Diametro e seeing

[cicciohouse]

Chi mi conosce (anche se sono tra gli ultimi iscritti al forum) sa che praticamente ho iniziato soltanto due post di mio "pugno". Ovviamente ciò non significa che bazzico nel forum raramente o raramente prendo parte alle discussioni. Come diceva la nonna di qualcuno... ci sarà un motivo per cui siamo stati fatti con due orecchie e una sola bocca...

Andiamo al dunque.
La domanda è semplice ed è rivolta soprattutto a chi ha avuto (e ha) la fortuna di possedere differenti strumenti per apertura e configurazione ottica: esiste una relazione matematica tra diametro del telescopio e sensibilità alla turbolenza atmosferica?

O meglio, apportando una prima semplificazione: a PARITÀ di configurazione ottica, ingrandimento e di seeing, salendo col diametro del telescopio, come si modifica la sensibilità alla turbolenza atmosferica? Esiste una relazione rigorosa? Qualcuno ha tentano mai di calcolarla?

Siccome si legge in giro sui forum, siti personali di astrofili, libri, che per il seeing medio italiano, dopo i 150 mm di diametro, la turbolenza atmosferica inizia a diventare fastidiosa, in particolare per quanto riguarda le osservazioni in VISUALE ad alta risoluzione PLANETARIA, volevo sapere se ciò è confermato e se si può calcolare come questo vari con la crescita del diametro.

Per il deep il discorso è differente entro certi limiti, ma la mia domanda è essenzialmente rivolta appunto alla più impegnativa tra le osservazioni che è quella planetaria.

Stabilito ciò, la domanda che ne consegue, è: quali sono i migliori telescopi per questo tipo di osservazione? Riflettori (meglio se con basso valore di ostruzione) o Catadiottrici dal grande diametro o, come credo (e sicuramente anche Paolo) rifrattori con diametro massimo di 150 mm o giù di lì...
Domanda più difficile: qual'è un buon compromesso? Un 200 mm? Schmidt-cassegrain.
Un mak 180 mm?
Un mak-newton 190 mm?

Per citarne solo alcuni commerciali e non di certo esotici...

So che il post è anche un po' provocatorio...
Ciao!

[medved]

Stiamo parlando di Pianeti ovvero di alta risoluzione? stiamo parlando di turbolenze atmosferiche o anche di turbolenze a pochi mm dalle lenti o a pochi metri dallo strumento?
Perchè nel deep sky visuale il seeing è meno importante- Io abito in una valle con forti turbolenze atmosferiche e ho spessissimo seeing pessimo ma sul deep sky non mi da fastidio più di tanto. Per le turbolenze "locali" immagino che il rifrattore sia meno sensibile per sua meccanica e anatomia. Per quelle atmosferiche aspetto chi ne sa di più ma così a naso mi vien da pensare che non è questione di un rapporto diretto tra diametro e turbolenza ma che con seeing malvagio oltre un certo diametro non aumentano i particolari visibili nell'alta risoluzione.

[contedracula]

Purtroppo fino ad oggi leggiamo di pareri completamente contrastanti.

Io posso solo dire una cosa,
Basandosi sul giudizi altrui si finisce per crederli anche troppo...:biggrin:

Ho sentito negli ultimi tempi grandi assurdità perciò mi limito a lasciar " i sogni " agli scienziati...

Ciao

[Adriano]

Il primo che tirerà in ballo il parametro di Fried, verrà soppresso all'istante:)

[contedracula]

Credo che non si tirerà in ballo.
Qualora lo si facesse, su questo Forum fino ad oggi, ho notato grande umiltà ed EDUCAZIONE, anche se l'umiltà a volte può essere anche messa da parte, la saccenza ostentata e l'insolenza quando si replicano dei concetti fanno parte invece di coloro che hanno povertà intellettuale.

Ciao

[cherubino]

domanda sempre interessante, risposta non sempre scontata.
Molti pareri in giro, ognuno con un fondo di verità.
E' l'una del mattino, sono appena rientrato dopo una lunga session osservativa, anche con un altro astrofilo, con 3 strumenti: uno Sky-Watcher 100/500 acromatico, un Pentax 85/1000 acromatico, un D&G 150/1800 acromatico.
Domattina sveglia presto per lavoro, poi due giorni in montagna a riposare e a finire il report sullo Sky Watcher.
Mi piacerebbe partecipare, con il mio piccolo e opinabile contributo, ma chiedo una sospensione di 3/4 giorni... :rolleyes:
Leggerò con estremo interesse gli altrui contributi, sempre utilissimi.

A presto.

Paolo

[cicciohouse]

Stiamo parlando di Pianeti ovvero di alta risoluzione? stiamo parlando di turbolenze atmosferiche o anche di turbolenze a pochi mm dalle lenti o a pochi metri dallo strumento?
Perchè nel deep sky visuale il seeing è meno importante- Io abito in una valle con forti turbolenze atmosferiche e ho spessissimo seeing pessimo ma sul deep sky non mi da fastidio più di tanto. Per le turbolenze "locali" immagino che il rifrattore sia meno sensibile per sua meccanica e anatomia. Per quelle atmosferiche aspetto chi ne sa di più ma così a naso mi vien da pensare che non è questione di un rapporto diretto tra diametro e turbolenza ma che con seeing malvagio oltre un certo diametro non aumentano i particolari visibili nell'alta risoluzione.


1) Il mio quesito è rivolto principalmente all'alta risoluzione planetaria, quella dove penso incida maggiormente il seeing;

2) intendo turbolenza atmosferica in generale, sia locale che ad alta quota, infondo non credo sia possibile discernere l'una dall'altra all'atto pratico e di conseguenza complicherebbe eccessivamente i calcoli;

3) su un fatto penso siamo tutti d'accordo: un diametro maggiore permette di raccogliere piu luce e questo si ripercuote sulla quantità totale dei dettagli percepibili, sia a basso che ad alto contrasto.
Poi va introdotto il fattore di ostruzione di un riflettore, che incide principalmente sui dettagli a basso contrasto.

4) da quello che ho letto mi pare di aver capito che un diametro maggiore determina un maggiore sfarfallio dell'immagine a parità di ingrandimenti. Ossia: se osservo Giove col mio Mak 127 a 150x , vedrò un immagine meno ricca di dettagli rispetto a quella che percepirò con un Mak 180 mm, ma l'immagine sarà più ferma.
Quindi ammettiamo che una parte di dettagli sul mak 180 siano mangiati dal seeing non eccelso; oltre a questo, i dettagli che si percepiranno con entrambi gli strumenti saranno più fermi e quindi piu godibili sul 127 rispetto al 180?

[Huniseth]

Problemaccio già fonte di accese discussioni in altri Forum (tutti direi..)
Ciascuno ha fatto già le sue osservazioni personali e si è fatta un'idea, giusta o sbagliata, ma da quello che ho trovato in rete, a livello scientifico serio, più si sale di diametro e più il seeing diventa invadente, indipendentemente dal tipo di configurazione ottica. Ovviamente oltre un certo diametro ci sono solo specchi e i conti si fanno su quelli.
Quindi la scienza dice una cosa, poi capita che l'esperienza personale dica il contrario, ma solo per mancanza di misurazioni professionali.
Però non consideriamolo una discriminante per comprare il telescopio, ci sono anche altri fattori da considerare.

[cicciohouse]

Quindi Huniseth, mi confermi che non esistono studi scientifici rigorosi a riguardo?

Si potrebbe porre la domanda in un altro modo: nelle vostre abitudini, se volete dedicare la serata al l'osservazione planetaria, che fate? Tra i vostri strumenti scegliete subito quello con diametro maggiore, indipendentemente dalla configurazione ottica? Prendete il vostro rifrattore dal diametro più ampio? Oppure dopo una stima sul seeing, scegliete l'uno o l'altro?

Si può postulare tranquillamente che a parità di diametro il rifrattore sia meglio in assoluto per via dell'ostruzione praticamente nulla. Ma se il seeing lo permette, perchè non un C14?

[contedracula]

Dato per scontato che alcuni fattori sono a prescindere dal Seeing vs Diametro, Costo del telescopio, Logistica, Investimento per sostenere grandi diametri, trasporto etc. ho letto " in giro " che la mozione GRANDI DIAMETRI è molto nutrita.

Non voglio escludere il fondo di verità perchè a parte gli - antichi - atritti tra produttori e fruitori, cosa che a noi non interessa, ritengo che il nocciolo del messaggio a volte venga distorto per i meno smaliziati.

Avere un grande telescopio è il sogno di TUTTI noi.

NON conosco nessuno che disdegnerebbe avere 50/60/70 cm di diametro al posto del rifrattore superfigo da 20cm !

I fattori impattanti sui grandi diametri sono davvero seri e non sempre risolvibili subito, non basta avere capacità ed esperienza astrofila per far lavorare bene e soprattutto SPESSO un grande diametro.

Non tutti sono disposti ad accontentarsi ad andare 6 mesi all'anno in alta montagna a 3000m, durante la luna nuova, perciò 6 VOLTE all'anno a fare osservazioni.
C'è chi, come me e tanti altri, ha POCHISSIMO tempo da dedicare all'astronomia e ritiene più coerente avere un diametro fruibile più spesso.

Il bilancio da fare è questo e NON delegare alla scienza la qualità o meno di un telescopio.
Questo risulterebbe corretto se fosse destinato ad un osservatorio professionale, al ul pool di scienziati che vengo PAGATI per far questo, fino a prova contraria c'è una quantità industriale di appassionate che oltre a non avere o non volere destinare fondi importanti ai telescopi anche se spendono qualche soldo in più di un riflettore più grande, preferiscono restare in un campo di gestibilità più semplice ed immediato.

Premesso questo a tutti piacerebbe avere un auto SUPERSPORTIVA in garage, ma poi risulterebbe impossibile andarci in ufficio o farci 200 mila km l'anno!

E' chiaro e inconfutabile che a parità di condizione il dato ASSOLUTO è che un diametro maggiore fa vedere DI PIU' di quello minore, mica siamo scemi lo sappiamo tutti!

Ma far lavorare al 100% un Diametro maggiore NON è facile quanto un diametro minore.

Un telescopio da 16" diventa ingovernabile rispetto ad uno da 12 o 10", ragion per la quale le aziende investono su diametri inferiori.

Il caso errato è spesso - mischiare - la parte scientifica con quella AMATORIALE.

Edificarsi a Deus ex machina in un contesto amatoriale è facile se si hanno attinenze di caso specifico, ma lo trovo altamente INUTILE perchè questa attività la facciamo PER DIVERTIMENTO E COME PASSATEMPO e NON per lavoro.

To be continued...

Ciao

[cicciohouse]

Conte, le tue sono premesse condivisibilissime ma non strettamente necessarie.
Mi spiego meglio: ci mancherebbe altro che il nostro è un hobby (o passione, o come volete chiamarla) e non un mestiere, per cui arrovellarci il cervello o prosciugare il conto per avere lo strumento migliore IN ASSOLUTO


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[cicciohouse]

... ecco, questo non è ciò che ci interessa.
Altrimenti, poter avere un telescopio in orbita sarebbe per qualcuno movente di omicidio!

La mia non è una questione di vita o di morte, nè una cosa di primaria importanza.

Ho iniziato il post per pura speculazione e per capire se esiste qualche perditempo che ha affrontato la questione in maniera rigorosa.
Poi è chiaro a me, a te, a Huniseth, a tutti noi astrofili, che i parametri con i quali si sceglie e si ACQUISTA un telescopio sono molteplici.

Ho semplificato volutamente di molto la cosa, focalizzando l'attenzione su un solo tipo di osservazione. Un po' come si fa nella scienza spicciola... si parte dalle condizioni ideali per poi passare alla realtà.

Per esempio, se volessi dedicarmi alla fotografia in alta risoluzione, bè, in quel caso, ci sono pochi dubbi per me: massima apertura utile (per le mie tasche e la mia voglia), possibilmente compatta per risparmiare su montature colossali e stabilità.

Ecco, "pour parler", nel l'osservazione visuale planetaria, rimanendo nel nostro ambito di amatori e nella cerchia dell'economicamente comune e possibile, come vi aggrada osservare maggiormente i pianeti?

Io so di per certo che continuerò ad osservarli con il mio mak 127 per parecchio tempo. Quando e se prenderò in telescopio dal diametro maggiore, diciamo da 200 mm almeno, cosa dovrò aspettarmi?
Mi verra voglia di ritornare a scrutarli con il piccolino?




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[Adriano]

esiste una relazione matematica tra diametro del telescopio e sensibilità alla turbolenza atmosferica?


Esiste, esiste...la letteratura scientifica in merito è decisamente corposa.
Derivata direttamente dalla teoria sulla turbolenza atmosferica...vedi gli approcci specifici di F.Roddier e J.Beckers
tanto per citare qualcuno e per far contento il Contedracula:biggrin:

La trattazione è di livello scientifico (vero) non trovi confronti improbabili tra strumenti, che se pur di taglia interessante, rimangono sempre "da astrofilo"
L'impegno è decisamnete mirato verso la correzione del fronte d'onda, degenerato dalla turbolenza atmosferica, per il ripristino (parziale) delle possibilità "teoriche" di strumentazione professionale...in parole povere, sistemi e componenti per ottiche adattive.

[medved]

Senza entrare nello specifico e scientifico come ha fatto Adriano posso dire che nel mio piccolo il seeing non influenza minimamente la scelta del tubo che porto fuori. Se posso porto fuori il Dobson da 8" se non posso porto fuori il rifrattore da 120mm. Ho osservato diverse volte con 4 strumenti affiancati: Newton 8", Newton 130mm, Acro 120mm, Acro corto 80mm e non ho mai notato un influenza del diametro sulle frittelle che vedevo quando guardavo la luna, giove o saturno. Certo più salivano gli ingrandimenti e peggio era ma a parità di ingrandimenti non notavo differenze peggiorative se non negli strumenti aperti che miglioravano con la stabilizzazione termica.
Invece ti assicuro che si riesce molto bene a distinguere la turbolenza atmosferica da quella locale. prova a sfuocare molto un soggetto luminoso come Vega e mettere una mano vicino al margine distale 8quello che guarda il cielo) di un qualsiasi tubo. Vedrai che fumi.

[contedracula]

In ambito strettamente amatoriale il seeing è spesso confuso con le condizioni generali del setup.

<< Porto fuori il tubo un'ora prima, vedo male, bene stasera il seeing fa schifo >>, credo che questo sia un passaggio di molti, che hanno fatto, che abbiamo fatto e che coloro meno abituati ancora faranno.

Ma quanto costa l'investimento in diametro secondo un parametro meramente osservativo in ambito amatoriale?

Ho posseduto e possiedo diversi diametri, dai 4" a salire fino ai 14.5".
Svariati schemi da Rifrattori Fraunhofer, APO a SCT fino a Maksutov/Newton a Newton puri

Il seeing è il fattore preponderante, ma soprattutto quello localizzato nei pressi del punto di osservazione.

Salire oltre un certo diametro in zone dove il seeing non lo consente è inutile, ma non che sia peggiorativo usarlo ma la risoluzione limite se il cielo NON la da è inutile spremere.

Vedere più luminoso non è vedere più risoluzione.

Sarebbe come alzare la luminosità del monitor alla stessa risoluzione.

Gli ambiti scientifici non considerano il seeing locale, possiamo simularlo con i software ma la NATURA non si può simulare su un PC, nemmeno le previsioni meteo sono così attendibili, figuriamoci.

Le regole teoriche valgono eccome e non sono in grado di metterle in discussione, troppo spesso fattori inconfutabili vengono, in modo convenzionale, occultati dalle leggi teoriche e matematiche.

Tutto legittimo e tutto giusto, ma se hai un incendio a 3km di distanza quello il computer o il matematico premio Nobel NON lo sapeva!:biggrin:

Non si finirebbe mai di discutere su questo tema, perchè un pò come il quesito se è nato prima l'uovo o la gallina.

Io sono passato da diametri inferiori mano mano a diametri superiori, sarei un folle se dicessi che l'incremento non c'è stato ma sarei altrettanto bugiardo se dicessi che un C14hd vince sempre su tutto e su tutti i diametri anche inferiori.

Il 14" funziona bene ma non funzionerà mai alla perfezione perchè è già un telescopio a " compromesso ".

fattori che in ripresa con una telecamera ad alta risoluzione possono essere trascurati in visuale no.

Se il MakNewton da 10" mi restituisce più colore del C14Hd c'è poco da fare, messi in parallelo sulla stessa montatura, collimati e resi allo stato termico ottimale il risultato e questo ed io NON posso dire il contrario.

Nessun Computer potrà confutare ciò che vedo.

Ma invece è ovvio se metto la telecamera al fuoco del 10" ne esce perdente dal 14"

Poi subentrano altri fattori.

La lavorazione che nonostante, ultimamente, sia messa anche questa in discussione ha sicuramente la sua valenza.

Un C14Hd messo in parallelo allo Zambuto da 14.5" ha reso semplice il verdetto, lo Zambuto è andato in temperatura dopo 35/45 min. circa all'80% il 14" stava scaldando ancora le candelette.

Non ho provato ancora i due telescopi su un bersaglio come Giove ma il 18% di ostruzione contro i quasi 40 del C14Hd mi fanno già immaginare il risultato.

Ciao

[cicciohouse]

Senza entrare nello specifico e scientifico come ha fatto Adriano posso dire che nel mio piccolo il seeing non influenza minimamente la scelta del tubo che porto fuori. Se posso porto fuori il Dobson da 8" se non posso porto fuori il rifrattore da 120mm. Ho osservato diverse volte con 4 strumenti affiancati: Newton 8", Newton 130mm, Acro 120mm, Acro corto 80mm e non ho mai notato un influenza del diametro sulle frittelle che vedevo quando guardavo la luna, giove o saturno. Certo più salivano gli ingrandimenti e peggio era ma a parità di ingrandimenti non notavo differenze peggiorative se non negli strumenti aperti che miglioravano con la stabilizzazione termica.
Invece ti assicuro che si riesce molto bene a distinguere la turbolenza atmosferica da quella locale. prova a sfuocare molto un soggetto luminoso come Vega e mettere una mano vicino al margine distale 8quello che guarda il cielo) di un qualsiasi tubo. Vedrai che fumi.

Medved, effettivamente non ci siamo capiti in quanto non abbiamo DEFINITO il termine turbolenza atmosferica locale. Io per locale intendo la turbolenza atmosferica più prossima alla superficie terreste e che quindi viene modificata dalla conformazione del territorio, tipo vallate, colline, palazzi o vicinanza al mare etc... Magari basta spostarsi di pochi km per ridurlo.
Quando ho affermato che all'atto pratico non sono distinguibili, intendevo dire che se devo stare fermo in un luogo ad osservare, quanto a determinate il seeing globale sia il contributo di quello locale o di quello ad alta quota, infondo non importa, visto che il risultato è lo stesso. Non puoi distinguerli in questo senso.

Ad ogni modo interessante è il fatto che tu smentisca che nel tuo range di diametri usati, il diametro maggiore faccia percepire maggiormente la turbolenza rispetto a un diametro minore.
Traducendo: gli 8 pollici del tuo dobson non fanno rimpiangere l'acromatico da 120 mm nel l'osservazione planetaria, ci tengo a sottolineare per quanto riguarda LA TURBOLENZA.




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[contedracula]

Sapete a volte dove risiede il motivo delle zuffe su questo argomento?

Proprio nel Seeing locale!

Fate un censimento geografico:

- Maggiore presenza di AstroImager
- Maggiore presenza di Dobsoniani
- Maggiore presenza di Rifrattoristi
- Maggiore presenza di Telescopi artigianali
- Etc.

In queste risposte risiede la verità...;)

Ciao

[Huniseth]

Forse mi sono spiegato male.. ci sono gli studi scientifici e dicono che il seeing degrada le immagini al salire del diametro. Solo che ognuno si fa i confronti a modo suo e magari arriva alla conclusione opposta, ma è sbagliata.
Come ho detto, il fattore seeing non deve influenzare più di tanto l'acquisto del teelscopio, le serate buone tenderanno a diminuire con l'aumentare del diametro, ma quando lo sono saranno sempre migliori di quelle con un diametro più piccolo.. Così dice il saggio...

[etruscastro]

per esperienza (anche in altri forum), so che questi tipi di discussioni portano a dei battibecchi (cosa che fortunatamente ancora non accade qua), per questo, da moderatore, preferisco rimanere fuori dai giochi, però, a volte mi rendo conto di una cosa fondamentale, direi basilare....

per fare hires occorre una collimazione del proprio strumento a dir poco perfetta, prima ancora di pensare al seeing o alla luminanza del cielo, o alle turbolenze più o meno calcolate scientificamente, si dovrebbe davvero pensare prima a conoscere a fondo il proprio strumento.

quando ero ai miei inizi, c'era sempre un signore grande (ma non anziano) che a delle mie continue (purtroppo per lui) domande simili a queste, mi rispondeva sempre:

osserva, osserva e osserva sempre con attenzione, solo osservando puoi capire il tuo strumento ed i suoi limiti, una volta capito tutto questo ricordati sempre che si ha un cielo sopra di noi che non è mai lo stesso, e solo capendo tutto ciò che saprai sfruttare in pieno il tuo telescopio.

inizialmente credevo che fosse una scusa per non rispondermi, poi, con l'esperienza, ho capito che è il consiglio più saggio che abbia mai ricevuto astronomicamente parlando!

[garmau]

Etruscastro= un pozzo di saggezza.... praticamente un giovane-vecchio.

[cicciohouse]

Grazie per la risposta, Etru.
Il consiglio di quel signore saggio non può che essere di basilare importanza. Molto più di quanto possa apparire a un primo acchitto.
Anche se ho praticamente posseduto solo due strumenti, mi rendo conto di quanto ciò sia vero.

Permettimi di dissentire, invece, sul fatto che una discussione possa mettere zizzania solo per una domanda, secondo me, legittima e anche di una certa rilevanza, visto che il seeing locale (soprattutto) è quello con il quale dobbiamo tutti fare i conti, sia che si osservi sempre dallo stesso sito, sia che si vada abitualmente in un altro posto.
Da quando frequento il forum, le discussioni sono nate solo nel momento in cui veri e propri troll si sono infiltrati, o come quando certi rivenditori non hanno seguito le regole del forum.

Da persone grandi, vaccinate e di buon senso, il confronto non può che essere costruttivo.
Evitarlo solo per "paura" che possa degenerare (come avvenuto altrove) è come dire che non andrò mai in bicicletta perchè il mio amico (piccolo e acerbo) si è sbucciato un ginocchio cadendo.

Non era e non è assolutamente mia intenzione fomentare qualcuno o fare accendere gli animi.
Se c'è questo sentore, e se pensate sia giusto, chiudetela pure la discussione. Sarebbe molto triste,
almeno per me.
Un forum dove non si discute è come un matrimonio in cui non si litiga almeno un po'... è praticamente morto!

Saluti

[contedracula]

Beh quello che dice Antonio ha un grande fondo di verità, diciamo che l'esperienza " bellica " sui vari forum ce la siamo fatta un pò tutti però credo che poi a lungo andare stanca anche ai più belligeranti...( me compreso :biggrin: )

Il tema è molto utile ma si finisce presto nel divagare.

Il punto preciso del Seeing locale secondo me è interessantissimo, spesso si fa presto a dare colpa al telescopio o al jet Stream ma spesso ci si dimentica a fare i conti con ciò che ci sta intorno, Tetti Alberi Camini Lampioni Campagna Cemento etc. etc.

La lista che ho volutamente fatto è il risultato del panorama astrofilo Italiano.

Grande presenza di Dobsoniani nel Veneto = Alpi vicine Grande presenza di AstroImager in Pianura Padana= Condizioni buone per il Seeing Planetario grande presenza di Astrofotografi= Cieli con poco IL grande presenza di Rifrattori=Seeing mediobasso

Sarà anche un caso ma la mappa Italiana è questa, provare per credere

Ciao

[Andrea Vanoni]

presenza di AstroImager in Pianura Padana= Condizioni buone per il Seeing Planetario


VERO :D

[contedracula]

Ovvio che condizioni buone non vuol dire che è più facile, tutto dipende poi dall'astrofilo.

Diciamo che ci sono le condizioni affinchè la quantità di serate sia maggiore con seeing decente.

Se un abitante di Bolzano facesse il pescatore dovrebbe cambiare residenza pena fare 300 km al giorno per recarsi in mare, se il cielo lo consente avrò più possibilità di sfruttare diametri importanti perciò giustifica l'acquisto di un Diametro maggiore.

I Dobsoniani devono necessariamente spostare le proprie attrezzature altrimenti è davvero inutile.

Osservo spessissimo con il Dobson da 60cm di Giannandrea ad Orzinuovi, inutile dire che gli oggetti in Deep Sky a causa dell'IL vale la pena osservarli dall'SC, non a caso Giannandrea usa il dobson quasi esclusivamente dal Brallo.

In USA conosco molti astrofilo che hanno venduto i propri Dobson dopo aver cambiato abitazione e anche cielo.
Passare da un Diametro maggiore ad uno minore credo sia una delle migliori rappresentazioni di quanto a volte non conta solo il diametro.

Ciao

[etruscastro]

Da quando frequento il forum, le discussioni sono nate solo nel momento in cui veri e propri troll si sono infiltrati, o come quando certi rivenditori non hanno seguito le regole del forum.

Da persone grandi, vaccinate e di buon senso, il confronto non può che essere costruttivo.
Evitarlo solo per "paura" che possa degenerare (come avvenuto altrove) è come dire che non andrò mai in bicicletta perchè il mio amico (piccolo e acerbo) si è sbucciato un ginocchio cadendo.

Non era e non è assolutamente mia intenzione fomentare qualcuno o fare accendere gli animi.
Se c'è questo sentore, e se pensate sia giusto, chiudetela pure la discussione. Sarebbe molto triste,
almeno per me.
Un forum dove non si discute è come un matrimonio in cui non si litiga almeno un po'... è praticamente morto!

Saluti
ma hai perfettamente ragione nelle tue considerazioni, non sto sventolando il bastone dicendovi che se litigate chiudo la discussione, anzi, mi complimento di come procede il thread..... la tua discussione è talmente interessante che sarebbe un peccato che si rovini proprio per qualche passaggio fuori dalle righe!
per questo seguo questa discussione con particolare attenzione.
poi, come detto, prima ancora di pensare al seeing secondo me è bene conoscere a fondo il proprio strumento, e lo si conosce meglio proprio quando si è disposti ad andare ad osservare in luoghi con seeing diversi! ;)

[Huniseth]

Comunque un punto della situazione bisogna farlo, il titolo della discussione va rispettato..

I dati scientifici e teorici dicono che il diametro maggiore è più soggetto ai danni del seeing, con tutta la brava spiegazione di formule e grafici.
Dal quello che ho capito io, semplificando al massimo, maggiore è la forma d'onda raccolta dal diametro e maggiore è il movimento dell'immagine. Quindi, con una data onda causata dal seeing, il diametro grande la raccoglie tutta e l'immagine è mossa, il diametro piccolo ne raccoglie solo un pezzetto e l'immagine è più ferma.
Naturalmente restano tutti gli altri vantaggi del grande diametro, nel caso di buon seeing ovviamente.
Nel diametro piccolo l'immagine sarà più stabile ma si vedrà quello che consente il diametro stesso, cioè piccola, meno luminosa e meno dettagliata. Il guaio è che nel diametro grande se il seeing è cattivo si vede una porcheria.
Sbaglio qualcosa? .. nel caso .. mi corriggerete.. :biggrin:

[contedracula]

Vediamo un pò se rendiamo anche il materiale a nostra disposizione, didattico.

Questa è una ripresa che ho fatto l'anno scorso.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/startestC14HDoct21/Fimato%20Star.avi

Secondo voi è seeing o turbolenza interna del telescopio?
Lo scopo NON è un quiz ma rendere più fruibile il concetto.

Questo invece è ciò che Huni dice:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/Diametro.PNG

Ciao

[contedracula]

Però dovremmo anche iniziare a scomodare questa formula:

4736

Che è il criterio di Rayleigh...

4739

Ciao

[Adriano]

Questo invece è ciò che Huni dice:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/66583513/Diametro.PNG

Ciao

Purtroppo questo esempio è concettualmente fuorviante...la dimensione lineare del disco di Airy è in funzione del rapporto focale, ma cambia il rapporto di scala.
In altri termini le immagini relative al 16" andrebbero "ridimensionate" ad 1/8 della dimensione raffigurata.

[contedracula]

Si ma anche riducendo la scala lo speckle pattern sul Disco di Airy aumenta in funzione del diametro.

Ciao

[Adriano]

Quello che conta veramente è la dimensione angolare assoluta del disco di Airy :inversamente proporzionale alla pupilla di entrata (diametro dello strumento) come da "formula" sopracitata.

Brevemente...sotto un seeing da 1/1.5 arcosec, uno strumento di apertura dai 4" in giù, forma un'immagine di diffrazione stellare, sul piano focale, praticamente perfetta.
Ovvero il "seeing disk" è più piccolo od al limite uguale a quello prodotto dallo strumento...che lavora al top delle sue potenzialità, limitato solo dalla diffrazione.

Ovviamente in un telescopio di apertura maggiore (sotto lo stesso seeing) le cose vanno in maniera differente.
L'immagine di diffrazione stellare è apprezzata come una macchia indefinita...formata, in parole molto povere, dal velocissimo spostamento random (10/50 msec) del disco di diffrazione teorico (più piccolo del precedente) con un oscillazione di ampiezza pari alla turbolenza...ed ecco che lo strumento lavora ad disotto delle proprie possibilità teoriche, fino ad eguagliare in termini di risoluzione pura uno strumento anche decisamente più modesto (in caso di turbolenza particolarmente funesta)

Segue

[Adriano]

Fin qui niente di eclatante...più la turbolenza degrada il fronte d'onda, più il diametro importante è penalizzato.

Ora la forbice si divarica...teoricamente lo strumento di maggior diametro anche se fortemente castrato in termini di risoluzione, mantiene un livello di contrasto sempre superiore...ergo è sempre meglio avercelo grosso.

Questo cozza ferocemente contro l'esperienza di molti astrofili...scartiamo quelli che non collimano, quelli che non mandano in temperatura le ottiche,quelli con poca esperienza osservativa, gli strumenti sbilenchi, le ottiche poco riuscite ed i siti osservativi con turbolenze da tifone tropicale...rimane una discreta fetta di gente ( me compreso) a cui la "teoria" non torna.

[Huniseth]

Difatti le grosse discussioni nascono dalla discrepanza teoria-esperienza. Ma bisognerebbe a questo punto che qualcuno mettesse giù delle teorie e formule più corrette, ma siccome ciò non accade, ossia non si riesce a mettere in difficoltà la teoria attuale, vuol dire che l'esperienza è fallace.

(dopo la terribile selezione che hai fatto.. di telescopi perfetti "ne resterà solo uno" !! http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon7.png

[contedracula]

(dopo la terribile selezione che hai fatto.. di telescopi perfetti "ne resterà solo uno" !! http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon7.png

Mi permetto di quotare perchè mi auguro che tu non ti riferisca " al solito " Telescopio...:biggrin: The Big One, ma non era un terremoto? :confused:

Ciao

[contedracula]

Adriano
Mi fa piacere che hai cambiato opinione del Seeing vs Diametro.

Stavo per citare un lungo paragrafo di Kees Dullemond, che non è proprio l'ultimo arrivato, ma sarebbe stato poi noioso perciò mi limito sollo alla sua intro tratta dal Capitolo 2 Atmospheric turbulence: “Seeing”

The effects of seeing for small telescopes is different from that of large telescopes.

Da qui piazzerei lo start su una cognizione più vicina e tangibile all'astrofilo medio che " sogna " il grande diametro come salvezza dalle modeste visioni del suo telescopio in possesso.

...continuo domani

Ciao

[Adriano]

Ma bisognerebbe a questo punto che qualcuno mettesse giù delle teorie e formule più corrette, ma siccome ciò non accade, ossia non si riesce a mettere in difficoltà la teoria attuale, vuol dire che l'esperienza è fallace.


Nessuno mette in discussione la "teoria"...che nasce per altro come modello standard di turbolenza "omogenea ed isotropa" ma l'interpretazione strumentale...

Polemica a parte...ecco un'altra intramuscolo di "teoria" spicciola.
Da un astrofilo tedesco...

La massima apertura (in pollici) sfruttabile sotto un seeing S (in arcosecondi) per una osservazione planetaria visuale, è data dal rapporto 15/S...o 10/S se vogliamo una media gratificante tra dettaglio ed incisività dell'immagine.

Ossia:

seeing 2 arcosec 125mm.
seeing 1 arcosec 250mm.
seeing 0.5 " 500mm.

[Adriano]

Adriano
Mi fa piacere che hai cambiato opinione del Seeing vs Diametro.


Veramente la mia opinione non è mai cambiata:)

Questa notte ulteriore conferma...lo specchione ha fatto cilecca, probabilmente (come dicono a Roma)
"so' io che nun ce capisco unca..."

[contedracula]

Pensavo foste lo stesso utente, scusa co tutti sti nomi a volte ci si confonde

adriano66
Oggetto del messaggio: Re: Diaframmare il Dobson...non l'avessi mai fatto!

MessaggioInviato: giovedì 22 aprile 2010, 20:30

Giorgio....secondo me c'è qualcosa che non quadra, non puoi andare contro la fisica; se diaframmi non puoi vedere meglio.
Il seeing poi appiattisce le prestazioni di un grande diametro, ma non può assolutamente invertire le parti; NON puoi vedere di più con un diametro inferiore.
Hai messo bene il preservativo ventolinato in modo tale che lo strato limite sia stato risucchiato a dovere?
Hai aspettato le classiche quattro ore per mandare il tutto in temperatura?
Hai collimato bene, anzi benissimo?
Hai evitato di assumere sostanze psicotrope prima di osservare diaframmato?

Ma soprattutto levati dal cervello la malsana idea di comprare un rifrattorino.


Prendo spunto da questo messaggio a prescindere sia o non sia lo stesso Adriano,
Trovo molte attinenze reali in questa lista della spesa, è inutile focalizzarci spesso sul seeing se prima NON si fanno passaggi importanti per rendere lo strumento adeguatamente conforme al suo potere.

Etru, a giusta ragione, diceva che uno strumento solo quando lo si conosce lo si sfrutta a dovere, PAROLE SANTE.

La cosa che però lascia perplessi è che questa affermazione è ciò che più ovvio " dovrebbe " essere, ma spesso non succede.

In quasi tutti gli Hobbies le riviste e di conseguenza la pubblicità stimolano l'acquisto, guai non fosse così.
Sta a noi però decidere quanto sia necessario questo passaggio ad altro strumento.

Credo che a tutti è chiaro il concetto di Seeing vs Telescopio.

Mai si dovrebbe sbagliare dicendo che il seeing cattivo fa vedere MENO in un grande diametro ma il seeing cattivo NON fa vedere di più in un grande Diametro.
Il concetto, meglio che lo manteniamo maccheronico per non annoiare tutti, è ben diverso se formulato in questo modo.

Quanto acquisterei in termini di guadagno cambiando il C14Hd con un SCT16" o SCT 20" ?

In Virginia ebbi il piacere, tempo fa, di conoscere Bob Piekiel persona disponibilissima e simpaticissima un pò discussa dalla comunità astrofila in USA a dire il vero, con lui si discusse parecchio circa il suo Celestron Pacific da ben 22" :shock:

Un SCT con uno specchio da ben 56 cm quasi !
ecco cerchiamo di immaginare quante volte e in quanto tempo questo specchio raggiunga la temperatura Ideale.

Lo stesso Bob mi dichiarò che senza un sistema attivo questo specchio nei mesi estivi NON raggiungeva mai una stabilità termica, ripeto MAI.

In seconda battuta lo stesso proprietario constatò, avendo anche la versione Celestron da 16" e 12", che il seeing medio della zona NON consentiva raggiungere Risoluzioni che giustificassero la messa " in moto " di uno strumento più grande e perciò il 12" era lo strumento più usato fino ad arrivare al 16" e - sporadicamente - da quel cielo il 22" solo un paio di volte l'anno aveva senso usarlo.

Premesso che gli Americani, con i quali ho a che fare molto spesso, sono noti per i loro grandi diametri arrivano a dire quasi sempre, per un grande diametro ci vuole un grande seeing...a chi dobbiamo credere? Alle prove sul campo o NO?

Ciao

[Adriano]

[QUOTE=contedracula;57038]Pensavo foste lo stesso utente, scusa co tutti sti nomi a volte ci si confonde

adriano66
Oggetto del messaggio: Re: Diaframmare il Dobson...non l'avessi mai fatto!

MessaggioInviato: giovedì 22 aprile 2010, 20:30

Giorgio....secondo me c'è qualcosa che non quadra, non puoi andare contro la fisica; se diaframmi non puoi vedere meglio.
Il seeing poi appiattisce le prestazioni di un grande diametro, ma non può assolutamente invertire le parti; NON puoi vedere di più con un diametro inferiore.
Hai messo bene il preservativo ventolinato in modo tale che lo strato limite sia stato risucchiato a dovere?
Hai aspettato le classiche quattro ore per mandare il tutto in temperatura?
Hai collimato bene, anzi benissimo?
Hai evitato di assumere sostanze psicotrope prima di osservare diaframmato?

Ma soprattutto levati dal cervello la malsana idea di comprare un rifrattorino.

A conte, era un sottile perculamento...subito smascherato appena due post dopo...

"Eheh... il caro Adriano è un simpaticone!
Ma fino a quando non studierà la fisica che tanto bistratta, gli sarà difficile usare con profitto più di 20cm!"

[Huniseth]

Ecco qui la sostanza della discussione: "NON puoi vedere di più con un diametro inferiore
Infatti è così, ma con l'accortezza di aggiungere un piccolo ma decisovo particolare: Nel piccolo diametro con seeing cattivo qualcosa si vede ancora, compatibilmente alle prestazioni del telescopio medesimo, nel grande si vede una bellissima, luminosa, grande.. cippa.

[contedracula]

Premetto che NON sono un tecnico e non sono uno scienziato perciò le mie considerazioni sono su base di esperienza personale.

In condizioni scarse di seeing i diametri maggiori soprattutto di scemi complessi e perciò con lunghe focali native a causa dei gli ingrandimenti " spinti " non consentono osservazioni decenti. Ma a parità di ingrandimento la raccolta di luce maggiore vincerà.

Ciò che ho scritto in precedenza è che il diametro maggiore dovrebbe dare risoluzione maggiore ma sappiamo tutti che alcuni oggetti devono per forza di cose essere INGRANDITI per dare vita alla visione DJ dettagli.

Se quella serata posso ingrandire Giove a 150x il potere risolutivo di un 25" NON verrà soddisfatto e poiché a questo diametro sono legati molti più fattori di un 10" affinché renda tanto vale desistere e procedere all'osservazione con diametri più modesti.

Ciao


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