è temporaneamente sospesa e ho trovato questo filtro di Teleskop service a questo link: https://www.teleskop-express.de/en/filters-254/photo-r-g-b-and-ir-cut-filters-267/optolong-2-if-ir-uv-blocking-filter-on-kg3-glass-15420

Teleskop service dice che il suo filtro taglia l'infrarosso fino a 5000 nm, è valido come quello che mi hai consigliato? Ti ringrazio.

[antonello]

Salve antonello, mi sono convinto a seguire il tuo consiglio. Ho visto che la vendita online della Beloptik è temporaneamente sospesa e ho trovato questo filtro di Teleskop service a questo link: https://www.teleskop-express.de/en/filters-254/photo-r-g-b-and-ir-cut-filters-267/optolong-2-if-ir-uv-blocking-filter-on-kg3-glass-15420

Teleskop service dice che il suo filtro taglia l'infrarosso fino a 5000 nm, è valido come quello che mi hai consigliato? Ti ringrazio.

Riguardo al sito di Beloptik, purtroppo non è aggiornato.
Di recente Smie si è trasferito in Francia e si sta riorganizzando, ma l'attività è ripresa senza, ancora, l'aggiornamento del sito.
Anche la disponibilità dei filtri non è aggiornata (attualmente riporta quantità pari a zero, ma in realtà i filtri sono tutti disponibili, e infatti molti iscritti a Solarchat continuano a riceverli, così come ne ho ricevuto uno io da 2" qualche giorno fa, il quarto).

La curva di questo filtro la puoi vedere qui

https://beloptik.de/en/uv-ircut-on-kg3-filter

Come vedi, la curva è riportata solo fino a 2500nm.
Anche prendendo per buona l'informazione di TS, poco ci importa delle radiazioni superiori a 3000nm (radiazioni dell'infrarosso lontano - FIR) poiché queste NON penetrano nell'occhio, ma si fermano al cristallino.
Comunque sia Beloptik che TS vendono lo stesso filtro Optolong.

Sarebbe a questo punto interessante sapere se il tuo problema è l'eccesso di luminosità o di infrarosso.
Puoi scrivere più precisamente la sensazione?

Hai provato, come ti è stato consigliato, a ridurre la luce con un polarizzatore? Il problema permane?

Se il problema è una particolare sensibilità all'infrarosso, il filtro indicato risolve il problema, oltre a prevenire tutta una serie di problemi che, in genere, vengono fuori anni o decenni dopo (vedere in letteratura la "cataratta dei saldatori" e altre mille patologie che emergono solo anni dopo)...

Come ho già scritto in un precedente messaggio, la componente calore negli infrarossi medi (MIR, tra 1400 e 3000 nm) è elevatissima, ma al contrario di quella degli infrarossi vicini (NIR, tra 750 3 1400 nm), che danneggiano la retina in modo "silenzioso", gli infrarossi medi agiscono a livello della vascolarizzazione del fondo dell'occhio, generando un fastidioso formicolio (io lo percepisco cosi, esattamente la stessa sensazione di quando da ragazzo usai un filtro inadeguato per osservare una eclisse parziale, con danni su cui sorvolo, fortunatamente superati nel tempo).
Questa sensazione è un buon allarme da non sottovalutare.

Chi vuole sperimentare la differenza di "potenziale calorico" tra NIR e MIR, può fare una semplice prova con un proiettore di diapositive.
Questi apparecchi hanno (generalmente) un filtro atermico KG3 tra le due lenti condensatrici. Il filtro serve per limitare il calore da irraggiamento della lampada ad incandescenza. Con questo filtro la temperatura delle diapositive resta, grossolanamente e a seconda del proiettore, tra i 40° e poco meno di 60° (con temperatura critica di fusione tra 65 e 70°). Questo filtro KG3 (nell'infrarosso vicino) è inferiore al filtro UV-IR Cut d'uso astronomico, quindi, pur passando un po' più infrarossi vicini, la diapositiva è sempre comunque in sicurezza. Ora mettete una diapositiva e togliete il filtro atermico. Nel giro di pochi secondi la diapositiva si fonderà, così come la montatura in plastica degli obiettivi economici. Ora, cambiate diapositiva e mettete (al posto del filtro atermico originale) un filtro UV-IR CUT (da 2") d'uso astronomico (che blocca solo gli infrarossi vicini). Verificherete che non cambia niente rispetto al proiettore senza il filtro atermico originale: la diapositiva si fonderà nello stesso tempo.
Rimettete il filtro atermico originale e traete le vostre conclusioni.

P.S. Se per curiosità vi viene in mente di aumentare la sicurezza aggiungendo al filtro atermico originale il filtro UV-IR Cut astronomico, scoprirete che non aggiunge granché visto che la temperatura della dia scenderà di un valore insignificante (ricordo 1° o poco più dai miei esperimenti di laboratorio, ma sono passati 40 anni...). Tutto questo per dire che il filtro ad assorbimento KG3 assorbe tutti gli (anche "eventuali") MIR, che altrimenti continueranno dritti fino all'occhio (e che NON sono bloccati dall’ordinario filtro UV-IR Cut).

[antonello]

Ecco la curva fino a 5000nm dello Schott Kg3 (per lo spessore di 2 mm).

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In questa pagina il documento Schott completo:

https://www.schott.com/shop/advanced-optics/en/Matt-Filter-Plates/KG3/c/glass-KG3

Caldeggio l'uso dell'"UV-IR cut on Kg3" anche per la salvaguardia di etalon e BF nei telescopi per H-alpha, in particolare per i prodotti Daystar Quark e simili (usati su strumenti superiori a 80 mm di diametro), dove l'uso del semplice UV-IR cut apporta vantaggi modesti.

P.S. Gonariu, in tutto questo scrivere ho continuamente dimenticavo di segnalare che il prisma di Herschel, nel visibile e con ND 3.0, lascia passare una quantità di luce 5 volte superiore a quella del filtro Astrosolar 5.0 (e probabilmente anche del filtro di vetro a tutta apertura, che hai usato in precedenza). Quindi l'aumento della luminosità che dovresti aver notato con il prisma è normale.

[Gonariu]

Ciao antonello, innanzitutto ti ringrazio per tutte le informazioni e per il consiglio che mi hai dato per il filtro taglia infrarosso. L'ho ordinato da Telescope service, mi arriverà questo pomeriggio. Ho letto anche io che col prisma di Herschel passa cinque volte più luce perciò ho sempre messo il filtro polarizzatore in dotazione; il modello che ho comprato (della Tecnosky non ceramico da 31,8 mm) permette anche di regolare la luce solare in ingresso mediante un diaframma ad iride, perciò tra quest'ultimo ed il polarizzatore si può regolare bene la luce che poi va all'occhio (ovviamente col sole non si scherza, quindi ho sempre seguito alla lettera le istruzioni ed i consigli che ho letto). Le sensazioni che sentivo osservando il sole col prisma di Herschel erano un pizzicorino iniziale all'occhio ed una secchezza alla fine della sessione osservativa come quando uno ha per troppo tempo le lenti a contatto. Telescope service mi ha detto che tale sensazione sicuramente dipende dalla componente infrarossa, al che io ho pensato che chi ha una buona lacrimazione oculare non avverte il disturbo, a chi ce l'ha meno buona l'infrarosso non filtrato gli fa evaporare in buona parte la pellicola lacrimale dando tale fastidio (infatti c'è chi dice che il filtro che lo taglia fino a 1200 nm non è necessario e chi, come noi, dice che non è sufficiente). Oltre che con lo Ziel 120/600 ho provato anche ad usare il Konus Vista (vecchio acromatico 80/400) ma il risultato era analogo, quindi in attesa del filtro da te consigliatomi ho sospeso le osservazioni col prisma di Herschel.
Una domanda: Telescope service dice che il prisma di Herschel da me comprato (come ho detto prima, quello della Tecnosky non ceramico col barilotto da 31,8 mm) va bene fino a rifrattori di obbiettivo di 100 mm, col 120/600 servirebbe un altro filtro addizionale, (all'ND3.0? Non l'hanno specificato). La cosa mi ha sorpreso perché la Tecnosky nella sua pubblicità dice che lo si può usare fino a rifrattori di 130 mm di obbiettivo, poi servirebbe quello da 2"; il 120/600 ci dovrebbe rientrare .....

[antonello]

Gonariu, tutto chiaro.

Vai tranquillo con il filtro, utilizzandolo proverai "naturalezza" della visione, assenza di calore o formicolio e, soprattutto, "serenità" nell'osservazione.

Riguardo al prisma, l'utilizzo sconsigliato con obiettivi maggiori di 100 mm non penso riguardi il funzionamento (danneggiamento) del prisma in sé, quanto le problematiche di smaltimento del calore. Essendo senza dissipatore ceramico (meglio) dovrai solo stare più attento che la radiazione emergente dal prisma non ti vada sul petto o sulle gambe, magari con indumenti estivi (e quindi direttamente sulla pelle), oppure che il corpo del prisma non raggiunga temperature elevate al contatto (cosa più improbabile se fatto bene e se usato centrato con motorizzazione). Un prisma con dissipatore ceramico, al contrario, potrà raggiungere temperature molto elevate nel corpo metallico. Il Baader, per esempio (che peraltro ho), con diametri superiori a 150 mm, non è esente da quest'ultimo problema. E' normale. Su Solarchat, potrai trovare molti messaggi sull'argomento. Ricordo che in un applicazione su un 8" un utente ha modificato il Baader ceramico, dotandolo di ventola. Altri, per lo stesso diametro e prisma, suggeriscono di interrompere l'osservazione periodicamente.

Riguardo al tuo diaframma, in quella posizione non è equivalente ad un polarizzatore. Chiudendolo riduci sì la luce, ma diaframmi anche l'obiettivo, il che non è sempre, necessariamente, uno svantaggio, ma quando il seeing è particolarmente buono sicuramente perdi in risoluzione. Il diaframma lo uso anche io nei miei vari strumenti (sia in visuale che in H-alpha), ma solo come "diaframma", ovvero per limitare il cono immagine alla sola pupilla di entrata ed evitare cosi, soprattutto in fotografia fastidiosi riflessi (che chi fa fotografia ben conosce).

Per quanto riguarda la luminosità, io, pur avendone diversi, non amo i polarizzatori. Sono i peggiori filtri per qualità ottica. Li ho anche testati in laboratorio (di ottica) e non ne ho mai trovato uno nemmeno corretto a lambda/2 (neanche Baader). il fatto è che sono costituiti da due sottilissimi dischi di vetro che fanno sandwich ad una lamina polarizzante in PVA e triacetato di cellulosa, quindi, con quegli spessori, impossibili da realizzare con correzioni maggiori. C'è da dire che nella posizione in cui si utilizzano (vicino all'oculare e quindi al fuoco), la loro qualità è adeguata a fornire ottime immagini e per lo più indistinguibili da quelle fornite da filtri con correzione ottica lambda/4.

Comunque, otticamente, meglio filtri ND ad assorbimento. Nel tuo caso, poiché il prisma ha densità D 4.3 circa, per ottenere la stessa densità D 5.0 dell'Astrosolar Baader, ti basta aggiungere un filtro ND prossimo a D 0.7. Certo, avendo tu strumenti con rapporti focali svariati, addirittura il 120/600 (f:5), la comodità del polarizzatore è innegabile, ed inoltre adattabile finemente a quello strumento.

Aspetto buone notizie in merito alle nuove osservazioni con il vero filtro IR cut.

[Angelo_C]

Una domanda: Telescope service dice che il prisma di Herschel da me comprato (come ho detto prima, quello della Tecnosky non ceramico col barilotto da 31,8 mm) va bene fino a rifrattori di obbiettivo di 100 mm, col 120/600 servirebbe un altro filtro addizionale, (all'ND3.0? Non l'hanno specificato). La cosa mi ha sorpreso perché la Tecnosky nella sua pubblicità dice che lo si può usare fino a rifrattori di 130 mm di obbiettivo, poi servirebbe quello da 2"; il 120/600 ci dovrebbe rientrare .....
TS (e non solo lui) ha fatto l'errore (ormai anni e anni fa) di copiare i "consigli" di baader relativi ai suoi prismi di herschel senza capirne il senso e/o chiarendo il discorso (di baader), rimanendo lì tutti quegli anni, il testo si è "storicizzato" e preso per buono così com'è (ne fece il "debunking" Fulvio Mete su altro forum).

In breve la questione del diametro dello strumento non si riferisce all'entità del riscaldamento, ma alle dimensioni sul piano focale del disco solare, nello scritto originale baader facevano come esempio i 130 mm dei "vecchi" polarex-unitron (vecchie glorie con focali da 1500, 1800 e 2000 mm), il tutto era riferito alla possibilità di inquadrare per intero il disco solare, infatti a 1500 mm si aveva sul piano focale un disco di circa 14 mm, a 1800 di quasi 17 e a 2000 di quasi 19 mm e baader consigliava l'herschel da 50,8 mm più che altro perché a focali maggiori di quelle indicate il sole non ci stava più dentro un barilotto da 31,8 mm e quindi serviva un accessorio da 50,8 mm (su un rifrattore 120 f/10 più barlow 2x si aveva un disco solare sul piano focale di oltre 22, giusto per farcelo stare in una classica reflex FF).

Con i primi herschel il riscaldamento non era un problema perché il grosso del flusso veniva espulso dalla finestra posteriore (bisognava stare attenti a non intercettare il fascio quando si osservava :shock: :biggrin:), mentre oggi con le "trappole di calore" il problema potrebbe essere più sentito, ma va valutato non solo il diametro ma anche il rapporto focale (f/ piccola cono ottico più "ripido" fascio concentrato in un area minore, che ovviamente scalda di più) e soprattutto per quanto tempo il telescopio rimane puntato sul Sole, insomma le variabili da considerare sono diverse, non è solo il diametro.

In associazione abbiamo usato senza particolari problemi di temperatura (al tatto sarà si e no arrivato a 40/45°) un Tecnosky da 31,8 mm (https://www.tecnosky.eu/index.php/prisma-di-herschel-tecnosky-1-25.html) su un un classico 150/1200 per circa un paio d'ore.

I prismi "di una volta" erano così...

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[Gonariu]

Grazie Angelo, apprezzo la tua grande competenza che qui nel forum metti a disposizione di tutti. Sicuramente la Tecnosky potrebbe curare meglio il lato informativo, trovo negativo che nel prisma di Herschel che ho comprato da loro non ci siano le istruzioni; quasi 10 anni fa quando ho acquistato il filtro solare in vetro che usavo col Vista, la prima cosa che ho fatto è leggermele.

[Gonariu]

Aspetto buone notizie in merito alle nuove osservazioni con il vero filtro IR cut.

Grazie ancora Antonello per i tuoi preziosi suggerimenti. Il filtro taglia UV-IR mi è arrivato ma mi hanno mandato quello da 2" invece di quello da 1.25" e oggi ho fatto il reso, quando mi avranno mandato quello giusto ti farò sapere. Io speravo di utilizzarlo a scuola col prisma di Herschel con gli studenti, mi sono dovuto accontentare di far vedere ieri, ultimo giorno di scuola qui in Sardegna, la nostra stella per proiezione; i ragazzi sono stati contenti lo stesso.

[Angelo_C]

Anche io trovo che la mancanza di istruzioni sia un "difetto", il problema è che (secondo me) in Italia si soffre della "sindrome del paraculo", ovvero se è necessario per proteggermi da una denuncia allora lo metto, altrimenti stic....

Io sospetto che da quando i prismi di herschel moderni hanno tutti il filtro ND 3 fisso, ovvero rimovibile solo "manomettendo" (dal punto di vista legale) l'accessorio e la trappola di calore, in quanto intrinsecamente sicuri, il produttore/distributore/venditore è tranquillo «Io te lo do così, perfettamente sicuro, infilalo nel focheggiatore è vai. Se poi ci paciughi e ti cuoci l'occhio, fatti tuoi.» non necessita di perdere tempo (il tempo è danaro :biggrin:) a scrivere/integrare/tradurre le istruzioni da aggiungere (anche solo consigli per un buon uso).

[Gonariu]

Concordo con te sulla "sindrome da paraculo" che c'è in diversi ambiti in Italia (apro e chiudo l'OT).