Visualizza Versione Completa : Nuove montature con moto armonico
Un saluto a tutti,
una montatura che "pesa solo 5,5 kg., ma che regge 20 kg. senza contrappesi"?
Più leggo la descrizione della nuova famiglia di montature con moto armonico (come quella della iOptron), più sono tentato di scommetterci il futuro delle mie future osservazioni. Soprattutto la loro trasportabilità appare allettante...
Qualcuno le ha provate? Ma sono veramente il "futuro"?
Grazie dei consigli!
MaurizioRvt
07-09-2023, 22:45
Da tempo pensavo di aprire un topic sull'argomento. Le Harmon sono interessanti sotto molti aspetti ma ancora non se ne conoscono i limiti e l'affidabilità. Mi sarei aspettato che anche Skywatcher lanciasse un modello basato su quella tecnologia, ma al momento non sembra interessata a concorrere. Un'altra cosa che sto notando è la tendenza a basare la gestione della montatura esclusivamente attraverso wifi e app.
Angelo_C
07-09-2023, 22:46
Bah, io ho sempre dubbi su queste cose.
Come sempre la Fisica è Fisica, ora anche se "strutturalmente" tale montatura è in grado di movimentare 20 kg , se lei ne pesa solo 5 kg è ovvio che il treppiede lavorerà molto (ma veramente mooolto) sbilanciato, con il serio rischio che si ribalti tutto, io le ho viste in prova, soprattutto la (molto bella) RTS135, ma "casualmente" erano montate non su un normale treppiede (tipo quelli della EQ5 o 6), ma su megatreppiedi fotografici in carbonio, che hanno la particolarità di poter allargare moltissimo le gambe (e quindi l'impronta a terra); perché fare ciò e non usare un treppiede astronomico standard?
Come dice Marzullo, fatevi una domanda e datevi una risposta.
Intendiamoci, meccanicamente queste HDM sono veramente eccellenti, ma secondo me anche se leggere sono tutto tranne che per uso itinerante, anzi sarebbero da postazione fissa, montate su colonna fissa, allora si che il fatto di lavorare sbilanciate non sarebbe un problema.
Insomma, penso che se debbano andare al limite di carico, queste debbano essere contrappesate, altrimenti si ribalta tutto, ma se ti devi portare 15 kg di contrappesi, che la "testa" ne pesi 5 kg, a che serve?
Oltre certo pesi serve il contrappeso
Altrimenti nei movimenti il baricentro si sposta fuori dal triangolo a terra del treppiede e ribalta. È fisica
Tuttavia il contrappeso che bilancia non è enorme ma certamente scomodo da trasportare
Più che altro la trasmissione ha un errore periodico elevato e richiede una guida molto veloce
Altomare Secca
07-09-2023, 23:24
ma non è l'acciaio ad essere "armonico"?
MaurizioRvt
08-09-2023, 00:13
Anche il moto è armonico...
Infatti la trasmissione ha una corona che si deforma
Se si guarda il video Youtube della RTS135 con Mewlon 210 si vede chiaramente che punta solo oggetti molto alti, penso che per osservare ad esempio Saturno attualmente, o anche la luna in certe posizioni il tele rischi di interferire col treppiede o di trovarsi in posizioni molto decentrate e forse poco consigliabili in quanto a stabilità, la montatura mi sembra più corta del solito.
Angelo_C
08-09-2023, 12:00
Tuttavia il contrappeso che bilancia non è enorme ma certamente scomodo da trasportare
Quindi la portatilità tanto sbandierata di queste montature (perché la testa pesa poco),va comunque a farsi benedire.
Insomma io ne faccio un discorso di semplice logistica (dal fatto che TUTTI pubblicizzano queste montature come ideali per gli itineranti), se sono un "itinerante" e ho 20 kg di strumento, se ho una barra decentemente lunga, almeno 15 kg di contrappesi devo portarmeli, più dagli 8 ai 12 kg di treppiede (dipende dal tipo), quindi visto che dovrò fare comunque più viaggi, a che serve che la testa pesi 5 kg e non 15 kg?
Poi se qualcuno (al netto dell'errore periodico che pare affligga questo tipo di montature) preferisce spendere 3500 € (solo testa) per mettere sù non più di 7, forse 8 kg (non contrappesati) di strumento, invece dei 1600/1800 € per una EQ6 completa, sono scelte.
Se prendi una montatura tipo am5 con un rifrattore da 80 o 90 ti porti tutto in una sporta tipo Ikea blu senza tanti problemi e senza contrappesi, compreso di kit fotografia: camera, guida, raspberry e tablet di comando
Se poi vuoi salire ad un rifrattore da oltre 10-12 kg allora diventa anche un bel peso da portare con accessoristica e qualche kg di contrappeso
Il contrappeso con le montature armoniche serve a mantenere il baricentro dentro al triangolo del treppiede
Poi oggi, forse perché una novità, hanno comunque dei prezzi molto superiori alle montature tradizionali di pari carico
Al momento credo siano una buona soluzione per setup leggeri e pose corte....
Se si punta ad altro non sono la soluzione piu' efficiente..
Interessante pero' seguirne l'evoluzione.
Più che pose corte, focali corte
Si, appunto, setup leggeri intendevo anche con focali corte.
I tempi di esposizione corti invece sono piu' legati al fatto che , come si legge ovunque, soffrono di parecchio errore periodico...
A fare pose lunghe a mio avviso si rischiano troppi scatti...poi non so, andrebbero provate... io pero', a parte i soliti test dei negozi..... non ne ho ancora sentito parlare bene.. del senso proprio.... Armonic?? vade retro....:biggrin:
Pur nella mia limitata esperienza io ho letto molto su questo tipo di montature, sia i pro e contro. La regina del mercato consumer rimane per ora la AM5 e molti la usano con profitto. A volte viene aggiunto un mini pier per sollevare la montatura rispetto al treppiede nel caso di tubi lunghi ma con OTA compatti come SC e RC non dovrebbe esserci problema di urtare il treppiede. Alcuni lamentano che il guadagno in termini di RMS nella guida non c'e` rispetto alle classiche GEM, altri dicono che vanno guidate con un rate di 0.5 secondi. I vantaggi sono la leggerezza nel trasporto e la capacita` di carico rispetto alle equivalenti GEM. Riguardo al treppiede, uno in carbonio e` piu` leggero ma spesso vanno zavorrati proprio per la loro leggerazza. Il contrappeso serve per mantenere il baricentro entro il treppiede mentre nelle GEM serve a controbilanciare il peso del tubo per aiutare lo sforzo del motore in RA soprattutto.
Perche` vi ho fatto questo pippone? Perche` volevo comprarne una per aumentare la capacita` di carico e mantenere la portabilita` (indispensabile nel mio caso visto che monto e smonto tutto ogni volta davanti casa). Avrei voluto la AM5, poi magari pure la AM3 ma pare non arrivare mai in negozio. Poi su Ebay ho visto la umi17, praticamente un clone della am5 con controller onstep e a un prezzo vantaggioso e l'ho presa. Appena arriva vi dico come va.
PS: non si deformano gli ingranaggi all'interno come scritto sopra, ruotano ad eccentrico aggrappando una frazione dei interni denti a rotazione ma garantendo zero backlash
Secondo me il fatto di viaggiare leggeri con una montatura Armonica è un tema mal posto. Nell'ultimo star party c'erano più armoniche che normali eq, e tutti avevano un auto piena di borse come se stessero facendo un trasloco (fate mente locale alle cose da portare per una o due serate di astrofotografia). Mi sembra che il tema della portabilità sia un falso tema.
Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk
A mio parere queste montature hanno il pregio che nel movimentarle si fa un piccolo sforzo che per alcuni non è cosa da poco.
Io pur trovandomi molto bene con una SW NEQ6 l'ho cambiata con una Ioptron EQ 45pro solo per una questione di peso visto che ho una spalla molto mal messa, non sono un giovincello e 7 Kg in meno si fanno sentire specialmente a fine sessione.
I cilindri interni su cui ci sono i denti si deformano
Albertus
09-09-2023, 03:30
saluti
i contrappesi non servono solo a evitare il ribaltamento dell'attrezzatura
questo è un caso limite
i contrappesi servono soprattutto a bilanciare il telescopio /camera ecc al fine di ridurre la coppia resistente sui motori
le montature con moto armonico forniscono una coppia motrice molto più elevata rispetto ai sistemi tradizionali quindi "l'aiutino" dei contrappesi non è più necessario
il pericolo di ribaltamento è una fisima
Secondo me il pericolo di ribaltamento di un tele può essere trascurabile solo se pesa poco ed è compatto come un rifrattore corto; se mettiamo un bel riflettore, RC o SC, anche da 8" , che con accessori può pesare come il mio sui 10 kg., quando è decentrato per osservare oggetti bassi, se non avesse montature e treppiedi pesanti(e contrappesi)non so come andrebbe a finire, penso che senza contrappesi un treppiede leggero in carbonio debba essere molto più largo a terra per essere stabile.
La fisica é molto semplice
Se la proiezione del baricentro dell’insieme montatura e telescopio è fuori dal triangolo d’appoggio si ribalta
Quindi più il tele pesa e più sposta il baricentro di lato quando muovo ar a 90°
Le montature armoniche hanno tanta coppia ma se il tele pesa si ribaltano anche perché con i treppiedi in carbonio alzano il baricentro e mettono poca momento d’inerzia al centro
Costano ma sono certamente una innovazione nel settore
Poi il mercato ne decidere il successo o meno
Sono d'accordo che sono molto innovative e probabilmente saranno il futuro di molti strumenti leggeri, ma per il momento per reggere un tele pesante e accessoriato penso richiedano una attenta valutazione riguardo la stabilità del setup.
Albertus
10-09-2023, 21:14
La fisica é molto semplice
Se la proiezione del baricentro dell’insieme montatura e telescopio è fuori dal triangolo d’appoggio si ribalta
Quindi più il tele pesa e più sposta il baricentro di lato quando muovo ar a 90°
Le montature armoniche hanno tanta coppia ma se il tele pesa si ribaltano anche perché con i treppiedi in carbonio alzano il baricentro e mettono poca momento d’inerzia al centro
Costano ma sono certamente una innovazione nel settore
Poi il mercato ne decidere il successo o meno
è una fisica talmente semplice che mi rifiuto di credere che costruttori qualificati come iOptron non abbiano verificato, almeno sulla carta, che la proiezione del baricentro del sistema a carico nominale, non cada al di fuori del triangolo d'appoggio del loro treppiede standard
in ogni caso non si può parlare a "sentimento" , sei in grado di dimostrare il contrario ?
no ? in questo caso si ritiene che le specifiche del costruttore siano veritiere
come ho detto e come è stato confermato anche da un altro membro del forum i contrappesi , nelle montature equatoriali, servono anche per alleggerire il carico dei motori non solo per evitare il ribaltamento
le nuove montature invece forniscono una grande coppia anche con motori di piccole dimensioni quindi fino ad un certo carico nominale i contrappesi non sono necessari
oltre al carico nominale i contrappesi vanno usati per evitare il ribaltamento
comunque anche "ad occhio" (ma andrebbe verificato) si vede che il carico è meno sbilanciato rispetto alle montature tradizionali
la piccola AM5 dichiara un carico nominale di 20 kg contro i 18 kg della pesantissima EQ6
se non sono montature itineranti queste :)
i problemi se esistono sono altri, non certo il pericolo di ribaltamento
La ZWO stessa sul loro sito consigliano i pesi di bilancimanto oltri i 13 KG ....
51966
Qui il link alla pagina:
https://astronomy-imaging-camera.com/tutorials/am5-faq-35-things-you-want-to-know-about-zwo-am5-mount/
Forse non mi sono spiegato bene
In una a riduttore armonico i pesi servono contro il ribaltamento e infatti ti dicono di metterli oltre tot kg di carico
In una equatoriale tradizionale invece servono eccome perché il tutto deve essere in equilibrio (facciamo il bilanciamento infatti) altrimenti la esile trasmissione a vite senza fine e corona dentata si schianta in un attimo
Nella foto allegata di iaco78 si vede chiaramente però che il centro del telescopio deve stare al massimo a 20 cm. dal punto di fissaggio della montatura in oggetto, e questo è possibile solo con strumenti piccoli tipo rifrattori corti, ma se ci mettiamo un riflettore da 8" o peggio da 10" e più cambia tutto, non garantiscono più il bilanciamento.
Albertus
12-09-2023, 01:48
queste sono interpretazioni tue...
sul sito di ZWO si parla di C11HD con 1 contrappeso da 5 kg posto ad una distanza massima di 20 cm
la AM5 pesa 5 kg
la decantata EQ6 pesa 17.5 kg porta lo stesso carico nominale 20 kg ma con 2 contrappesi da 5 kg con una barra molto più lunga di 20 cm
oltre che per uso itinerante le nuove montature sono ottimali anche per uso domestico in spazi stretti
Si , però bisogna fidarsi di ciò che dice ZWO per ciò che può fare la sua AM5, una volta si diceva che ' la carta si lascia scrivere ' quando un costruttore dichiarava possibilità mirabolanti a proposito dei suoi prodotti; io prima di piazzare un C11 su quelle montature con quei treppiedi e quello sbalzo ci penserei mille volte, basta poco per fare danni gravi allo strumento.
condorito9
12-09-2023, 11:06
Non vorrei annoiarvi, però personalmente tutte le valutazioni che fatte hanno un loro perché e le condivido in gran parte.
Dunque, circa 8 anni fa guardando un programma in tv, ho visto un robot che usa la Ferrari per montare le sedi delle valvole sui blocchi motore, con tolleranze di 0.2 centesimi/metro, quindi mi sono detto: " Cavoli i riduttori del robot sono precisimi"
Quindi ricerca, ricerca e ricerca ancora, trovata la dita che faceva i riduttori (ARMONICI)di quel robot ne ordinai due. Solo in tasse ho pagato 1780 Euro.
Mi sono inventato una montatura, che combinasse il meglio delle GEM e le potenzialità dei riduttori.
Il risultato era abbastanza discordante e alquanto deludente.
Se è vero che sono molto precisi hanno anche qualche problemino. Quando fecce le mie prove, scopri che tutti questi robot e anche le montature oggi in commercio hanno il motore direttamente collegato al riduttore, quindi hanno una risoluzione non altissima.
Per i riduttori piccoli di taglia fino al 20, Quindi 11-14-17-20, che sono montati in queste montature la risoluzione meccanica massima era di 120/1, che collegato al motore direttamente e con i driver odierni che non superano i 256 micropassi, si ottiene una risoluzione massima di circa 6000000 di passi giorno che vuol dire 0.17 arc/sec di errore meccanico minimo, che è ottimo ma se confrontato con le classiche GEM è 1/3 al di sotto . Quindi ho fatto una trasmissione primaria staccata a cinghie sincrone che mi portava quel valore a circa 0.07arc sec meccanici. inoltre questo dei motori collegati direttamente al riduttore crea un elevato periodismo, penso dovuto al passaggio da un campo magnetico al altro al interno del motore passo.
Quindi qui abbiamo un problema per le lunghe focali.
Secondo, il fatto di non poter bilanciare mi sembra anti-astrofotografia, quindi io ho fatto delle frizioni.
Oggi sono al secondo e mi auguro ultimo tentativo, con una guida che si aggira tra 0.2/0.3 arc sec senza nessun encoder, e un stazionamento fatto con il polemaster molto curato.
In definiva, ho una montatura con movimenti armonici che pesa 30 kg, e ne porta 50, Quindi, anche se ne facesse una piccolina, sarebbe pesante come una Gem tradizionale.
Quindi penso che ora per ora, oltre alla innovazione e alla leggerezza di queste montaturine, no siamo ancora al livello delle vecchie HEQ5 (magari con il kit rowan) e AVX Celestron.
Questo è solo un mio parere.
Albertus
12-09-2023, 13:58
zacpi e condorito9
se c'è una cosa che ho imparato in 40 anni da export manager di prodotti industriali è che ognuno deve fare il proprio mestiere ;)
sembra un paradosso ma i paesi con una più lunga tradizione industriale quasi mai entrano in discussioni tecniche
(in USA mai) ma accettano le specifiche del costruttore senza discuterle
ovviamente se il costruttore ha dichiarato il falso, per dolo o per incompetenza, allora arrivano le stangate
i paesi emergenti ti sottopongono ad un diluvio di domande tecniche che inevitabilmente si concludono con un..
"volevi fregarmi mai io ho capito tutto, voglio questa modifica "
naturalmente nel 99 % dei casi si tratta di stupidate che aumentano inutilmente i costi e , in certi casi, peggiorano il prodotto
l'interlocutore infatti può anche essere un tecnico esperto ma non è esperto del prodotto specifico
Noi Italiani siamo una via di mezzo non ci siamo ancora liberati dalla cultura del sospetto a prescindere
molti pensano di essere in grado di emettere giudizi in base a considerazioni generali anche corrette ma senza conoscere i dettagli tecnici del prodotto
insomma fino a prova contraria vale quanto dichiarato dal costruttore
condorito9
12-09-2023, 15:15
Concordo assolutamente con Albertus!!
Concordo certamente che ciò che dichiara il costruttore dovrebbe essere, e molte volte lo è del tutto veritiero, ma la differenza consiste nel fatto che se chi utilizza il prodotto è magari una azienda, se il prodotto non è rispondente alle specifiche il danno sarà bene o male risolto da i propri tecnici, ma se l' utente finale è un semplice astrofilo il danno invece avrebbe conseguenze diverse, diciamo che io personalmente prenderei molte precauzioni prima di affidarmi a quel tipo di montature, poi è ovvio che se fossero come dichiarato sarei ben felice di usarle.
condorito9
12-09-2023, 18:41
Allora, sono entrato per curiosità sul sito della ZWO per vedere le caratteristiche della AM5, e li c'è scritto tutto, e i dati dove mi sono subito soffermato sono due, che un po' confermano quello che dicevo e dicevate prima. Per una botta di fortuna e un po' di teoria ho indovinato la risoluzione di 0.17 arc sec meccanici senza aver visto prima il sito.
Dopo il mostruoso errore periodico.
Mi fermo qui, ma prima vorrei aggiungere un ricordo di qualche anno fa dove qui sul forum si parlava della allora nuova EQ6-R Pro, dove si discuteva degli encoder, dove un commerciante nostrano aveva fatto una bellissima presentazione della montatura annunciando la presenza di encoder su entrambi gli assi, cosa che non era assolutamente vero, e neppure sul sito ufficiale SW erano nominati.
Quindi intervenni smontando la mia montatura, con tanto di foto a dimostrazione che quelle informazioni erano una licenza d'autore, magari con l'intenzione di vendere qualche pezzo in più.
A questo punto, come benissimo dice Albertus, data anche la sua esperienza nel campo, dobbiamo fidarci solo da quello che dice e dichiara il produttore stesso, altrimenti si rischia di essere abbindolati dalle bellissime parole del venditore, con la sola intensione (non sempre in mala fede) di far quadrare i conti a fine mese, a discapito dal povero astrofilo amatoriale, come lo siamo tanti o tutti noi.
Per finire, posso solo dire che queste piccoline, oltre ad essere bellissime nella loro leggerezza e semplicità sono una validissima alternativa alle molto più ingombranti sorelle GEM, ma allo stesso tempo, sarebbe buona norma leggere tutto quello che li riguarda (scritto dal produttore mi raccomando!!), e capire se in base a peso, lunghezza focale, errore periodico e tracking, possono o meno colmare le nostre aspettative/bisogni.
io vedo questo tipo di montature come il futuro del 90% di chi fa astrofotografia e non ha un osservatorio.
Se uno ha un osservatorio ci mette un classica GEM di classe eq8r o analoga su un pier ben stabile. La questione del ribaltamento per un C11 non mi pare ben posta perche` un C11 lo si monta su un pier fisso e anche in quel caso le montature a moto armonico sarebbero efficienti.
Con un C11, vista la lunga focale, in deep la montatura a riduttore armonico presenta altri problemi: un errore periodico in alta frequenza da compensare con una guida molto veloce e molto difficile
guidare con focali lunghe e` sempre problematico a prescindere dal tipo di montatura
Certamente ma se l’errore ha una frequenza elevata, richiede altri sforzi
io vedo questo tipo di montature come il futuro del 90% di chi fa astrofotografia e non ha un osservatorio.
Probabilmente si, tendenzialmente chi fa fotografia spostandosi di volta in volta usa setup leggeri, anche a livello di ottiche.. piccoli diametri, focali corte.... quindi ci stanno.
Ovvio che se voglio fotografare con un RC dove la precisione di inseguimento e' fondamentale, o una OTA che gia' magari di suo pesa 10- 12 Kg ... meglio guardare altro...
Scusami se ti quoto due volte un messaggio....ma questa parte e' interessante per fare una riflessione :
un C11 lo si monta su un pier fisso e anche in quel caso le montature a moto armonico sarebbero efficienti.
A parte il fatto che questo sarebbe tutto da verificare, come dici successivamente, gia' e' difficile guidare con una montatura tradizionale, figuriamoci con una Harmonic dove un PE accentuato e' di fatto una caratteristica intrinseca in questo tipo di soluzioni... ma poi mi chiedo... se ho una colonna fissa, che senso ha una montatura del genere? a parita' di prestazioni si mette su una eq tradizionale... costa meno, ed e' piu' efficiente e si e' sicuri di cosa si ha in mano...
A parte il peso ridotto quindi una manovrabilita' di sicuro migliore , su una postazione fissa,ci sono altri vantaggi che dovrebbero spingere a scegliere questa soluzione rispetto ad una trasmissione classica?
Adriano_SW
14-09-2023, 09:59
Io possiedo una AM5 montata su treppiede EQ6 con uno Skywatcher 200/800 e con accessori per astrofotografia (~13 KG) e senza contrappesi. Credo che il setup sia visibile nella foto del mio profilo.
Ne faccio un uso da 'balconaro' e saltuario e, per le mie esigenze, mi trovo molto bene. In qualche mia thread ho pubblicato delle foto ottenute con questo setup.
L'ultimo progetto sul quale sto ancora lavorando e' questo:
https://bit.ly/Helix_Nebula_WIP
MaurizioRvt
14-09-2023, 10:06
Infatti, una cosa è la teoria e un'altra la pratica. Tendenzialmente mi pare di vedere che la montatura armonica non è poi così male.
Anche io ho una Am5 da alcuni mesi, e posso dire che funziona bene se non si ha la pretesa di utilizzare lunghe focali magari con campionamenti al limite della risoluzione insomma. Come per altro indicato nelle specifiche tecniche Zwo, non si dovrebbero superare i 900 mm di focale . Personalmente l’ho usata anche con Rc 8 ridotto a 1300mm, guidato da un 80ed con pose da 900” e campionamento di 0’60” per pixel (Asi2600mc) . Ecco, in questo caso ho cominciato ad avere problemi di piccole tracce stellari pur avendo l’RMS quasi sempre dentro al secondo. In questo caso credo che subentrino flessioni in Dec che non ha il blocco meccanico come l’AR , infatti le tracce si presentavano sempre più evidenti man mano che l’oggetto si abbassava all’orizzonte. Su diciamo 15 scatti 8 vanno centinati .
Testata su tripletto 115/800 non ho mai avuto problemi e presumo non se ne abbia con focali più corte .
Per quanto riguarda le focali lunghe farò altri tentativi sia cambiando i passi di calibrazione dagli attuali 4/5 a farne magari 10/12 per ogni asse, sia utilizzando atri accorgimenti .
Allego un setup estrapolato dal forum Zwo per settare la guida su Asiair https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230914/dc5d7e28bb8e0dad247318cafaa3ff99.jpg
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Albertus
17-09-2023, 13:39
Con un C11, vista la lunga focale, in deep la montatura a riduttore armonico presenta altri problemi: un errore periodico in alta frequenza da compensare con una guida molto veloce e molto difficile
facevo una riflessione
la HAZ31 , altazimutale senza autoguida, dovrebbe consentire l'inseguimento di satelliti artificiali
immagino quindi che il tracking dovrebbe essere accurato
certo in visuale non si richiede la stessa precisione che in fotografia ma, suppongo che pose di 3 minuti ,non dovrebbero essere un problema
insomma l'oggetto dovrebbe rimanere centrato a sufficienza anche per la fotografia
al netto si intende della rotazione di campo
rimane sempre il dubbio che le dichiarazioni di iOptron non siano veritiere
in tal caso chi ci rimetterebbe sarebbe proprio iOptron, in termini finaziari e di reputazione , siamo nell'era internet
in USA, e in tutti i paesi altamente industrializzati, le condizioni garanzia si rispettano....eccome se si rispettano
se mai è l'utente che potrebbe abusarne
figuriamoci un ribaltamento :)
Ma che cosa specificano esattamente?
Inseguire con che focale? Per quanto tempo?
Albertus
17-09-2023, 18:51
Ma che cosa specificano esattamente?
Inseguire con che focale? Per quanto tempo?
esistono consuetudini d'uso che sono difficili da tradurre in cifre ma di cui i costruttori devono tener conto pena la perdita di reputazione
gli appassionati di osservazioni satellitari usano di solito focali lunghe per poter osservare più dettagli possibili del satellite e i tempi di osservazione sono normalmente più lunghi rispetto ai normali visualisti
ad ogni modo avevo chiesto direttamente iOptron se fosse possibile tenere il satellite perfettamente centrato nell'obiettivo per almeno 5 minuti senza autoguida , non avevo precisato la lunghezza focale
mi è stato risposto, da un certo john, che non c'era assolutamente alcun problema
rimane sempre il dubbio che le dichiarazioni di iOptron non siano veritiere:)
Se le dichiarazioni sono uguali a quelle della portata massima delle loro montature.... :biggrin::biggrin::biggrin:
Ho avuto sia la iEQ45 che la CEM60 ---> addio iOptron, a mai più...
Forse in altri mercati i costruttori sono più seri
In quello della astrofilia mi sembra che esagerano sulle prestazioni, anche perché ci sono tante variabili esterne ai loro prodotti che fanno decadere le prestazioni e quindi ci si può giocare.
Magari loro fanno le prove in laboratorio come i costruttori di auto per i consumi :whistling:
Albertus
17-09-2023, 22:44
Se le dichiarazioni sono uguali a quelle della portata massima delle loro montature.... :biggrin::biggrin::biggrin:
Ho avuto sia la iEQ45 che la CEM60 ---> addio iOptron, a mai più...
cosa intendi per portata massima ?
non ho mai letto un esperto astrofilo consigliare ad un principiante di caricare la propria montatura oltre il 50-il 60 % del carico nominale
intendi dire che, nel caso di iOptron non bisognerebbe superare il 60 % del 60 % ?
comunque è noto che le iOptron richiedono un bilanciamento più accurato rispetto ad altre marche
sicuramente i dati nominali vanno intesi nelle condizioni più favorevoli , cioè sono ottenuti con prove di laboratorio, da qui la necessità di tener conto di un margine di sicurezza quando si va in campo
questo è vero per tutti i prodotti industriali
non dubito che una AM5 o simili si ribalti più facilmente di una eq6 in caso di vento forte ma non credo che si ribalti tout court
però mica c'è sempre vento e nel caso...si compra anche il piccolo contrappeso con la cortissima barra
Le montature non sono prodotti industriali ma consumer e per un mercato di nicchia
facevo una riflessione
la HAZ31 , altazimutale senza autoguida, dovrebbe consentire l'inseguimento di satelliti artificiali
immagino quindi che il tracking dovrebbe essere accurato
certo in visuale non si richiede la stessa precisione che in fotografia ma, suppongo che pose di 3 minuti ,non dovrebbero essere un problema
(...)
Intervengo per aprire una sotto-questione, cioè l'uso delle montature a moto armonico in visuale. Prendo spunto da Albertus, che dice che in visuale non si richiede la stessa precisione che in fotografia, pensiero condiviso dalla maggioranza credo. Io, che faccio solo visuale, alla fine sono arrivato alla conclusione che non tanto nel puntamento, ma nell'inseguimento la precisione richiesta per il visuale è maggiore di quella per fare astrofoto. Una serie di tremolii nell'inseguimento, infatti, credo possa essere compensato dalla sovrapposizione dei frames (e non vado oltre perchè non è mia materia), ma distrugge la possibilità di vedere bene e a fuoco, soprattutto ad ingrandimenti spinti.
Ho avuto la Ioptron AZ Pro e mi ha fatto tribolare così tanto nell'inseguimento che alla fine, dopo due tentativi con due esemplari nuovi, ho rinunciato e sono passato ad una AZEQ5 (ne parlo nel dettaglio in altri due threads dedicati).
Mi riallaccio alle montature a moto armonico perchè sarebbe il mio sogno avere un rapporto peso / capacità di carico di quel genere, ma ho il terrore di sperimentare i tremolii di cui sopra, soprattutto con carichi relativamente importanti.
Se qualcuno dovesse averne testata qualcuna in visuale, come vi siete trovati?
Cieli sereni
Albertus
18-09-2023, 00:05
interessante...
anch'io ho un AZEQ5 e anch'io vorrei passare ad una montatura a moto armonico per ridurre pesi ed ingombri
avevo preso in considerazione anche la iOptron AZ Pro che è nota proprio per l'ottima capacità di inseguimento
(consultare i siti americani per conferma)
mi dici invece che la nostra AZEQ5 è addirittura migliore ?
in visuale usi la tua montatura in AZ o in EQ ?
con o senza autoguida ?
in quanto alle osservazione di satelliti comprendo perfettamente la tua osservazione
un satellite tremolante dovrebbe essere particolarmente fastidioso
un punto a favore delle capacità di inseguimento della HAZ31 se iOPtron sottolinea proprio quest'uso di nicchia della nicchia
Albertus
18-09-2023, 00:12
Le montature non sono prodotti industriali ma consumer e per un mercato di nicchia
mica tanta differenza
credi forse che le skywatcher le provino sotto un tornado e a due metri da una pressa di 10 tonnellate , in funzione ?
E' ovvio che la portata nominale si intende per montatura provata in officina e perfettamente bilanciata
può darsi che per prodotti artigianali e di nicchia i protocolli di prova non siano rigorosi come nei prodotti industriali ma il concetto è lo stesso
sul campo meglio prendersi un margine di sicurezza anche se , a sentimento, 50-60 % del carico nominale mi sembra un pò esagerato
La uso sempre in AZ, la metto in EQ solo per verificare il bilanciamento in azimut (una tantum, quando cambio configurazione). Non uso autoguide. Secondo me la AZEQ5 batte la AZ Pro a mani basse. Peccato, perchè l'idea della Ioptron è fenomenale, ma tra sinistri rumori, oggetti che ballavano il twist nell'oculare e un motore che probabilmente non ha sufficiente coppia, purtroppo era praticamente inservibile.
Ho recentemente apportato alcune migliorie alla AZEQ5 (treppiedi e morsetto) e ha retto bene un C9 (ne parlo in un altro thread dedicato).
Albertus
19-09-2023, 12:03
grazie per la risposta Marcolu
per quanto riguarda la AZ Pro in effetti è quello che si legge sui siti americani
l'inseguimento è perfetto a patto che...:sad:
spero che la nuova HAZ31 grazie ad un motore più potente e compatto possa rimuovere i piccoli ma fastidiosi problemi e mantenere l'idea di fondo di iOptron che concordo essere fenomenale
rimane il punto di domanda dell'errore periodico ed, eventualmente la scelta di un treppiede più stabile
per quanto riguarda la AZEQ5 in AZ ,giusto per curiosità
per quanto tempo circa riesci a mantenere l'oggetto celeste perfettamente centrato nell'oculare del C9 ?
cosa intendi per portata massima ?
Intendo che la CEM60 veniva venduta con una capacità di carico di 60 libbre (27 kg e spiccioli) ma in fotografia crollavano vertiginosamente, rendendola di fatto inutilizzabile oltre i 16 kg di attrezzatura. Caliamo poi un velo pietoso sul bilanciamento assurdo richiesto, soprattutto con il braccio per i contrappesi montato storto su un lato, alla *** di cane! Eppure i miei soldi erano belli dritti...
Stesso discorso per la sorellina minore, con il C8 mi faceva impazzire. Peccato perché il software di controllo a mio avviso era ben fatto.
Albertus
19-09-2023, 23:45
secondo gli esperti in effetti non dovresti caricarla oltre i 27 x 0.6 = 16,2 kg
capisco naturalmente che gli esperti non intendano dire che la montatura diventi addirittura inutilizzabile oltre i 16 kg
d'altronde è noto che le iOptron sono montature leggere ma non perdonano, esigono un bilanciamento perfetto
per quanto riguarda le montature con moto armonico tuttavia tutti i costruttori dichiarano pesi e portate paragonabili (forse iOptron esagera un pò anche in questo caso)
comunque il vantaggio in termini di peso, ingombri e portata nei confronti delle montature equatoriali alla tedesca rimane talmente grande anche prendendoci qualche coefficiente di sicurezza aggiuntivo
tornando in tema di montature a moto armonico ho trovato una presentazione con un confronto di performance di guida tra am5, umi17 e RST135 di cui allego il pdf
per quanto riguarda la AZEQ5 in AZ ,giusto per curiosità
per quanto tempo circa riesci a mantenere l'oggetto celeste perfettamente centrato nell'oculare del C9 ?
Albertus, non ho mai cronometrato il tempo, ma se allineata bene (montatura in bolla perfetta e allineamento a 2 stelle) mi tiene centrati gli oggetti a lungo, direi anche un'ora. Poi conta che a me non interessa che gli oggetti restino perfettamente centrati, facendo visuale se anche l'oggetto si sposta di 1 grado ogni 10 minuti non mi crea alcun problema. Ieri l'ho provata con un newton 200/1000 e anche in questo caso l'esito è stato positivo (ho aggiornato mio altro thread dedicato).
d'altronde è noto che le iOptron sono montature leggere ma non perdonano, esigono un bilanciamento perfetto
Confermo e credo che il problema stia proprio nella scarsa coppia dei motori. Se no non mi spiego come la azeq5 funzioni perfettamente anche se sbilanciata. Un mesetto fa mi sono accorto solo a fine serata che la montatura era sbilanciata di un paio di kg in azimut (avevo messo per sbaglio un contrappeso in più), ma non ne ho avuto alcun sentore usandola.
Tra l'altro il fatto che le Ioptron (o almeno al AZ Pro, le altre non le ho mai provate) richiedano un bilanciamento perfetto può rivelarsi una gran scomodità nel cambio oculari. L'oculare più pesante che ho (ES 30mm 82°) pesa 1 kg e mezzo, il più leggero non arriva a 100 gr. Quindi comunque uno sbilanciamento si crea.
IOptron cerca di essere innovativa ed accattivante ma soffre di tanti problemi
Ne ho sentite di tutti i colori
MaurizioRvt
20-09-2023, 22:19
In generale i motori step, pur consumando più corrente, hanno poca coppia rispetto a un classico sevo con encoder e riduttore a ingranaggi, per questo le montature stepper tendono a andare in stallo prima se sbilanciate.
La mia iOptron iEq45pro infatti stalla molto prima della vecchia eq5 celestron, ma almeno ha il vantaggio di cedere prima di fare danni se incontra un ostacolo durante la rotazione. Comunque la precisione assoluta sul bilanciamento non è necesaria, se cambio solo gli accessori, tipo oculari o camere, normalmente non ci sono problemi.
Sono d'accordo che iOptron è abbastanza deludente sotto molti aspetti, la mia mi ha fatto tribolare parecchio e oggi non la ricomprerei. l'Ultima avaria è stata il display del pannello di comando che è defunto 3 mesi fa e cambiarlo costa 350€, per fortuna che col PC riesco a usarla, ma non posso più fare gli allineamenti a 2 o 3 stelle... ma mon importa perchè erano comunque imprecisi :shock:
ma mon importa perchè erano comunque imprecisi :shock:
Con N.I.N.A. ottieni di sicuro risultati migliori
MaurizioRvt
20-09-2023, 22:57
Ceeerto, ma N.I.N.A. non è come shioccare le dita nel vento, eh?
tornando in tema di montature a moto armonico ho trovato una presentazione con un confronto di performance di guida tra am5, umi17 e RST135 di cui allego il pdf
Un bel test, fatto bene ,sembra molto obiettivo..
Si conferma un po quel che si dice in giro, non sono male, ma soffrono di alcuni problemi che diventano difficili da gestire , specie se si sale magari con le focali.
Venendo ai dettagli, un paio di cose mi lasciano perplesso...
in particolare una conclusione....
As of now there’s no effective way to overcome this, but the general idea is to improve guiding on RA. Both
shortening the exposure time of guide camera (i.e. 0.5s) and adjusting guiding parameters on RA axis are
methods I’m about to test, with the features of harmonics in mind. But of course, there’s always
BlurXTerminator to save the stars that’s not so bad.
52100
Certo, ci sono parecchi modi per aggiustare il lavoro a valle... ma a personalmente, e' una cosa che non piace... se la mia guida mi avesse dei grafici del genere e se fosse il suo standard, io butterei via tutto...
Ovviamente a focali corte , visuale , e pose brevi magari il problema viene contenuto.
Niente da dire invece sul fatto che siano un ottimo grab and go e che si possano migliorare in futuro arrivando ad avere prestazioni comparabili con le attuali montature a moto tradizionale (a parita' di specifiche).
A corte focali si compensa a pose brevi no, a meno di avere pose cortissime, se vedi che si guida con campionamento sotto al secondo per compensare l’alta frequenza dell’errore periodico
Altra soluzione (che hanno i robot con queste trasmissioni) è di avere encoder direttamente sugli assi invece che nei motori ma serve alta risoluzione e quindi costi
Ho una Am5 e devo confermare la non facile gestione di focali e pose lunghe, specialmente se il campionamento va sotto il secondo per pixel . Comunque dopo molte prove sono riuscito a guidare 900” con 1300mm di un Rc 8 ridotto in accoppiata con la Asi 2600 mc , guidando con un Megrez a 430mm . Questo setup comporta un campionamento a 0,60” che non proprio una passeggiata , ma con un buon seeing alla fine sono riuscito a fare le mie sessioni portando a Casa buoni risultati . Alla fine sono arrivato alla conclusione che conta moltissimo la calibrazione che va fatta al meridiano/equatore con almeno 8 step per ogni asse, la durata massima va impostata a non più di 100 per dec e Ar e le aggressività possono essere giostrate in base al seeing . Poi altra cosa che leggo spesso è che invece non ho trovato utile è quella di impostare valori di esposizione di guida addirittura a 0,5” per compensare l’alta frequenza dell’errore periodico , cosa che invece per quanto mi riguarda se c’è buon seeing l’ho messa a 2” e andava mille volte meglio , altrimenti anche a 1” è decisamente meglio . Comunque sicuramente con questi valori può succedere di arrivare a centinare anche il 30/40 per cento dei light, ma con buon seeing anche molto meno , insomma è una piccola grande montatura secondo me
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230927/d570a57f7149a671fe2415f4ec386805.jpg
https://astrob.in/9f35tx/C/
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Albertus
27-09-2023, 14:14
saluti
hai provato la tua AM5 in AZ con l'RC8 ?
stando ai dati tecnici e senza neppure l'aiuto dell'autoguida , l'inseguimento dovrebbe essere pessimo
tuttavia iOptron (stessa tecnologia di AM5) consiglia le sue montature in AZ con moto armonico agli appassionati di osservazioni satellitari
credo che questi appassionati usino telescopi a più lunga focale ed esigano tempi di osservazione più lunghi dei normali visualisti
come ho detto in un altro post, ho chiesto direttamente al costruttore se fosse possibile tenere il satellite , non geo stazionario, perfettamente centrato per almeno 5 minuti
mi è stato risposto che non c'è assolutamente alcun problema
mi rifiuto di credere che una ditta . per quanto piccola ma che opera in tutto il mondo possa mentire spudoratamente
c'è qualcosa che non mi quadra
a parità di errore cioè di scostamento in pixel nell'unità di tempo
l'uso in EQ è forse più impegnativo che in AZ ?
direi il contrario (due motori invece di uno ecc)
No non ho mai provato in Az Alberto. Io comunque mi sto trovando bene in fotografia deep . Certo non è un cecchino, ma con soli 5 kg regge il mio setup di 12 kg anche a focali spinte, se non si ha la pretesa di non cestinare mai neanche un light
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Per quanto si ingrandisca la fotografia richiede molto più precisone del visuale
Personalmente ritengo che inseguire in visuale non è come in fotografia, soprattutto con focali dal metro in su
La foto e' molto bella , le stelle sono perfette...
Comunque sicuramente con questi valori può succedere di arrivare a centinare anche il 30/40 per cento dei light,
Gli scatti li perdi per via del backlash o per altri motivi? Cioe' ti insegue perfettamente e poi ad un tratto ti va in deriva senza riuscire piu' a correggere?
Mi sembra una percentuale comunque alta... ripeto, per me personalmente non accettabile, ma in altre condizioni tipo doversi caricare una montatura da 30kg in macchina montarla rismontarla e ricaricarla in macchina... allora quel 30 -40 % di foto scartate assume un altro significato.
A parte cio', davvero una bella foto....
La foto e' molto bella , le stelle sono perfette....
Come dicevo prima è importante te fare la calibrazione al meridiano con almeno 8 step per asse . Alcune immagini venivano tracciate solo su un asse , veniva fuori un piccolissimo segmento come se in un asse non riusciva a stare dietro alla stella. Questa piccolissima sbavatura quando si parla di focali lunghe e campionanti al limite da un fastidio enorme. Stiamo parlando di 900” campionato a 0,60” per pixel e 1300mm di focale , quindi non proprio banale . L’ultima sessione invece avendo fatto una buona calibrazione, su 20 file da 900” me ne ha persi 4 . Insomma prima ho sempre utilizzato in Tecnosky 115/800 e potevo pure prenderlo a sberle che le stelle erano pulite [emoji6]
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.