Flat

[Enea Ferriani]

Chiedo, una flat box che fa luce gialla, può andare berne?
Test al volo con SharpCap:

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Avevo solo dei LED gialli, altrimenti li devo sostituire.

[DavideGallotti]

Meglio se sono sul bianco o leggermente grigio, servono per la vignettatura e nel caso polvere sul sensore.
Io su telescopi non oltre il 100 di diametro uso il tablet

Inviato dal mio CPH2145 utilizzando Tapatalk

[Enea Ferriani]

Ok, appena riesco le metterò bianche con un regolatore PWM per l'intensità luminosa.
Queste le fasi di realizzazione e le sembianze quasi finali. Non ho fatto ancora foto del dispositivo completo.

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[Enea Ferriani]

Altri dettagli, niente di che, ma ho fatto qualche prova di acquisizione flat con NINA, flat di 3 secondi al 30÷40% riusciti con la regolazione che ho messo. Strisce LED 12V 4000°K.
Vedremo come si comporterà all'esterno al freddo.

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Regolazione di luminosità, minimo → massimo:

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[Enea Ferriani]

E' ormai da qualche tempo che uso questa flatbox, e non ho trovato nessuna controindicazione.
Ho però un dubbio.
Come settaggio con NINA, impostate l'acquisizione dei FLAT?

https://nighttime-imaging.eu/docs/master/site/tabs/flatwizard/

Cioè, per i Flat è più importante il tempo di esposizione o il gain?
Io metto il Gain come per le foto alle stelle, ma per il settaggio che ho devo tenere la luce piuttosto bassa (fortuna che ho messo una regolazione) altrimenti NINA mi da errore. Infatti i flat file escono un po' bui, non vorrei andassero ad incidere sul risultato nell'elaborazione finale, ma non so in che modo potrebbero.

Cosa suggerite?
Luce bianca intensa e gain automatico, oppure FlatGain = LightGain e luminosità lampada bassa?

[mikyfly]

Per i flat: in principio non importa che sia il medesimo gain nè esposizione dei light, in quanto compensano solo per eventuali vignettature e polvere nel treno ottico, ma - a meno che il programma che utilizzi non prevede anche la calibrazione dei flat con dei dark dedicati, ti conviene usare almeno lo stesso gain dei light.

Per Dark: stesso gain e tempo esposizione dei light

Per i bias (o offset che dir si voglia): stesso gain, tempo breve per non avere l'impatto della dark current (ma attenzione a non metterlo troppo breve, su alcuni sensori sballa... io come regola uso 1/60 sec, mai avuto problemi)

ciao

[Enea Ferriani]

Quindi che i Flat siano bianche i grigi poco importa stando a quanto dici. Come detto tenendo la luce bassa tendono ad essere poco luminosi.
Adesso come detto imposto il guadagno come nei light e regolo la luce e esposizione (adesso sono a 3 secondi) senza farlo andare in errore.

[iaco78]

A parte quello scritto sopra che ritengo estremamante corretto aggiungo un paio di opinioni...
Per i flat la cosa piu' importante e' che la luce sia assolutamente uniforme. Se non e' uniforme ti crea piu' piu' problemi di quello che invece dovrebbe risolvere.
Per i settaggi invece, il piu' importante e' decidere quale sia il valore di ADU migliore per il proprio sensore... non eseiste una regola vera e prorpia se non quella di partire con un grafico tipo 40% dell'istogramma e poi provare come viene la correzione. Il gain va tenuto come quello delle riprese, si varia il tempo di aquisizione dei Flat per ottenere l'ADU corretto, NINA ti calcola i tempi di esposizione per i Flat automaticamente.
Riguardo alla flat box non mi esprimo essendo io profondamente contrario a questa metodologia di aquisizione dei flat...:biggrin: ma sono appunto discussioni da bar se ti trovi bene ad usarla e' ok... verifica solo appunto che sia uniforme, e' la cosa piu' importante.

[iaco78]

se i flat sono bianchi , stai quasi di sicuro esponendo troppo.. solitamente sono scuri.. giusto a livello indicativo... ma quello che conta e' impostare il giusto valore per gli ADU

[Enea Ferriani]

iaco78, se ricordo bene mi hai suggerito di fare i flat al cielo nei pressi del tramonto, giusto?

La mia flatbox mi sembra funzionare bene, devo solo rimpicciolirla un pochino. La luce è uniforme, le immagini dei flat mi sembrano abbastanza piatte e la luminosità sembra ben distribuita.
Non è luce diretta ma riflessa.

Quando facevo i flat con SharpCap e mettevo la maglietta bianca sul telescopio, la luce che usavo era quella della powerbank e non era diretta esattamente al centro del telescopio, ma leggermente spostata, altrimenti non venivano, ma le immagini erano abbastanza chiare.
Riuscivo a regolare luce (spostanto la fonte) e esposizione @gain=light al fine di avere 30÷40% dell'istogramma e vedevo fisicamente dove mi trovavo.

Adesso con NINA come dici anche tu è tutto automatico e non vedo dove sono nell'istogramma, per cui mi devo fidare.

Inizialmente pensavo di poter ottenere delle immagini chiare come prima, invece no. Non sento di avere il controllo sull'esecuzione, tutto qua.

Era solo una curiosità, ma se la regola generale è quella di tenere il gain come i light, luce uniforme, ed il resto va da se vedo di accontentarmi. Non ho voglia di farli a mano, anche se si farebbe poi presto.

Grazie ed entrambi, mikyfly e iaco78

[Enea Ferriani]

se i flat sono bianchi , stai quasi di sicuro esponendo troppo.. solitamente sono scuri.. giusto a livello indicativo... ma quello che conta e' impostare il giusto valore per gli ADU

Stavo rispondendo al tuo messaggio di prima e non ho visto questo. quindi mi confermi che un po' grigi sono ok, in linea di massima.
Ok, sto come sono adesso allora.
Interverrò solo sulle dimensioni dello scatolotto.

[iaco78]

Esatto, io preferisco di gran lunga utilizzare il cielo per tutta una serie di motivi... ma appunto va a gusti l'importante e' che ti correggano bene la foto.
L'unico valore appunto importante e' L'ADU che ti determina poi alla fine la posizione dell'istogramma. Con NINA e' molto semplice. Puoi o impostare il valore reale di ADU ( con ovviamente una tolleranza) oppure impostare la percentuale del grafico. I tempo te li calcola NINA automaticamente con il Flat Wizard tool

[Enea Ferriani]

Non ho NINA sotto mano, il valore percentuale di ADU lo imposto in basso a destra?
Per la mia camera, ASI 385MC, dove trovo il valore di ADU? E' espresso da qualche parte o va calcolato?

[iaco78]

Te la faccio un po semplice ma in realta' e' un discorso davvero complicato e come al solito ci sono duecento teorie al riguardo...:)

Gli ADU sono un valore numerico che esprime la carica elettrica dei singoli pixel. Ad esempio su una 16 bit gli ADU vanno da 0 a 65535.
Puoi ricavarli dalle specifiche del tuo sensore oppure Pixinsight con lo script Basic CCD parameter ,ricordo che servono un paio di dark o bias mi sembra... dovrei vedere ma ora non ho il pc con pix sotto mano..
Per regola moooolto generale , si devono fare i flat in modo da ottenere un valore di ADU del flat attorno ai 2/3 del totale. Il che vuol dire in altre parole, ottenere l'istogramma del flat a circa 35-40%. Per variare l'intensita' del flat e quindi o piu' chiaro o piu' scuro si deve aumentare o diminuire il tempo di posa o l'intensita' della luce. L'ideale e' comunque sempre avere dei flat attorno ai 3 - 5 secondi con appunto l'istogramma al 40% circa... Nina fortunatamente ci viene incontro e tramite il flat wizard ti da la possibilita' di impostare il valore del grafico (nina sa quale e' il range di ADU della tua camera) e di conseguenza , facendo atuomaticamente scatti di prova , ti calcola il tempo di posa ideale per avere l'intensita' desiderata (Valore di ADU - posizione del grafico).
Questo e' uno screenshot del mio valore per il filtro L:

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Io imposto l'istogramma in modo che sia al 40% ..... e mi lavora bene... se vedi che non corregge bene o corregge troppo devi variareil valore dell'istogramma fino a che non trovi quello che ti lavora bene...

Per info ti posto anche un mio flat ( il master) per avere una idea di come devono essere i flat:

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Come un po per tutto quello che riguarda l'astrofotografia c'e' tanto da provare e da studiare se si vuole approfondire... se ti vuoi solo fare delle prove puoi partire da qui...
Quello che pero' ancora voglio sottolineare e' che i flat sono in assoluto i file piu' importanti per la riuscita di una bella foto, trova il modo di farli bene, e sopratutto la fonte di luce deve essere il piu' uniforme possibile.

[Enea Ferriani]

Sì, hai ragione, è quello che si fa con lo script di PixInsight, non ricordavo.
Questa la mia ultima elaborazione di M42 e M31.

Per M42 con lo script ho messo 2 flat, due bias e due dark. Questo è il conto automatico che ne è uscito. Quando mi ricordo ne faccio uno screenshot per tenere il risultato.
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Questo un flat sorgente a 6 secondi, gain 10 ed il suo istogramma dell'anteprima di Asistudio ASIFitsView:
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Questo il MasterFlat ottenuto. Secondo me è troppo omogeneo, anche solo guardando lo screenshot.
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Questi i file ottenuti durante il lavoro su M31.
Anche qui con lo script per M31 ho messo 2 flat, due bias e due dark. Questo è il conto automatico che ne è uscito.
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Il file Flat in preview con l'istogramma, Exp.3 secondi, gain 10:
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E questo il MasterFlat ottenuto. Anche qui secondo me è troppo omogeneo, guardando lo screenshot.
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I flat come quello che hai messo mi venivano quando lavoravo con SharpCap, e Siril. Con PI vengono più o meno tutti così. Avrò una impostazione sbagliata?
Io faccio così, tratto dai video di AstroPills. Perdona se trovi qualche castroneria, ma l'ho scritto ad uso personale in un io file per avere traccia di come fare. Con PI secondo me è praticamente impossibile ricordarsi tutti i passaggi.

Par.3 – FLAT
Par.3.1 - Calibrazione immagini FLAT

Process → ImageCalibration → ImageCalibration

Target Frame

Aggiungere i file FLAT salvati
Enable CFA
CFA mosaic: Auto
Output files

Selezionare la cartella di outp...\FLATS\01FA-CALIBRATED il resto come default
Signal evaluation SI
Noise Evaluation SI
Master bias SI

Selezionare il master_bias.xisf salvato prima
Master dark SI

Selezionare il master_dark.xisf salvato prima
Settaggi per una CCD.

Calibrate NO
Optimize SI
Optimization Threshold 3
Impostazioni per una Reflex

Calibrate SI
Optimize SI
Optimization Threshold 0

Avviare il processo

Par.3.2 - Integrazione immagini FLAT

Process → ImageIntegration → ImageIntegration

Input Images

Selezionare i FLAT calibrati nella sottocartella ..\01FA-CALIBRATED

Image Integration

Combination Average
Normalizzazione Multiplicative
Weights Don't Care (All weights =1)
Scale Iterativo KSigma
Ignore noise... NO
Generate integrated image SI
Generate 64 bit. NO
Generate drizzle data NO
Subtract Pedestral SI
Truncate on. NO
Close previous image NO
Automatic buffer SI
Evaluate noise SI
Pixel Rejection (1)

Rejection algorithm Winsorized Sigma Clipping
Normalization Equalize Fluxes
Genera Rejections Map NO
Clip Low pixel SI
Clip High pixel SI
Clip Low range NO
Clip High range NO

Pixel Rejection (2)

Sigma low 5
Sigma high 5
Winsorization cutoff 5

Signal and Noise Evaluetion SI

Avviare il processo
o Eseguire PSF Autostretch dell'immagine ottenuta
o Salvare in ..\01-FRAME MASTER\master_flat.xisf

[iaco78]

Purtroppo io ho zero esperienza con i sensori a colori e non saprei consigliarti...
C'e' pero' qualcosa che non mi quadra... il tuo grafico e' correttamente attorno al 40% piu' o meno.... pero' sulla scala di un sensore a 16 bit.... il tuo se non vado errato dovrebbe essere 12 bit..... c'e' qualcosa di sbagliato...non saprei.... Non so perche' NINA ti consideri il sensore a 16 bit....

Puoi fare una prova semplice , giusto per capire se i tuoi flat sono corretti o no....
Apri il master flat di pixinsight, applica STF e abilita la visualizzazione a 24 bit. E' una icona piccola in alto, non ho il mio pixinsight con me ora ma ti mostro una foto trovata online per farti vedere l'icona:
53391

Oppure fai lo stretch in manuale con Histogram Transformation senza STF.

Non so se cambia qualcosa ma solo per cercare di capire quale sia il problema... se c'e' ovviamente ,perche' poi magari e' tutto corretto....:biggrin:

[Enea Ferriani]

iaco78, credo tu abbia ragione di nuovo. Vedi che confrontandosi vengono alla luce dettagli non considerati?
nei settaggi dello script "16" lo correggo io.
Nel video che ho seguito per fare le calibrazioni viene detto di impostare 16 bit per le camere come la mia, e altro (non ricordo ma forse 14) per le fotocamere reflex o affini.
Io ho messo 16, ma in realtà guardando meglio vedo scritto 12 bit, come dici tu.
Che ne so, forse ho aperto un datasheet dell'altra camera che stavo valutando per il futuro.
Mha!?!

https://www.astroshop.it/Produktbilder/zoom/56524_2/ZWO-Fotocamera-ASI-385-MC-Color.jpg

Provo a rifare una calibrazione con 12 bit, magari non di un mosaico tanto per capire, e vedo cosa ottengo. Ci saranno delle differenze, almeno il masterflat dovrà assomigliare di più ai sorgenti.

[AldoD]

Anche a me i flats di NINA appaiono uniformemente grigi.
Il perché è spiegato qui: https://pixinsight.com/forum/index.php?threads/flats-dont-look-correct.18417/

[iaco78]

AldoD

Ciao Aldo, perfetto, io non ho praticamente mai usato una camera a colori per i flat , non la sapevo questa cosa...
Ma quindi e' solo una questione di visualizzazione, i flat di per se sono corretti...
Se vuoi vedere effettivamente come siano i tuoi flat, devi ogni volta fare tutto il processo?
Un saluto e grazie in anticipo

[AldoD]

L'ho fatto la prima volta perché credevo che non fossero venuti. Da allora mi fido ;)

Edit: succede con NINA, con Sharpcap sono visibili con un normale autostretch

[iaco78]

Ok, ho capito...
Che strana pero' sta' cosa.. cioe' che sharpcap li faccia subito ok e NINA no.... e' interessante..
Grazie per l'info..
Massi

[Enea Ferriani]

Mi sono perso nei pressi della formula di PixelMath.

In effetti il mio masterflat come istogramma assomiglia proprio a questo che dicono di là: https://pixinsight.com/forum/index.php?threads/flats-dont-look-correct.18417/#:~:text=Well%2Dknown%20member-,May%206%2C%202022,-%2310

Cosa devo fare da qui in poi?
Hai voglia di spiegarmelo?

[AldoD]

Puoi fare una cosa più semplice:
53394
- carica il tuo flat
- fai il debayer; ti apparirà uniformemente verde
- apri histogram transformation, magari con il preview attivo, e allinea i tre canali, agendo su un canale alla volta
- fai un normale stretch dell'istogramma con i tre canali insieme (rgb)
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e cominci a vedere

[Enea Ferriani]

Allora, facendo il punto.

iaco78


Rispondo prima a te.
Ho fatto un paio di prove sui soggetti di prima mettendo 12bit (bit reali della mia camera planetaria ASI385MC: https://www.astroshop.it/Produktbilder/zoom/56524_2/ZWO-Fotocamera-ASI-385-MC-Color.jpg) nello script per determinare gli e/ADU. Il valore di questo partametro non cambia nella sostanza, forse in una colonna è calato di uno 0,001 e/ADU.
Per il resto della tabella nulla ni fatto.

Comunque ho modificato la mia guide inserendo 12 bit al posto di 16 cha avevo messo per sbaglio prima.


AldoD


Grazie della dritta. Oggi sono a casa con mio padre ed ho potuto provare.
E' esatto, il mio MasterFlat in effetti è visualizzato grigio uniforme, ed apparentemente non ha molto significato, la facendo come dici escono le imperfezioni.

Qui l'immagine MasterFlat iniziale e debayerizzata (verde)

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Qui ho allineato manualmente i tre colori RGB con HistogramTrasformation, spostando R e B sul verde. Non so se è il riferimento giusto ma così ho fatto.

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Qui dopo aver applicato STF AutoStretch

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A questo punto possiamo pensare che PixInsight esegue tutto questo procedimento durante l'elaborazione dei file?
Per esempio, io dopo questo script faccio
- SubFrameSelector con routine Measure SubFrames per valutare le varie immagini da pesare,
- poi cambio la routine in Output SubFrames per ottenere i file per la cartella 01L-3-SELECTED
- da prendere poi con CosmeticCorrection.

In definitiva posso andare tranquillo oppure ritieni sia meglio fare tutta questa operazione di prima manualmente ogni volta? Hai detto che tu non lo fai e ti fidi, ma non hai mai provato ad usare i file "rielaborati" in questo modo?

[AldoD]

Tutto questo serve solo se vuoi vedere "fisicamente" come si presenta il flat.
Per l'elaborazione mi affido senza problemi allo script WBPP di Pixinsight, con i flats cosi come escono da NINA, nessun intervento "manuale" sulle singole fasi.
È comodo e efficiente.
Per il resto, i frames inutilizzabili per vari motivi tendo a scartarli già un fase di acquisizione se me ne accorgo.
Poi, se ho molte ore di integrazione e molte immagini a disposizione a volte uso Subframe Selector per scartare i frame peggiori. Ma, facendo delle prove, non sono riuscito a trovare grosse differenze qualitative tra l'immagine generata a partire da tutti i frames e quella generata scartando i frames peggiori.
Una volta addirittura ho provato a lasciare frames dove il soggetto era oscurato dai rami di un albero e non c'è stato nessun problema nel risultato finale.
WBPP fa già di suo un ottimo lavoro nel pesare i vari frames e utilizzarli correttamente in base alla loro qualità.