autoguida in az [Archivio] - Forum di Astronomia

altazastro

23-03-2023, 13:02

Concettualmente sì, non so poi quanta utilità pratica abbia, a meno di usare un derotatore di campo, ovviamente.

Altrimenti forse può servire a qualcosa solo se si usano sensori piuttosto piccoli, ma comunque dubito andresti oltre il minuto senza vedere rotazione, o comunque avere tanta di quella rotazione che anche croppando finiresti con il rimanere con ben poca immagine.

A quel punto forse conviene di più l'autoguida con un'equatoriale stazionata polarmente con errori di qualche grado: avrai sempre decisamente meno rotazione di campo che con i 45 gradi di errore di stazionamento (equivalenti) che hai a Torino o Milano se usi un'altazimutale.

Comunque, qui trovi come usare PHD2 con un'altazimutale (è per la Panther ma si adatta anche ad altre altazimutali):

https://telescopemount.org/guiding-the-panther-alt-az-mount-with-phd2/

Un po' di tempo fa mi ero letto anche questo e se non mi ricordo male ne avevo derivato che si potevano fare esposizioni guidate da 3 minuti senza rotazione di campo, partendo con un errore di allineamento polare di qualche grado, ma adesso i dettagli non me li ricordo.

https://adsabs.harvard.edu/full/1989JBAA...99...19H

Albertus

23-03-2023, 17:07

ciao altazastro

grazie per il link
avevo proprio in mente di fare una scelta eretica
però facevo il ragionamento contrario

che senso ha compensare la rotazione di campo se non si compensa anche il drift ?
in altre parole che senso ha comprare un de_rotatore di campo se non si può guidare in AZ ?
a meno che una buona AZ possa garantire una precisione di tracking anche fotografico e non solo visuale per almeno 2-3 minuti

sembra però che non tutti siano d'accordo
su alcuni forum, anche stranieri ho letto che l'autoguida in AZ non è possibile o per lo meno sconsigliata
uno degli argomenti più comuni è il seguente :
Bisogna sincronizzare il movimento di due assi
Francamente è un argomento che mi ha sempre convinto poco
i valori di l'azimuth e di 'elevazione in funzione del tempo sono perfettamente noti, per quale motivo non si dovrebbe comandare i movimenti dei due assi separatamente ?
Al contrario In EQ bisogna contare al 100 % sulla precisione e rigidità della meccanica dato che un input deve gestire due output
senza poi contare, come ho letto nel tuo link, che in EQ il senso di rotazione cambia continuamente al contrario che in AZ

a parte considerazioni di questo tipo, tutte da verificare :

Hai provato a guidare la tua AZGTi ?
con qualche grado di errore nell'allineamento polare, su che tempi di posa si può contare, all'incirca. prima del mosso ?

stevesp

23-03-2023, 18:32

Un derotatore costa parecchio se non sbaglio e non so se funziona bene in continuo
Di solito aiutano a riallineare il frame con le precedenti sessioni all’inizio della nuova sessione lavorando con una eq

Albertus

23-03-2023, 18:51

un de rotatore di campo costa sui 700 euro
si usano soprattutto con le montature AZ
i rotatori sono un'altra cosa anche se spesso l'hardware è lo stesso ma cambia il software

stevesp

23-03-2023, 19:38

È che sw lo guida? Va per con suo oppure si collega al se di guida oppure ad altro?
La velocità con cui derotare dipende da dove si inquadra o sbaglio?

faggio79

23-03-2023, 20:17

con qualche grado di errore nell'allineamento polare, su che tempi di posa si può contare, all'incirca. prima del mosso ?

E' una domanda che non ha senso, sia che tu intenda mosso da inseguimento, sia che tu intenda da rotazione di campo.

Se intendi mosso da inseguimento, per una montatura alzazimutale l'errore di inseguimento è tanto maggiore quanto è alta la velocità angolare dell'oggetto. Oggetti molto vicini all'equatore celeste possono essere ripresi per massimo 10-15 secondi, mentre su oggetti circumpolari si può arrivare tranquillamente a 30 secondi.

Se invece parliamo di rotazione di campo, entra in gioco come si muovono i corpi celesti nel nostro cielo.
Famoso grafico del RASC Calgary Centre
50665

Tabella più "terra terra" che mostra - alle nostre latitudini - per quanto tempo si può riprendere un oggetto nel cielo inseguendolo in altazimutale prima che la rotazione di campo inizi a deformarlo:
50666

In sintesi: dipende da DOVE stai puntando il tuo strumento. Se sei perfettamente per 90 o per 270 potrai riprendere per minuti senza rotazione di campo, nel caso opposto per pochi secondi.

La somma delle due cose spiega perchè l'autoguida (che corregge la deriva) ha senso solo sulle montature equatoriali (che compensano naturalmente la rotazione di campo)

altazastro

23-03-2023, 20:40

faggio79

23-03-2023, 20:58

Dipende anche dalla focale, se è per questo. O meglio dalla combinazione focale / sensore, quindi dalla risoluzione di arcosecondi per pixel.

Albertus

23-03-2023, 22:34

È che sw lo guida? Va per con suo oppure si collega al se di guida oppure ad altro?
La velocità con cui derotare dipende da dove si inquadra o sbaglio?

la velocità di rotazione del de-rotatore dipende dall'azimuth e dall'elevazione dell'oggetto celeste
queste informazioni sono immediatamente disponibili da una montatura AZ dotata di encoder

Albertus

23-03-2023, 23:12

Dipende anche dalle dimensioni del sensore: per sensori da camera planetaria si possono ottenere tempi un po' più lunghi.
Comunque io ho il balcone che guarda a ovest e quindi potrebbe avere un certo senso tentare l'autoguida con la montatura altazimutale, almeno sotto una certa altezza e con un sensore piuttosto piccolo (diciamo 8-9 mm di diagonale).

Infatti ci ho anche pensato, ma poi mi son detto che il grande vantaggio delle foto in altazimutale è la semplicità del setup e della sua preparazione: se devo aggiungere la complicazione dell'autoguida, tanto vale farlo con un'equatoriale.

beh... è ovvio che l'autoguida in AZ ha senso solo se si prevede di usare anche un de rotatore
potresti usare sensori di dimensione maggiore in quanto si evita il cropping dei frame oltre ad allargare lo spazio di cielo accessibile in azimuth ed elevazione pur continuando a fare, se preferisci, pose brevi di 30-60 sec
la zona di cielo vicino allo zenit sarebbe in ogni caso interdetta
un sistema AZ + de rotatore + autoguida offrirebbe dei vantaggi evidenti rispetto a equatoriale + autoguida
niente allineamento polare specie se non vedi la polare-niente contrappesi e bilanciamento -montatura più leggera facile da montare e smontare, meno ingombrante ideale per balconari con balcone piccolo-power tank integrata grazie al basso consumo -possibilità di montare due telescopi in parallelo
l'autoguida deve essere off axis con pro e con

L'ostracismo nei confronti nei confronti del az + de-rotatore non sta tanto nella comodità d'uso dato che vincerebbe a mani basse...
molti ne mettono in dubbio la funzionalità...
per quanto ho letto mi sono convinto che i de rotatori funzionino almeno per pose non superiori ai 3-4 minuti e per elevazioni di non oltre 75-80 gradi
ho qualche dubbio invece per la guida in AZ

stevesp

24-03-2023, 06:12

Gli osservatori professionali hanno montatura az con derotatore ma è roba di altro livello
Il problema che vedo è che le soluzioni attuali nascono per visuale è i sw di guida per eq quindi non molto ottimizzato
Va considerato il derotatore non proprio economico
Per l’allineamento polare ormai con una eq si fa senza vedere il polo e con una az devi comunque fare un allineamento preciso/bolla altrimenti punta e insegue a caso

altazastro

24-03-2023, 08:52

Dovendo montare e smontare ogni volta trovo molto più semplice allineare la AZ-GTi che un'equatoriale (considerando che dovrei fare lo stazionamento senza vedere la polare), anche la questione della bolla per me non è critica: mi affido al fatto che il balcone sia in piano e tanto basta.

Certo avessi la postazione fissa sarebbe diverso: si fa il Bigourdan una volta e via.

Tornando all'autoguida con derotatore, ci avevo anche più o meno vagamente pensato, però avevo soprasseduto perché avevo valutato che autoguida + derotatore alla fine introducessero complicazioni più o meno equivalenti a quelle di equatoriale + autoguida.

Vero che l'altazimutale ha più carico a parità di dimensioni e meno dimensioni a parità di carico rispetto ad un'equatoriale, ma per me nel calcolo dei pro e contro alla fine non si giustificava la complicazione.

Poi ognuno ha le sue differenti esigenze e valutazioni e quindi Albertus, se ti pare interessante e conveniente, provala.

Albertus

24-03-2023, 11:37

C'è un altro parametro importante:
la dimensione del sensore
il de_rotatore ti permetterebbe di usare sensori di qualsiasi dimensione
se continui a usare pose brevi (ormai sdoganate ) l'autoguida potrebbe non essere necessaria

iaco78

26-03-2023, 05:14

Interessante questa discussione e interessa anche a me in quanto vorrei pensare ad un setup veloce da tetto di casa...
Ho un paio di considerazioni da fare e sulle quali vorrei avere chiarimenti.
Ammesso e non concesso che l'autoguida in AZ sia efficace ( per efficace intendo stelle puntiformi paragonabili ad una montatura equatoriale) siamo sicuri che l'accoppiata Montatura AZ + rotatore di campo sia davvero piu' semplice da mettere in servizio rispetto ad una equatoriale?
Immagino poi che un cuneo equatoriale sia necessario per poter usufruire del supporto di PHD2... corretto?
Togliendo poi il discorso del carico massimo che una montatura AZ puo' sopportare in piu' rispetto ad una equatoriale ( vero in visuale.... in fotografia amatoriale e ai nostri livelli, non essendo i risultati paragonabili, secondo me rimane un punto aperto....) quali sono i vantaggi della messa in servizio di una AZ rispetto ad una equatoriale? Io personalmente trovo la messa in servizio di una equatoriale non cosi drammatica come la si dipinge e vorrei davvero capire dove sono le criticita'...
A parte cio', rimane il punto piu' critico di tutta la discussione.... come si dovrebbero fare i flat se si ha un rotatore o derotatore di campo? Te li scordi, corretto?

Capisco il discorso di chi come nel caso di Albertus ha gia' un setup altazimutale, ma se si partisse da zero... conviene in termini di risultati una soluzione AZ rispetto ad una soluzione Equatoriale se l'obbiettivo sono le fotografie ( considerando che oramai come detto la equatoriale puo' esser stazionata decentemente anche avendo il nord ostruito) ?

faggio79

26-03-2023, 09:34

Secondo me no. Si può cuocere la pasta in una padella bassa in 3 cm di acqua bollente? Certo. E' pratico e conveniente? Assolutamente no. Per quello esistono le pentole.

Una AZ-GTI con kit di conversione equatoriale costa 480 euro
Una EQ3 ProSynscan (stessa portata della AZGTI) nuova costa 630 euro

Non vedo nemmeno tutta questa convenienza a livello economico. Considerando che il primo è un "accrocco", mentre la seconda è una montatura EQ a tutti gli effetti, il problema non si pone neanche.

L'unica situazione in cui - presi un po' dalla disperazione - si possa necessitare di adattare la AZGTI, è la necessità di passare dall'uso AZ a quello EQ sulla medesima montatura. E qui, effettivamente, Skywatcher dovrebbe colmare un buco, commercialmente parlando: aspetto da tempo una fantomatica AZ-EQ3 (o AZ-EQM 35) con portata di targa 10-12 kg, testa da 3-4kg e prezzo attorno ai 1000 euro. Sarebbe un killer di mercato.

altazastro

26-03-2023, 12:19

iaco78
mi sembra che si potesse usare PHD2 senza cunei, ma ti rimando a quanto ho linkato sopra per Albertus perché non mi ricordo i dettagli.
Concettualmente ai poli un'altazimutale e un'equatoriale si equivalgono, dunque dovrebbe essere possibile ragionare partendo da questo caso estremo.

Per quanto riguarda i flat con derotatore non ho trovato (con una ricerca peraltro abbastanza breve) nessuna testimonianza diretta di qualcuno che abbia affrontato il problema: c'è chi dice che i difetti verrebbero cancellati dal sigma clipping (al più con l'uso di parametri un po' stretti) e chi dice che un modo ci deve essere perché gli osservatori professionali oramai sono tutti altazimutali.

Il modo più ovvio concettualmente è quello di tenere assolutamente pulito il cammino ottico ed i sensori, ma praticamente non è così semplice. Per quanto riguarda la vignettatura, probabilmente o dimensioni il sensore opportunamente, o croppi.

Comunque ritengo che il gioco non valga la candela: la fotografia in altazimutale per me ha il suo punto di forza nella semplicità con pose brevi, portata al suo massimo con sistemi automatizzati come gli Unistellar e i Vaonis.

Non sarà mai come la fotografia guidata a lunga posa, ma porti a casa un bel pezzo del risultato con veramente poco sforzo.

Albertus

26-03-2023, 12:28

quali sono i vantaggi della messa in servizio di una AZ rispetto ad una equatoriale? Io personalmente trovo la messa in servizio di una equatoriale non cosi drammatica come la si dipinge e vorrei davvero capire dove sono le criticita'...

beh non sarà una cosa drammatica ma fare l'allineamento alla polare (se non vedi la polare ) usando la procedura di Synscan non è neppure semplicissimo, neanche paragonabile con un semplice "north and level" in AZ
in più devi aggiunger il bilanciamento della montatura
Io ho una AZ EQ 5 dunque , almeno in questo caso, posso parlare con cognizione di causa
in quanto a software tipo NINA ho letto recensioni entusiastiche ma anche estremamente negative
se poi in futuro i costruttori si decideranno ad implementare algoritmi di puntamento automatico tipo l'unistellar equinox, la messa in servizio di una AZ sarebbe un giochetto
anche oggi sembra che lo starsense di Celestron funzioni magnificamente in AZ ( ma non in EQ), in due minuti due sei pronto e non devi far niente

la messa appunto di un derotatore sembrerebbe un'operazione semplicissima , almeno sulla carta

stevesp

26-03-2023, 12:52

Se hai un derotatore i flat funzionano come con la eq perché il campo non ruota
Semmai il problema è con solo az se inizi a far ruotare il campo un minimo rispetto ai granelli che restano fissi
L’allineamento polare di celestron richiede un attimo
Se hai la camera al posto dell’oculare iniziano ad esserci routine di allineamento polare assistito un po’ con tutti i sistemi/SW
Secondo me conviene fotografare con az se hai già una az perché, ripeto, un derotatore costa tantissimo in proporzione e poi che sw lo gestisce?

Albertus

26-03-2023, 14:36

non conosco il sistema Celestron ma non credo possa essere molto diverso da Synscan
se non vedi la polare , devi fare un primo allineamento ad occhio , puntare una stella, leggere sul display o il PC lo scostamento in azimuth ed elevazione rispetto alla polare
muovere la testa con i vitoni ...
rifare ricorsivamente la procedura anche 3 o 4 volte...
Dipende cosa si intende per dramma ma semplice sicuramente non è almeno in confronto con i metodi di allineamento standard in AZ north-level o 2/3 stelle
per non parlare dei procedimenti di allineamento automatico di unistellar o starsense
aggiungiamo i contrappesi-gli ingombri-il meridian flip e tiriamo le somme

io no so se i derotatori funzionino e se il problema dei flat è risolvibile ma se lo fossero....game over

iaco78

26-03-2023, 15:31

stevesp
Il derotatore ruota la camera rispetto al tubo ottico quindi i flat non rispecchiano le macchie del telescopio.. non si possono fare.
Credo che se ci fosse un metodo alternativo per fare sparire le macchie e gli altri difetti di calibrazione, la gente non diventerebbe piu' matta a fare flat perfetti o a rifarli appena si gira un pelo la camera nel telescopio..

Capisco il discorso della rapidita' della messa in servizio. Pero' bisogna prendere in considerazione i risultati... Vorrei vedere delle foto fatte in altazimutale pura dove le stelle non siano a forma di pallone ( => vuol dire stelle puntiformi) e sopratutto ben tracciate su tutto l frame.. Io ad oggi onestamente non ne ho mai viste, felicissimo se vengo smentito. L'unica situazione dove oggettivamente ci sono risultati apprezzabili sono i grandi telescopi in osservatorio montati su forcelle e wedge equatoriale. Diversamente io non ho visto risultati comparabili con sistemi equatoriali...
Io sto' pensando ad un obiettivo fotografico + CMOS da utilizzara dal balcone. L'idea era anche di provare con mano una AZ in fotografia . Usando prevalentemente la banda stretta mi servirebbero tempi lunghi.. per questo ero interessato a questa discussione..pero' continuo ad esser troppo perplesso, si dovrebbe ricorre ad un derotatore che appunto costa tanto e si porta dietro troppi problemi...

Io quando fotografavo in trasferta stazionavo con il drift alignamet di PHD2. E' un po complesso sinceramente, ma una volta compreso il concetto ci si mette dieci minuti ed e' efficace. Gli altri sistemi tipo Nina non li conosco, mai utilizzato.
il fatto poi che le equatoriali ti possano gestire il meridian flip ( ovviamente con il supporto software) e' una comodita' pazzesca, non si perde tempo e puoi sfruttare tutto lo zenith , cosa che sempra invece impossibile con le AZ se non vado errato...
Detto cio' e a fronte delle varie filosofie , e' un peccato che non riesci ad utilizzare la AZ EQ5 con profitto in modalita' EQ..

Albertus

26-03-2023, 16:34

diciamo che perdo rapidamente la pazienza
starmene una decina di minuti sul balcone, in una notte di Gennaio, a ruotare i vitoni della AZ EQ 5 In EQ ...2 gradi a Est...no è troppo...1 grado a Ovest...un pelo più in su ...no un pelo più in giù...
preferirei starmene al caldo e osservare, attraverso la finestra la unistellar equinox, o simile dirigersi verso il bersaglio
anch'io vorrei vedere, fianco a fianco, delle foto in AZ e in EQ dello stesso oggetto celeste, sotto lo stesso cielo, con lo stesso set up, con lo stesso tempo di integrazione....mai viste...
il che mi fa pensare, sarò malizioso, che non ci sarebbe nessuna differenza apprezzabile ;)

Gestire il meridian flip via software ? compreso il groviglio dei cavi ?
sarebbe meglio non avercelo del tutto, non sei d'accordo ?

effettivamente in AZ anche con derotatore lo zenit no è accessibile a circa +- 10 %

rey

26-03-2023, 16:48

Massi se devi usare un piccoletto e se vedi la polare con campionamento sopra 2 arcsec per me è sufficiente mettere la polare al centro del cannocchiale polare o se vuoi fare il preciso usi le costellazioni stampate come riferimenti.. tempo stimato 30 secondi/ 2 miniti.. se proprio si vuole fare più in fretta possibile.
Con tempi di posa di 5 o 10 minuti a basse focali con teleobiettivi non serve perderci troppo tempo.
Comunque una volta presa la mano con sharpcap allinei a meno di 5' in pochi minuti, poi dipende dalla meccanica azimut/altezza se ti aiuta.

Occhio al teleobiettivo che se vuoi il fuoco motorizzato devi studiarci sopra. Ho nel cassetto anche io di motorizzarne uno ma chissà quando..

Discorso diverso se non si vede la polare, mi pare che anche qui sharpcap abbia introdotto qualcosa ma non mi sono mai informato.

Ovvio che se si ha già una az o non si vede la polare, l'eq con i contrappesi non ci stanno sul balcone, non si vogliono spostare i contrappesi, il gusto di fare delle prove, ecc si può fare.
Ma negli altri casi non riesco proprio a capire perché complicarsi la vita.

Usando un teleobiettivo/tubettino a bassa focale, serve una piccola equatoriale Goto, qualcosa per la guida, contrappesi minimali e un PC o mininpc. Una volta settato bene il software e organizzati i cavi e lasciato il treno di ripresa già montato in un attimo è tutto pronto senza perderci troppo tempo ne con lo stazionamento, ne con il bilanciamento ne con la messa in polare.
Poi Ovvio, non funziona mai tutto alla perfezione..

Cieli sereni

stevesp

26-03-2023, 18:18

... ho ragionato male sul flat e detto una scemenza
riguardo al confronto tra fotografare in az ed eq non lo fa nessuno perché nessuno penso abbia i due sistemi da provare e ognuno è soddisfatto della propria soluzione
riguardo a regolare i vitoni alt-az della eq con Asiair ci metto 2-3 minuti. Dopo gli scatti automatici di allineamento in pochi step e scatti arrivo a un buon allineamento
l'allineamento di Celestron invece dopo aver allineato a 3 stelle con oculare devi puntare una stella fare dei movimenti e rientrare con le manopole e confermare. Quando ci prendi la mano è una cosa di qualche minuto
certo se vuoi restare in casa dovresti motorizzare anche i registri alt-az della montatura eq.
Per inseguire per fotografare in az con inseguimento (quando non con pose di qualche secondo) basta comunque fare un allineamento veloce come in visuale? Oppure serve curare qualcos'altro? La calibrazione della guida come va fatta? E poi il derotatore come va collegato e gestito?

Adriano_SW

26-03-2023, 19:23

Ho letto nei post di questa thread di NINA e di allineamento polare e volevo riportare la mia esperienza. Uso una equatoriale da balcone orientato verso Sud con NINA e trovo che il plugin TPPA di NINA sia di semplicissimo utilizzo con un errore di allineamento sufficiente per le mie riprese.
Dal balcone vedo tra l'altro una piccola fetta di cielo. Mi e' bastato individuare una volta per tutte le coordinate AZ di uno dei punti estremi visibili sull'equatore celeste e scrivere due righe di procedura NINA. Tutto qui e l'allineamento lo eseguo in 5 minuti max (regolazioni del telescopio comprese).
Nella immagine allegata si vede il 'mio' spicchio di cielo in Stellarium, il punto piu' a dx sull'equatore con le sue coordinate AZ e la procedurina NINA che utilizzo sempre all'inizio di ogni sessione.

50701

Ho letto anche di riprese AZ vs EQ: ho utilizzato un Dobson motorizzato (25cm) ed ho fatto diverse foto, tipo questa (Testa di Cavallo) e secondo me con le brevi pose si possono ottenere delle foto interessanti:
https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg
In EQ (ora uso un 20cm con AM5) rispetto a come operavo in AZ e' tutto molto piu' semplice ed automatico e, nel mio caso, anche molto piu' veloce nello stazionamento dell'attrezzatura.

Albertus

26-03-2023, 23:19

... a
riguardo al confronto tra fotografare in az ed eq non lo fa nessuno perché nessuno penso abbia i due sistemi da provare e ognuno è soddisfatto della propria soluzione

il confronto non è tra EQ e AZ ma tra pose lunghe e pose brevi
le pose brevi sono obbligatorie in AZ ma facoltative in EQ
un possessore di EQ potrebbe fare questo test
3 pose da 10 minuti seguite da 60 pose da 30 sec
in un ora si fa tutto
Questa prova non è mai stata fatta ?
perchè si esprimono giudizi di merito ?
e' stata fatta ?
perchè non si postano i risultati ?

in quanto alla semplicità dell'allineamento polare
ok sarò io pigro e imbranato ma è difficile convincermi che una procedura semi manuale è la stessa cosa
di una completamente automatizzata

iaco78

27-03-2023, 01:56

Gestire il meridian flip via software ? compreso il groviglio dei cavi ?
sarebbe meglio non avercelo del tutto, non sei d'accordo ?

effettivamente in AZ anche con derotatore lo zenit no è accessibile a circa +- 10 %

Se il prezzo da pagare e' evitare una porzione di cielo no, preferisco fare il flip al meridiano.. I cavi si fissano in modo che non tirano e non si vadano a bloccare, con fascette o tantissimi altri sistemi, una volta che trovi la disposizione ideale poi li metti sempre cosi e non succede niente. Per il software (Nina, SGP.. sono tutti uguali) basta dire quanto tempo fermarsi prima e quanto tempo ripartire dopo il meridian ed e' tutto fatto, incluso il plate solving dopo il meridian..io trovo la soluzione automatizzata davvero efficiente.
rey, grazie per i suggerimenti, ho gia' in mente la soluzione per tubo fok e camera, ero combattuto per la montatura.. non so se farmi fuori la mia IEQ45 per raccimolare soldi e dotarmi di una piccola AZ. Ma questo e' un altro discorso, non voglio andare OT o inquinare questa discussione.
Albertus
Non capisco pero' perche' dici che sia solo una questione di tempi di posa. Tra le due prove in equatoriale come da te suggerito credo che non ci siano differenze evidenti... Anzi.... credo che esteticamente parlando con un sensore CMOS di nuova concezione si ottengano risultati migliori con pose brevi perche' si mitigano gli errori di inseguimento, rumore ecc.
Secondo me la prova andrebbe fatta con i due setup , equatoriale e AZ , integrare lo stesso numero di scatti e tempo , non so, 100 scatti da 30 sec. e poi misurare eccentricita' e HFR delle stelle, li si valuta se un inseguimento in AZ e' comparabile ad un inseguimento equatoriale...
O almeno, questo ,PER ME, e' quello che in caso di risultato comparabile potrebbe spingere a pensare ad una soluzione AZ per fotografia...

E qui mi ricollego a quello che ho scritto prima, che al momento io non ho ancora visto fotografie fatte in AZ puro che siano paragonabili come qualita' estetica a quelle fatte in EQ... ci metto il purtroppo anche.... visto che mi sono chiari i vantaggi di una soluzione AZ ,ma i risultati non ci sono...
Adriano_SW non posso aprire il link, puoi postare la foto anche qui sul forum, mi piacerebbe vederla...

Albertus

27-03-2023, 08:05

francamente non riesco a seguire il tuo ragionamento
ho suggerito di fare le prove entrambe in EQ in quanto in AZ non è possibile fare pose lunghe e in modo di usare esattamente la stesso set-up oltre naturalmente per non perdere troppo tempo a montare e smontare due montature, ammesso che siano entrambe disponibili
si potrebbe fare lo stesso test usando un EQ e un AZ di qualità paragonabile
non credo proprio che i risultati sarebbero diversi a quanto ammetti tu stesso, si intende a parità di tempo di integrazione e di camera

la fotografia in AZ ha grossi limiti ma non riguardano la qualità dell'immagine

a) una porzione del cielo a nord e sud oltre ad una certa elevazione non è accessibile
b) i software di allineamento e stacking riducono l'area utile del sensore

il derotatore compensa parzialmente a) lo zenit e dintorni rimangono esclusi e totalmente b)
almeno sulla carta il suo uso sembrerebbe essere facilissimo

mi preme di sottolineare e poi mi fermo che non è corretto affermare tout court che la fotografia si fa solo in EQ
per i balconari come me con i balconi rivolti ad ovest ed a est senza poter vedere la polare, la scelta di una montatura EQ non solo è inutile ,è addirittura dannosa in quanto fonte di inutili complicazioni e quindi di errori
per esempio in EQ l'autoguida è praticament obbligatoria oltre i 3 minuti di posa

io da perfetto neofita ho comprato una AZ EQ 5 in base ai dogmi :

- L'AZ per il visuale
- L'EQ per la fotografia

risultato :

sotto un cielo cittadino in visuale non si vede niente
la fotografia in particolare l'EAA si fa benissimo, nelle mie condizioni ,anche in AZ tanto valeva comprare un AZ

in pratica ho comprato una montatura ridondante e inutilmente costosa
forse bisognerebbe essere meno "tranchant" nei consigli

altazastro

27-03-2023, 08:10

Ma nemmeno io ne ho viste di foto fatte in AZ (tantomeno da me) che siano del tutto equivalenti alle migliori fatte in EQ.

Certo bisogna considerare che, di solito, chi si dà alla fotografia con il miglior equipaggiamento (telescopio, camera, e anche montatura) lo fa con l'equatoriale.

Inoltre non so nemmeno se ci siano montature altazimutali della classe delle Paramount, 10Micron e così via.

Io rimango dell'idea che rimanga una soluzione economica dove si rinuncia ad un po' di qualità in cambio un po' di risparmio economico ed un po' di maggior semplicità (quando fatta con pura montatura GOTO, senza derotatori o guide).

Poi bisogna anche considerare le condizioni in cui si lavora: io fotografo quasi sempre da un balcone che guarda ad ovest (minima rotazione di campo), sopra i 70-75 gradi in altezza non ci posso andare comunque, perché altrimenti fotograferei il balcone di sopra, e prima ancora il suo stendino. Così pure in una singola notte e per un dato soggetto massimo massimo posso integrare per due ore.
Inoltre fotografo quasi sempre da Bortle 8, quindi minima differenza di rendimento tra esposizioni brevi ed esposizioni lunghe.

Le poche volte (due per ora) che sono andato a fare foto da un cielo Bortle 4 (o anche un po' meglio), con visibilità di circa 300 gradi dell'orizzonte, avrei volentieri usato un'equatoriale, però complessivamente per me il gioco non vale la candela.

Se da pensionato dovessi trasferirmi sotto cieli migliori e più ampi (orizzonti aperti), con le condizioni logistiche giuste, penso proprio che l'equatoriale fissa la metterei su.

Adriano_SW

27-03-2023, 08:43

Adriano_SW non posso aprire il link, puoi postare la foto anche qui sul forum, mi piacerebbe vederla...

In base alla mia esperienza AZ (Dobson Synscan 25cm) ho verificato che integrando e processando un numero sufficiente di riprese di corta esposizione (3 sec nel mio caso) si riesce ad ottenere un'immagine intera (non croppata) delle dimensioni del sensore di una ASI294MC Pro (4144x2822 px). Avendo ottenuto questo risultato da un Bortle molto elevato, con un Dobson ed usando dei filtri molto stretti (IR Pass 642+IR Cut), sono abbastanza sicuro che con una strumentazione AZ di qualita' migliore e sotto un cielo migliore si possa ottenere molto di meglio.

https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg

https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg

Personalmente ho deciso pero' di passare ad un setup EQ per ridurre il peso dell'attrezzatura, velocizzare il tempo di allestimento della strumentazione ed automatizzare tutto il processo di ripresa.
Non ho ancora completato il fine tuning di questo nuovo setup EQ. Pero' prima di collimare le ottiche e controllare la montatura, sfruttando le serate serene di inizio febbraio, ho voluto riprendere lo stesso target con la stessa camera, il 20cm EQ con un tempo di integrazione totale equivalente a quello dell'immagine AZ ma con riprese di 180sec e filtro L-Extreme.

https://i.imgur.com/siOfcmK.jpg

https://i.imgur.com/siOfcmK.jpg

Si notano subito i difetti di collimazione, di inseguimento e di errato backfocus del correttore di coma. Ho in seguito sistemato diverse di queste problematiche ma nel frattempo la nebulosa e' sparita dal mio campo visivo.

iaco78

27-03-2023, 08:46

la fotografia in AZ ha grossi limiti ma non riguardano la qualità dell'immagine

Ne sei sicuro? Forse mi sono spiegato male nel io messaggio precedente. Il tracking in Az lavora destra sinistra - alto e basso.... non compensa in maniera lineare il moto terrestre cosa che invece accade con la montatura equatoriale. Da qui, a naso perche' non ho mai fotografato in AZ , mi viene da pensare che la dimensione stellare o perche' no la forma, non siano paragonabili tra una AZ e una EQ. O per lo meno, io mai ho avuto oppourtunita' di confrontarle, nemmeno con i colleghi di osservatorio, nessuno fotografa in AZ. Punto sempre sulla qualita' delle stelle perche' sono il solo metro per valutare un buon inseguimento, ovviamente a parita' di setup, tempi di integrazione seeing e cos' via...
Il succo del discorso e' che vorrei solamente capire se una AZ con pose corte (30 sec. son troppi? facciamo 20 sec. per 200 foto e integriamo ) sia paragonabile ad una EQ ( stessi tempi-stesso set up) in termini di qualita' di inseguimento... se si allora avrebbe senso farci un pensiero... se no a meno che non sia per casi estremi , la AZ rimane un ottimo strumento per visuale.
Quello che dice altazastro e' guisto, AZ e' di sicuro una soluzione piu' economica, piu' veloce e a volte forse necessaria per questioni logistiche, ma che dia qualita' paragonabile a risultati in EQ io non l'ho mai sentito sinceramente e ripeto , mi piacerebbe assai esser smentito con misurazioni..

Chiedo scusa se ho utilizzato una tua discussione per un mio dubbio visto che appunto sono in procinto di prepararmi un set up da balcone, in futuro se il progetto va avanti e avro' ancura dubbi apriro' una discussione mia.
Adriano_SW, si , solo che vivendo in Cina certi siti non li posso aprire da qui...:biggrin:
Se caricavi la foto qui su astronomia.com potevo vederla....

altazastro

27-03-2023, 08:56

iaco78
il punto sull'inseguimento a zig zag dell'AZ rispetto a quello curvilineo dell'EQ me lo sono sempre rappresentato anche io, ed in effetti comporta che la luce della stella cada su di un numero maggiore di pixel, un maggior circolo di errore.
Ovviamente è tutto correlato al campionamento: diventa più sensibile tanto più si va su di focale (a parità di sensore o comunque con un range di dimensione di pixel simile): poco o nulla con obbiettivi fotografici corti, quando si va sul metro circa del C6 "ridotto" è molto più evidente.
C'è anche da dire che tale imprecisione rende superfluo il dithering per evitare il rumore a pioggia: non a caso in altazimutale mi sono trovato con occorrenze di rumore a pioggia solo dai 135 mm in giù, e con i più grossi pixel delle DSLR.

Adriano_SW
quello dei (grossi) dobson con montatura GOTO è forse proprio il settore dove la montatura altazimutale potrebbe diventare competitiva in termini assoluti, in quanto oltre una certa apertura mettere un Newton su EQ diventa proibitivo.
Mi ricordo di un sito francese dove si davano al lucky imaging vero e proprio (pose sotto il secondo) con le galassie, usando aperture generalmente sopra i 40 cm, ed i risultati erano notevoli: certamente è un filone che merita attenzione.

iaco78

27-03-2023, 09:03

altazastro
Si, e' questo quello che mi preme capire, visto che e' possibile misurare sia diametro, sia rotondita' stellare , vorrei capire se su pose corte e dopo integrazione dei frame ci siano differenze evidenti tra le due tipologie di inseguimento. Se sono paragonabili ben venga la AZ per poi integrargli un sistema di guida. Se le stelle perdono rotondita' o diventano esageratamente grosse rispetto all EQ (ovviamente anche qui senza guida, solo ben stazionata) allora per me non andrebbe bene ( potendo operare con tutti e due i setup dalla mia postazione) ...

Adriano_SW

27-03-2023, 09:24

Io penso ci siano 2 diverse questioni: un conto e' se uno che ha gia' il setup AZ e vuole sapere quale limite puo' raggiungere con la fotografia (anche da balcone e sotto cieli inquinati) ed un altro conto e' se uno vuole fare fotografia (anche da balcone e sotto cieli inquinati) e vuole sapere quale setup acquistare.
Per la mia personale esperienza io mi so dare le risposte.
Pero' e' anche vero che se avessi seguito il solito consiglio di iniziare la fotografia con un piccolo rifrattore su EQ mi sarei divertito ed avrei imparato molto ma molto di meno di quanto ho fatto con il Dobson.

altazastro

27-03-2023, 09:27

Sinceramente con una EQ senza autoguida non so quanto sia il miglioramento ... il meglio che posso fare è linkarti questo articolo, nel caso tu non l'abbia già visto:

https://www.darkframeoptics.com/blog/mount-performance-charts-1

A titolo di aneddoto ricordo di uno su altro forum nazionale che faceva ricerca di supernove extragalattiche e che raccontare di fare circa il 50% di pose buone a 300 secondi con il C9,25 a focale nativa senza autoguida ... ma non mi ricordo che montature usasse.

Adriano_SW

27-03-2023, 10:53

Adriano_SW, si , solo che vivendo in Cina certi siti non li posso aprire da qui...:biggrin:
Se caricavi la foto qui su astronomia.com potevo vederla....

Provo a caricarla ma e' in formato ridotto (880x599) rispetto a quella originale (4144x2822):

50705

In Cina? Molti anni fa sono stato a Shaghai per lavoro. Bel posto.

Albertus

27-03-2023, 15:58

Ne sei sicuro? Forse mi sono spiegato male nel io messaggio precedente. Il tracking in Az lavora destra sinistra - alto e basso.... non compensa in maniera lineare il moto terrestre cosa che invece accade con la montatura equatoriale.
....

stando al link che ha postato altazastro sembrerebbe essere il contrario
in AZ il senso di rotazione dei due assi è costante mentre in EQ varia continuamente a causa dell'intervento dell'autoguida , praticamente obbligatoria dai 3 minuti in su
il motore è soggetto ad accelerazioni angolari brusche e frequenti che non depongono certo a favore delle precisione e dell'affidabilità del dispositivo
Comunque non ho nessun argomento per contestare quanto tu dice a parte il suddetto link
ad ogni modo la guerra di religione AZ > EQ verte in genere su:
pose brevi > pose lunghe , a parità di tempo totale
mi sembra che tu stesso sei d'accordo che la differenza, se esiste, sarebbe trascurabile grazie ai nuovi sensori CMOS a basso rumore di lettura ed alta sensibilità che stando rimpiazzando i CCD
in realtà le pose lunghe sono ancora migliori ma solo sotto cieli neri e soggetti molto deboli
C'è anche un bellissimo video su you tube del creatore di SharpCap che spiega questi concetti
non ho mai trovato articoli tecnici di autori competenti che lo contestino
le teorie vanno prese con le molle ma qualcosa vorranno pur dire
non dimenticare infine le dimensioni delle immagini (come si dice l'altezza è mezza bellezza :) )
i professionisti usano sensori giganteschi da decine di migliaia di euro che non sarebbero sfruttabili in AZ

sono molto interessato al tuo nuovo progetto

Albertus

04-04-2023, 10:04

saluti

facevo alcune riflessioni per quanto riguarda la guida in AZ
spesso si legge che in AZ bisogna controllare 2 assi anzi 3 se si usa i derotatore mentre in EQ solo uno
l'ho sempre trovato un argomento deboluccio
credo che il successo delle montature equatoriali sia dovuto ad un'altra ragione
l'asse di rotazione terrestre ruota ad una velocità rigorosamente costante mentre azimuth, elevazione e rotazione di campo sono variabili
anche solo qualche decina di anni fa sarebbe stato impossibile progettare un sistema di controllo motori su 3 assi sufficientemente preciso a prezzi ragionevoli
E' ancora vero o la situazione si è rovesciata ?

una montatura equatoriale avrà sempre bisogno dell'autoguida
a livello software si possono correggere gli errori meccanici periodici (PEC) ma gli errori di allineamento polare e di bilanciamento della montatura dipendono dall'utente
non esitono e probabilmente non esiteranno mai procedure automatizzate
l'autoguida può addirittura entrate in conflitto con la PEC
l'inversione del senso di rotazione dovuto all'autoguida è penalizzata dal backlash che è inevitabile a meno che di usare una meccanica di altissima precisione e costo

l'azimuth, l'elevazione e la rotazione di campo sono grandezze variabili nel tempo ma ....perfettamente note
il senso di rotazione non cambia...
la meccanica di una montatura AZ è molto più semplice e stabile rispetto ad una AZ

in sostanza una volta centrato l'oggetto ad esempio, con il plate solving, e quindi si sono rilevate le sue coordinate la palla passa interamente al sistema di controllo elettronico dei 3 motori
l'utente o meglio la sua esperienza o inesperienza non contano più nulla

Impossibile , al giorno d'oggi, da realizzare a prezzi ragionevoli ?....Uhm

forse a molti esperti non piacerebbe...ma è il progresso

stevesp

04-04-2023, 12:23

Questo punto ormai lo sollevi in ogni discussione
Innanzitutto i sistemi di guida ecc sono spesso sistemi sviluppati da appassionati (Phd per esempio) quindi il progresso magari è più lento
Se però oggi sistemi amatoriali az con guida e derotatore non mi sembra che se ne vedano molti o abbiano preso piede è perché ancora non hanno le prestazioni necessarie oppure costano troppo
Ad una montatura az devi aggiungere un derotatore che oggi proprio economico non è
In campo professionale è la soluzione ma ragioniamo con altri budget e obiettivi

Albertus

04-04-2023, 13:02

no ...questo punto lo sollevo in questa discussione

non mi sembra che argomenti tipo ...si è sempre fatto cosi....in pratica è quello che dici ... sia un argomento valido
l'automazione industriale va verso la meccatronica

i meccanismi diventano sempre meno complessi e aumenta il numero di motori , di solito DC, coordinati da microprocessori e mini computer
gli automatismi diventano più funzionali, precisi e anche meno costosi
i costi industriali riguardano soprattutto la meccanica non l'elettronica
questo è il trend della tecnologia
non vedo per qual ragione non debba essere applicabile anche alle montature se non per le inevitabili inerzie e pregiudizi

in ogni caso gradirei che mi si rispondesse spiegandomi cosa c'è di sbagliato nel mio post

stevesp

04-04-2023, 13:28

Zoroastro

04-04-2023, 13:45

Se ben ricordo c'è una montatura altazimutale per foto deep a lunga posa realizzata in Svezia, ma costa un occhio.

Albertus

04-04-2023, 14:30

Se non hanno preso piede non è pigrizia ma altri motivi. Se c’è opportunità di business qualcuno si lancia
L’elettronica non risolve tutti i problemi di giochi meccanici e in az ne hai 3 contro 2 da gestire. Puoi risolvere con encoder assoluti che è la soluzione di robot e macchine utensili ma a che costi?
In fotografia serve molta maggiore precisione che in visuale
Le az con ottima meccanica ci sono ma a prezzi elevati

francamente non credo sia questa la ragione
se le montature AZ sono più semplici delle EQ dovrebbero essere anche meno costose e più precise , meno giochi ecc
Una Rowan 75 (senza niente ) pesa 4 kg ne porta 15 e costa meno di 1000 euro
basta guardala per capire che è più affidabile e più precisa di certe EQ che pesano il triplo, compresi i contrappesi, a parità di carico
il costo potrebbe esser dovuto alla bassa domanda e al profitto del costruttore
altre montature apparentemente simili costano infatti molto meno

secondo me il problema potrebbe essere un altro
bisognerebbe calcolare le velocità di rotazione e le accelerazioni dei 3 assi di un AZ nelle condizioni più sfavorevoli
escluso lo zenit e d'intorni dove la rotazione di campo va all'infinito
tali velocità variano anche con la latitudine del luogo in un mercato globale

verificare quindi se i servo motori moderni e relativi controllori sono in grado di sopportare queste velocità e dinamiche con la necessaria precisione a prezzi ragionevoli

fino a pochi decenni di anni la risposta sarebbe stata negativa, adesso non saprei...

solo con considerazioni oggettive si da un contributo costruttivo altrimenti si fanno solo supposizioni spesso falsate dai pregiudizi

iaco78

04-04-2023, 15:53

...dico la mia.......

La maggior parte di chi fa astrofotografia e' in una condizione di poter eseguire un allineamento al polo in maniera efficiente e in poco tempo. Questa condizione spiana gia' praticamenti tutti i vantaggi legati alla semplicita' di una messa in servizio di una AZ rispetto ad una EQ. Una volta che la EQ e' stazionata correttamente e la guida fa il suo lavoro si eliminano tutti i limiti della AZ (che li abbiamo gia' elencati e sono parecchi).
Forse ho poi frainteso il ragionamento, ma credo che l'elettronica, anche se sia di grande livello e precisa deve sempre avere una meccanica di altrettanto alto livello se no non serve a niente. E' fuori discussione che se si deve progettare un sistema (elettronica + meccanica) che coordina tre assi, oltretutto a velocita' non costante, sara' sempre piu' complicato che un sistema a due assi (indipendenti- solo un asse e' controllato dall'eletrronica della montatura) a velocita' sempre costante.
C'e' poi la questione delle pose lunghe Vs. pose brevi.... Se e' vero che le pose brevi sono efficaci, e' altrettanto vero che non lo sono su tutti i soggetti quindi il catalogo fotografabile si riduce parecchio e probabilmente si riduce anche quello degli oggetti a banda stretta.

E poi rimane il punto aperto sui flat...:biggrin::biggrin: che nonostante abbia cercato dappertutto non ho trovato uno straccio di informazione su come farli in AZ con il rotatore a meno che il rotatore non ti ruoti completamente il tubo di ripresa....

Secondo me c'e' ne abbastanza per investire invece in nuove tecnologie equatoriali, montature piu' leggere ed efficienti, sempre piu' programmi di stazionamento assistito anche senza vedere la polare e via dicendo...IMHO

Albertus

04-04-2023, 17:44

ritorniamo sempre agli stessi discorsi e secondo me sono discorsi di pancia

consideriamo due montature senza go to di SW
come si può sinceramente sostenere che la eq5 di sia equivalente, dal punto di vista meccanico e per facilità d'uso alla skytee ?
ragazzi basta guardarle...
l'Az ha un disegno più semplice e quindi più affidabile, pesa un terzo, porta 50 % di più , costa di meno

gli esperti non hanno problemi con la loro EQ ?
buon per loro
forse per neofiti e pigri c'è in giro qualcosa di meglio

riguardo alle prestazioni dell'elettronica/servomotori
gli errori si compongono con legge quadratica quindi a parità di qualità 3 assi danno un errore 1.73 volte maggiore di un asse
questo è un punto a favore delle eq
occorre però dare un peso agli errori

la rotazione di campo a nord/sud , ad un 'elevazione di 80° alle nostre latitudini vale circa 60''/sec
il rotatore Falcon Pegasus , uno dei più economici, 600 euro, ha un passo di circa 42''
quindi dovrebbe fare uno scatto ogni circa 1.5 sec per compensare la rotazione
non credo sia una mission impossible

in quanto ai flat, non saprei

iaco78

05-04-2023, 02:00

l'Az ha un disegno più semplice e quindi più affidabile, pesa un terzo, porta 50 % di più , costa di meno

eh... ho capito, pero' non ci fai fotografia con quelle l'AZ....

Se facessero dei filtri per gli acquari che ti permetterebbero di cambiare l'acqua una volta all'anno al posto di doverlo fare ogni due settimane sarebbe sicuramente meglio e gli appassionati a questo hobby magari aumenterebbero.. purtroppo non ci sono e se vuoi lanciarti in quell'hobby devi seguire determinate regole... se vuoi far vivere bene i pesci...magari i pesci ti vivono anche se non cambi l'acqua con frequenza costante, ma l'acquario sarebbe sempre sporco e non igenico... certo, ci sono persone che la accettano e lo tengono cosi... ad altri gli verebbe il mal di pancia a vederlo.. e' cosi per tutti gli hobby...

Io davvero non credo che dietro ad aziende come Synta, iOptron ecc. ci siano ingenieri agaiti sugli allori che non pensino costantemente a come migliorare le soluzioni proposte. I reparti di R&D lavorono a regime anche li... ma ad oggi sembra che quella strada non sia percorribile visto che di montature AZ efficaci per la fotografia ad un prezzo proletario non ci sono...
Quali sono i motivi?.... bho, nessuno di noi lavora in quel campo, siamo solo appassionati che possiamo fare supposizioni in base alle nostre conoscenze...
Sembra che negli ultimi anni qualcosa stia cambiando e stiano uscendo soluzioni che provano a testare quella strada ( vedi Stellina et simila) ma siamo acora lontani da soluzioni efficaci.

stevesp

05-04-2023, 08:12

Io ripeto che è anche una questione di costi
Se prendi una azeq5 più il derotatore ti costa come una eq6 se non di più
Ne vale la pena per evitare un allineamento polare?
Hai comunque da fare bilanciamento, messa a fuoco, calibrazione guida… non vedo tutto questo vantaggio se devi partire da zero con un asse in più da gestire che vuole dire possibili ulteriori problemi da risolvere
Probabilmente deve ancora arrivare sul mercato il pacchetto “plug and play” economicamente attraente

Albertus

05-04-2023, 10:35

considerazioni valide solo se si considera la situazione attuale del mercato e anche solo fino ad un certo punto
non è vero che le differenze di prezzo siano cosi notevoli a fronte di vantaggi evidenti in quanto a pesi, ingombri e facilità d'uso

io mi rifiuto di credere che qualcuno possa sostenere che , dal punto di vista meccanico e della facilità d'uso , una eq6-r che pesa 17.3 kg di testa + 10 kg di contrappesi sia meglio di una rowan 100 che pesa 4 kg e porta lo stesso carico ( anzi di più)
basta guardarle...
il prezzo può dipendere da molti fattori oltre al costo industriale , in genere un meccanismo complesso costa di più ed è meno affidabile di un meccanismo semplice

ad ogni modo...se un costruttore dovesse offrire un sistema tipo rowan 100 con go-to + derotatore al prezzo di una eq6-r devo intendere che ci sarebbe una conversione di massa ?
io credo che si tirerebbero fuori altre scuse dal momento che si tratta di posizioni emotive e non razionali

la partita si gioca sull'elettronica e i servomeccanismi
storicamente le montature equatoriale hanno avuto successo in quanto è più facile realizzare un solo moto rotatorio a velocità costante invece che tre moti rotatori a velocità variabile
nel frattempo però la tecnologia a fatto progressi da gigante

può darsi che non sia ancora abbastanza...almeno a prezzi competitivi
non mi sembra comunque che si siano portati argomenti seri cioè tecnici ..se si deve ricorrere ai pesci rossi ;)

stevesp

05-04-2023, 10:46

Io parlavo di confrontare una azeq5 con una heq5 che dovrebbero avere prestazioni comparabili
La prima costa già leggermente di più e poi devi aggiungere un derotatore (+30/50%)che diventa una complicazione ulteriore da gestire e come hai detto il comando e la guida sono a velocità variabili quindi più complicato da progettare e ottimizzare
Per me oggi è una spesa non giustificata se devo partire da zero e comprare un setup
Con i sistemi attuali se hai una camera di ripresa fai l’allineamento al polo anche senza vederlo
Ci sono anche montature az di 10micron ma andiamo in campi semi professionali o oltre

Albertus

05-04-2023, 13:27

il confronto corretto va fatto a parità di portata

tranne smentite dell'ultima ora in EQ non si dovrebbe superare il 50-60 % della portata nominale mentre in AZ si è più tolleranti
quindi l'AZEQ 5 in AZ + de rotatore è più vicina, per prestazioni e prezzo, alla EQ6-R
solo che la prima pesa 7.5 kg la seconda 17.3 kg

la rotazione di campo nelle condizioni peggiori vale 60''/ sec
il Falcon Pegasus consente passi di 42''/sec (600 euro)
il de rotatore della PrimaluceLab addirittura 1''/sec (750 euro)

qualcuno mi potrebbe spiegare per quale ragione non sarebbero sufficientemente precisi ?

ale.crl

05-04-2023, 14:06

visto che non ti convincono le spiegazioni ben argomentate di esperti astrofotografi, perchè non ti compri tutto il setup e fai le prove? Magari ci fai pure un po' di fotometria...(senza polemica...)

AldoD

05-04-2023, 14:35

...
la fotografia in AZ ha grossi limiti ma non riguardano la qualità dell'immagine...

Quali siano questi limiti è stato detto, e restano parzialmente anche con l'utilizzo di un derotatore (per il quale occorrono in ogni caso un bel po' di € aggiuntivi). Già questo mi renderebbe dubbioso.
Sulla semplicità e la rapidità di utilizzo dei due sistemi forse in AZ c'è qualche vantaggio sui setup più pesanti? Non ho esperienza con AZ, ma la HEQ5 la prendo di peso tutta montata (con i contrappesi), la porto fuori e in 10 minuti sono stazionato e allineato.
A proposito della qualità dell'immagine non ho ancora capito la questione dei flats. Come si fanno?

stevesp

05-04-2023, 14:47

Una eq in fotografia va ridotta di portata, perché le imprecisioni che l’occhio non vede diventano qualche micron o centesimo o più sui pixel e quindi visibili ingrandendo. E la guida non riesce a correggere tutto.
Che una az invece possa lavorare a pieno carico in fotografia rispetto ad una eq non so da dove lo derivi. Gli errori di passo meccanici ci sono comunque e la guida deve correggere a velocità variabile quindi anche molto maggiore della siderale quindi più impegnativo. E ci riesce tirando dietro maggiore inerzia con la stessa coppia ai motori?

Albertus

05-04-2023, 15:05

ma si... possiamo spaccare il capello in due ma la sostanza rimane
ci vorrebbe niente per SW sviluppare un modello AZ 5 partendo dalla AZEQ 5
si taglierebbero drasticamente costi e peso compensando largamente il prezzo del de rotatore
perchè non lo fanno ?
perchè non gli conviene
pèrchè SW dovrebbe perdere fatturato ?

AldoD

05-04-2023, 15:05

Non lo derivo, domandavo.
Mi sembra di capire che i grossi osservatori sono prevalentemente in AZ e a quanto è stato scritto la struttura della montatura pesa meno e si presta meglio a carichi più pesanti. Quindi ritenevo che uno dei vantaggi fosse quello di gestire più agevolmente tubi più grossi.

stevesp

05-04-2023, 15:19

Gli osservatori usano la forcella per aumentare il carico (telescopi enormi) e in az per caricare la forcella verticalmente
Con una eq alla tedesca ci vorrebbe una cupola come una montagna e degli sbracci come gru o grattacieli
Ma gli osservatori se poi hanno sfide tecniche con la az (velocità variabili, più assi da guidare ecc…) hanno anche le risorse per risolvere i problemi
E non è detto che le soluzioni siano solo software da scrivere e quindi da portare sulle nostre montature cinesi
Il nostro è un mercato dell’hobby, di nicchia
Lo sviluppo tecnologico lo guidano militare, aerospace, automotive e consumer electronics e il resto segue dopo più o meno tanto/poco tempo

Albertus

05-04-2023, 15:22

ovviamente è cosi
gli osservatori professionali sono tutti AZ con de rotatore
si dice che tale soluzione non è portabile a livello amatoriale per ragione di costi
sicuramente una volta era così
al giorno d'oggi ne dubito fortemente
sono più propenso a credere che siano politiche commerciali
i costruttori di montature subirebbero drastiche riduzioni di fatturato
la riduzione di prezzo unitario sarebbe difficilmente compensato dall'aumento di volumi
i clienti, in questo mercato, sono persone di censo medio/alto
il prezzo è importante ma non è il fattore più importante
quando lavoravo nel mercato industriale super competitivo la parola d'ordine era
"Stesse prestazioni a minor prezzo"
sono state lanciate le nuove montature strain wave
hanno aumentato i prezzi...e vanno a ruba, almeno in USA
l'emotività è alla stelle, persone razionali nella vita normale diventano irrazionali quando si tratta di hobby

condorito9

05-04-2023, 23:05

Ciao Albertus, seguendo tutto questo trito, posso darti ragione su alcune cose, come ad esempio il costo della meccanica e della elettronica che a livello industriale tipo SW, Ioptron, Celestron eccetera possono essere già abbastanza bassi per poter sviluppare quello che chiedi. Ma non è attuabile.
La grande differenza oggi per quanto riguarda la precisione delle montature, oltre alla meccanica (10-20% della precisione) la fa il software di controllo.
Esempio stupido di casa (made in Italy) la 10 micron ha sempre fatto montature di alto livello con una cura maniacale in ogni uno dei suoi componenti, ma la vera svolta l'ha fatto quando ha cambiato creando il loro nuovo pc di controllo HPS, con potenze di calcolo elevatissime, che servono a creare algoritmi molto precisi per la correzione di stazionamento tra il cielo vero e quello creato dalla montatura nella sua posizione di stazionamento. Quindi plasma (stira, allunga, ruota, piega ) il cielo creato a quello vero creando una sorta di sovrapposizione tra di loro modificando le coordinate della montatura in corrispondenza a quelle del cielo vero.
Per tutto questo ben di Dio (IVAN di 10Micron) devi spendere tra le 12 e i 30000 euro e comunque sempre Equatoriale, anche se oggi c'è la versione AZ (4000 se non erro).
Se già si fa fatica con una c.... di montatura che non vale più di 2k a seguire ad un asse in EQ e stare sempre a velocità siderale 15.xxxxxx gradi/ora. Immagina quanti calcoli dovrebbe fare il controller di una montatura (ancora più economica secondo te) AZ che dovrebbe calcolare non solo con una funzione (non so quale, mi dispiace non sono un matematico) come creare dei punti di correzione/inseguimento con un errore di circa 0.12 arc/sec (che è l'errore nativo di micropasso delle nostre montature : Eq6r, Eq8, eccetera) avendo come dati le coordinate x e y (alt/az) inoltre su un piano inclinato (latitudine di dove ti trovi) in più devi aggiungere la latitudine del oggetto che vuoi fotografare.
Insomma, se come questi calcoli devono essere fatti in diretta, quindi sempre, ci vuole una capacità di calcolo ed esecuzione che ne anche il server di Aruba riesce ad starli dietro.
Vai a pagarla te questa tecnologia, con schedine (SW, Celestron, Ioptron ) che non penso costino più di una ventina di euro (ma penso di esagerare).
Quindi piuttosto di continuare a darci delle testate contro un muro, metti la tua montatura azeq5 in EQ e ti prendi sharcap (versione pro 12 euro anno)che ti permette di fare un stazionamento abbastanza accurato, aiutandoti anche con il drift di phd2 e vai tranquillo a fare foto (a lunga o corta sia esposizione che focale).
Dopodiché, non discuto che si possa fare foto in AZ, ma chi se ne frega. in Atacama come in altri osservatori giganti dove solo il primario costa milioni di euro tutti usano le AZ, ma di sicuro non si preoccupano minimamente di buttare 10000 o 20000 euro per un rotatore di campo invece di farsi paturnie, e dedicarsi a quello che vogliono fare . FOTO!!

stevesp

06-04-2023, 07:10

Un’altra grossa differenza che ha 10micron e le montature di alto livello sono gli encoder assoluti sugli assi, oltre a precisione meccanica superiore (che costa moltissimo ottenerla)
Encoder, a seconda del grado di precisione, arrivano a costare più di una montatura entry level

Albertus

06-04-2023, 12:49

stevesp

06-04-2023, 13:53

Sulla parte calcolo sono anche io dubbioso di tutta questa potenza necessaria perché sono calcoli di matrici e con movimenti a velocità tipo plc e non elettronica real time.
Vedo invece complicato leggere con precisione l’errore meccanico (encoder assoluto) e averlo in un range ridotto (meccanica di precisione)
In una montatura la parte meccanica pesa molto di più sul prezzo finale
Una 10micron a detta del negoziante con 2 metri di focale senza guida mantiene l’errore nelle specifiche per almeno 10 minuti
Una più economica fatica ad arrivare a 1-2 minuti con focali minori

etruscastro

06-04-2023, 13:56

Albertus ti ricordo per regolamento dovresti -quotare- solo una parte del messaggio, quello a cui ti riferisci veramente e non riproporre interi papiri... grazie

Albertus

06-04-2023, 16:51

Vedo invece complicato leggere con precisione l’errore meccanico (encoder assoluto) e averlo in un range ridotto (meccanica di precisione)

da qui la domanda...autoguida in AZ
perchè non dovrebbe essere possibile ?
il fatto che non lo sia (ma l'articolo citato dice il contrario) potrebbe dipendere dal fatto che le AZ sono ancora usate solo in visuale o fotografia planetaria
per quale ragione tecnica non si dovrebbe guidare in AZ ?
se la stella guida si sposta un pò a est e un po in basso, l'autoguida darà ordine alla montatura di spostarsi un pò a ovest e un pò in alto
dov'è il problema ?

stevesp

06-04-2023, 19:57

Nella mia ignoranza è la meccanica che non è abbastanza precisa nelle versioni entry level
Con più assi diventa più difficile (non impossibile), oltretutto a velocità variabili e anche superiori a quella siderale di una eq
Se la velocità aumenta suppongo che l’accelerazione per compensare debba crescere; a quel punto ti trovi anche con inerzie superiori ad eq
Visto che hai la azeq5 fai un po’ di prove e poi ci fai sapere
Cercavo su guida in az su internet e qualche americano diceva che serve assolutamente guida con oag. Non ho capito perché.

Albertus

06-04-2023, 23:21

li derotatore richiede quasi obbligatoriamente la guida fuori asse
questo è uno dei limiti veri
l'avevo sottolineato io stesso in un altro post
in eq la camera principale e la camera guida vedono la stessa immagine ma non in az + rotatore
il telescopio guida dovrebbe puntare una stella in asse col telescopio principale o molto vicina
altrimenti l'effetto sarebbe simile ad un errore di allineamento polare in eq

in un più o meno lontano futuro potrebbe addirittura essere un vantaggio
in stellina il derotatore è integrato nel tubo
molti utenti neanche sanno di averlo
al giorno d'oggi però è uno svantaggio tranne per la fotografia a lunga focale
la focale del tubo guida infatti deve essere proporzionale a quella del tele principale
oltre asd un certo limite non si può andare per ragioni pratiche

iaco78

07-04-2023, 06:58

li derotatore richiede quasi obbligatoriamente la guida fuori asse
questo è uno dei limiti veri

A parte il fatto che chi afferma che la guida fuori asse sia un limite e' perche' non ha mai utilizzato tale sistema.... ma vabbe' sorvoliamo....il concetto di limite in questa discussione e' gia' andato a farsi benedire piu' di una volta....:rolleyes:
Puoi spegare meglio questa affermazione? che sia quasi obbligatoria una guida fuori asse? A me , a rigor di logica, pare proprio il contrario... se il derotatore ti ruota la camera di guida o il il tubo, PHD perde la sua calibrazione... come fa a guidare?:colbert:

Se hai letto l'articolo che descrive come guidare in az parla chiaramente di un sistema di guida in asse con tanto di foto del telescopio di guida.... sarebbe decisamente piu' corretto affermare che sia un limite il fatto che forse non si puo' guidare fuori asse....

A proposito.....
Confesso all'inizio di aver letto l'articolo solo sommariamente me poi ci sono tornato una seconda volta per approfondire un attimino. In quel sistema il derotatore non e' il classico che ti ruota la camera, ma viene ruotato tutto il tubo e la slitta di alloggiamento tramite un una ruota dentata
50824
mi chiedo dopo un paio di anni a forza di montarci e smontarci telescopi sopra quanto possa esser preciso,ma va bhe, diamo per scontato che lo sia... oltretutto il suo range di lavoro mi sembra molto limitato... il che cosi a naso , mi fa pensare che una bella notte completa su di un soggetto non te la fai,ma questo non lo so con certezza, non viene menzionato nelle specifiche...
Questo spiega comunque il mistero dei flat... con un sistema simile si possono tranquillamente fare. Con i derotatori classici come quelli di cui stai parlando tu te li scordi...

stevesp

07-04-2023, 07:08

iaco78

07-04-2023, 07:42

stevesp
Si, sono daccordo, l'OAG dovrebbe esser separata da rotatore e camera...magari funziona,ma mi immagino che fantasia nel montatre il tutto....:biggrin:
Credo che sia l'esatto opposto, se poi invece il rotatore ti gira il tubo completo come la montatura utilizzata nel test non vedo proprio come possa esser utilizzata una guida fuori asse...
Mi piacerebbe capire chi utilizza L'OAG con un rotatore che soluzione adotta...

Albertus

07-04-2023, 09:01

A parte il fatto che chi afferma che la guida fuori asse sia un limite e' perche' non ha mai utilizzato tale sistema.... ma vabbe' sorvoliamo....il concetto di limite
.

a parte il fatto che non capisco questo tono polemico...è un limite in quanto ti obbliga ad una scelta
in eq si può scegliete tra telescopio guida e OAG , col derotatore solo OAG
notoriamente il tubo guida è più facile da usare l'OAG più precisa
da questo punto di vista quindi si va contro corrente
se il passaggio da eq ad az dovrebbe semplificare il sistema l'autoguida lo complicherebbe un poco

AldoD

07-04-2023, 09:35

Mi convinco sempre più che a livello amatoriale la soluzione EQ sia la più semplice ed efficace.
Ma la discussione è molto interessante.

Albertus

07-04-2023, 10:39

ok tieni però anche conto che con la tecnica delle pose brevi (ormai sdoganate ) l'autoguida non è necessaria mentre il derotatore ti consente di fotografare quasi tutta la calotta celeste tranne un piccola zona intorno allo zenit e di usare sensori di grandi dimensioni
quindi la soluzione az rimane sicuramente più semplice della eq

Albertus

07-04-2023, 10:48

Infatti pensavo che se usi oag deve essere prima del rotatore altrimenti dopo un po’ compensa gli assi in maniera errata
Inoltre la calibrazione, avendo velocità assi variabile mi fa pensare che sia più complicata oppure valida in una certa area di cielo. Se vari la velocità non varia la risposta in frequenza del sistema e quindi i parametri di guadagno del controllo da usare? Sono decenni che non studio più queste cose

certamente con il de rotatore bisogna usare la guida OAG
questo te lo do per certo, non mi ricordo bene la spiegazione tecnica ma c'é
Credo sia qualcosa di simile a quello che dici tu
Per questa ragione, il derotatore e l'autoguida , nel tempo, perdono di sincronismo
si parla però di tempi lunghi, molto maggiori di quelli normalmente usati in AP

iaco78

07-04-2023, 11:13

no no, non era polemica, era solo una battuta... mi dispiace che l'hai presa male... era riferito ai limiti che sono stati elencati della soluzione AZ ma che per te non sono sufficienti per giustificare lo non sviluppo di soluzioni in AZ piu' proletarie di quelle che ci sono ora...
Anche io ho indubbiamente frainteso la tua considerazione sulla OAG...ma davvero era una battuta.

Piu' che altro sono rimasto colpito da quello che hai scritto, in quanto in quella prova che hai linkato in precedenza c'e' scritto chiaramente che e' stato utilizzato un telescopio di giuda e non una OAG....
Quindi ripeto , mi piacerebbe capire da dove viene fuori che si puo' solo utilizzare una OAG...di nuovo, non per polemica , davvero vorrei capire il working principle di questo sistema.

Albertus

07-04-2023, 11:55

nessun problema... qualche anno fa avevo letto un articolo su internet a proposito di derotatori e guide OAG
era un articolo estremamente tecnico scritto da un cinese cha abitava a Chicago
l'autore calcolava i valori di rotazione di campo e gli spostamenti in azimuth ed elevazione
i limiti nell'uso dei derotatori erano soprattutto legati ai limiti tecnologici dei motori passo passo
dopo un certo tempo l'autore dimostrava che si perde il sincronismo
se ben ricordo però parliamo prestazione assolutamente accettabili per l'astrofotografo amatoriale
avevo anche postato il link sul forum
purtroppo non lo trovo più

Albertus

07-04-2023, 13:20

facevo alcune considerazioni con formule per astronomia di Andrea Console
mentre in :

AZ + rotatore - senza autoguida - pose brevi (30 sec)

si può fotografare tutta la volta celeste tranne una piccola calotta intorno allo zenit
un derotatore economico tipo il Falcon Pegasus con passo di 42'' non dovrebbe dare alcun problema con la rotazione di campo massima intorno ai 60''/sec su 30 sec di esposizione

in EQ con oggetti ad altezze intorno ai 45 ° occorre un'allineamento polare di una precisione dell' ordine di grandezza dei
secondi d'arco
quindi autoguida , un bilanciamento e una meccanica estremamente precisa....dovrebbero essere obbligatorie... persino con pose brevi

mi convinco sempre di più...
sempre pronto ad essere smentito ma...numeri...please

rey

07-04-2023, 14:28

No aspetta Albertus,

Se per pose di 30 secondi non usi la guida in az, non la usi nemmeno in equatoriale.

Bisogna considerare montature diciamo alla pari come precisione se no non ha senso. Quindi considerare una montatura che ti permette 30 secondi senza guida sia in az che in eq.
La meccanica deve essere uguale, quindi stessa precisione, non è che in eq serve una montatura più precisa.

Quindi non serve la guida e la meccanica serve precisa in entrambi i casi, o comunque più precisa è meglio è.

L'unica cosa di diverso è l'allineamento polare e il bilanciamento.
Però dai, una volta presa la mano è veramente un attimo lo assicuro.
E poi scusa, non è che conosco bene le az ma perché il bilanciamento in az non si fa? Se ha una meccanica classica immagino va fatto lo stesso.

AldoD

07-04-2023, 15:46

Sembra che in EQ occorra avere tutto assolutamente perfetto (bilanciamento, guida, meccanica) anche per pose brevi mentre in AZ basta un "derotatore economico" senza guida per fare pose di 30".

Sono l'ultimo arrivato e posso dire ca**ate ma ho una cinese HEQ5 tutt'altro che perfetta meccanicamente, con il suo notevole backlash, bilanciata ovviamente a occhio, allineata solitamente nell'ordine di 10/20 arcsec (che vengono "persi" durante la serata - e pare che per una guida decente non sia comunque necessaria tutta questa precisione), un tele guida da 150 euro con un focheggiatore elicoidale dalla precisione discutibile e probabilmente neanche in asse (ha gli anelli). Esposizioni di minimo 3 minuti, a salire.
RMS dell'ultima guida era 0.56" (0.29 px) in RA e 0.63" (0.33 px) in DEC, ben al di sotto del mio campionamento.
Sono perplesso.

Albertus

07-04-2023, 16:39

No aspetta Albertus,

Se per pose di 30 secondi non usi la guida in az, non la usi nemmeno in equatoriale.

.

esattamente come ha detto aldoD

vai su AndreaConsole formule per l'astronomia
ho considerato la camera ASI 183 con una semi diagonale 2500 pixel
tempo di posa : 30 sec
errore di stazionamento : 1' un primo d'arco
nella condizione più sfavorevole possibile si ottiene un errore di 5.5 pixel
quindi per avere un errore inferiore al pixel, in modo da evitare il mosso, bisognerebbe avere un allineamento polare con errore dell'ordine di grandezza dei secondo d'arco oltre a un ottima meccanica e un perfetto bilanciamento
se la polare non è visibile non credo che sia molto facile
in pratica l'autoguida è quasi necessaria anche con pose brevi

in AZ anche a Nord/Sud ad una altezza di circa 45° la rotazione di campo è ancora contenuta, i rotatore non è strettamente necessario

in conclusione la fotografia a pose brevi in AZ ha problemi allo zenit ma l'EQ li ha a mezza altezza...pari sono;)
anzi...ad un balconaro lo zenit non gli importa niente tanto è impedito dal balcone di quello di sopra, la mezza altezza è poprio la più sfruttata

AldoD

07-04-2023, 17:04

esattamente come ha detto aldoD

non so cosa ho detto di cosi esatto ;)

quindi per avere un errore inferiore al pixel, in modo da evitare il mosso, bisognerebbe avere un allineamento polare con errore dell'ordine di grandezza dei secondo d'arco oltre a un ottima meccanica e un perfetto bilanciamento

Immagino che tu intenda senza guida. Ma la guida c'è e costa poco, che facciamo, non la adoperiamo?

Sempre tenendo presente che stiamo parlando di livello amatoriale, quello che volevo dire nel post precedente era: nessuno discute sul fatto che si possa fare astrofotografia in AZ e che entro certi limiti (tecnici) la qualità possa essere la stessa.
Ma la posizione sembra sostanzialmente essere "in EQ bisogna impazzire mentre in AZ è cosi semplice" e non si capisce perché quasi tutti si ostinino con la EQ.

Poi leggi, tiri le somme e:
- in AZ parti del cielo (per quanto piccole) sono precluse
- devi fare pose brevi
- se vuoi utilizzare tutto il sensore e non croppare devi munirti di un derotatore (anche il più economico è costoso) e devi quindi introdurre un pezzo di hardware "estraneo" da coordinare con i movimenti della montatura, tutto da vedere se è cosi immediato. Oppure un derotatore che ti ruota tutto il tubo (ancora più costoso e probabilmente non integrabile su una montatura preesistente, non so).
- non si capisce bene se e quale tipo di guida puoi utilizzare
- se usi la guida, il derotatore e la guida, nel tempo (quanto?) pare che tendano a perdere di sincronismo
- non si capisce bene se e come si fanno i flats o se c'è un altro metodo per ovviare
- e altro che è emerso nel lungo thread

Un principiante assoluto come me ha messo insieme senza particolari difficoltà una equatoriale entry level e una guida economica e funziona, semplicemente e senza grossi limiti.
Zenith, mica zenith, 45 gradi, pose brevi, pose lunghe, flats ecc.
Sarebbe stata la stessa cosa se avessi preso una AZ da integrare con derotatore e un qualche tipo di guida? Secondo me no.
Poi forse arriverà il momento della soluzione "AZ per astrofotografia chiavi in mano" ma al momento non mi sembra che sia il caso.

Edit: ho visto adesso il riferimento al balconaro, ma li andiamo sui casi particolari.

stevesp

07-04-2023, 17:08

Perché deve essere difficile allineare bene alla polare senza vederla?
Ci sono gli strumenti
Perché devi guidare in eq con pose brevi?

rey

07-04-2023, 17:45

Va bene.. se non voglio o posso fare l'allineamento polare preciso devo guidare in eq e sono d'accordo.

Ma se allineo alla polare e faccio pose brevi non guido esattamente come in az.
In az hai gli stessi problemi, meccanici diciamo, che potresti avere in eq.

Se vedo la polare, condizione che tendenzialmente ha la maggior parte di chi fotografa però è diverso.
dopo poche prove in 10 minuti scarsi allineo a meno di 5 secondi d'arco con sharpcap.. è comodo e semplice.
Non ne sono a conoscenza ma mi pare che con lo stesso software o altro puoi fare la stessa cosa senza vederla.

Comunque sono d'accordo che se mi dici che vorresti fare a meno di fare l'allineamento al polo, di usare la guida, che hai il balcone rivolto in posizione favorevole alla montatura az, vorresti fare solo pose brevi, allora la az potrebbe andare bene.
Se hai gia la azeq5 provala.. la allinei al cielo usando esempio cartes du ciel e all sky plate solver e fai le tue prove vedendo quanti secondi regge l'inseguimento.
Cieli sereni

Albertus

07-04-2023, 18:08

Perché deve essere difficile allineare bene alla polare senza vederla?
Ci sono gli strumenti
Perché devi guidare in eq con pose brevi?

come ho detto più volte , sarò io pigro e/o particolarmente imbranato
io ci ho provato un paio di volte con la mia AZEQ 5 e mi è passata la voglia di fare la terza
brevemente

#1 fare l'allineamento a 2 o 3 stelle
#2 puntare una stella e centrarla
#3 leggere sulla tastiera lo scostamento in elevazione dalla polare
#4 aggiustare manualmente in altezza la testa della montatura
#5 ripetere le fasi1-2-3 -4 fino a quando si ottiene una valore accettabile
#6 lo stesso in azimuth

se al fine del ciclo hai ottenuto un allineamento dell'ordine di pochi secondi d'arco ok
altrimenti devi usare l'autoguida
senza autoguida, se hai ancora un errore di 1 primo d'arco, ti troverai un mosso di 5.5 pixel dopo 30 secondi
con pose lunghe ovviamente sarebbe un disastro
questo almeno risulterebbe dalle formule di Andrea Console
ovviamente si riferiscono alla condizione peggiore

stevesp

07-04-2023, 18:13

con sharcap allineai anche senza vedere la polare
adesso riesce a farlo anche asiair

rey

07-04-2023, 18:24

Ee ma appunto... con quella procedura lo so anche io che vuoi usare un az.
Ci vogliono metodi veloci se no passi la sera ad approntare la strumentazione senza fare nulla

E in ogni caso ci vuole pazienza, anche con sharpcap ci ho messo un attimo all'inizio, ma dopo bastano 10 minuti

Albertus

07-04-2023, 18:24

avrò una versione datata ma con la mia versione di sharpcap la polare la devi vedere
ad ogni modo vorrei vedere la procedura
temo che sarà più o meno come quella di synscan....non credo ai miracoli

AldoD

07-04-2023, 18:36

I punti che hai elencato sono effettivamente un incubo.
Ma ormai praticamente qualsiasi software ti aiuta nell'allineamento, anche senza la polare, e se fai astrofotografia un software del genere ce l'hai per forza.
NINA ad es. ha un allineamento polare con plate solving semplice e veloce e non devi neanche più fare il successivo allineamento a x stelle.
Ti garantisco che in pochi minuti arrivi a 10 arcsec (o meno se vuoi) con una procedura guidata che ti dice quanto sei distante e quale vite girare.
La guida sembra che per qualche motivo tu non voglia adoperarla ma con la qualità delle nostre montature è necessaria ed è una benedizione. E non è niente di complicato o costoso, una volta configurata parte da sola e fa quello che deve.

stevesp

07-04-2023, 18:41

...mio errore. non sharpcap ma NINA
https://youtu.be/CJos0stpJvA
che ad occhio sembra simile a quella di asiair

Albertus

07-04-2023, 19:06

grazie
cercherò di provare anche NINA sebbene abbia letto anche recensioni molto negative
non voglio fare il pessimista a tutti i costi ma è un dato di fatto .
per allineamento polare bisogna movimentare manualmente la testa della montatura (7.5 kg) in due direzioni con spostamenti micrometrici
la mia AZ EQ 5 ha due vitoni per l'azimuth mica un dispositivo sofisticato che consenta una regolazione precisa tipo i focheggiatori
non sarà mai un operazione automatizzabile e non sarà mai facilissimo ottenere precisioni dell'ordine di grandezza dei secondi d'arco
dimostrazione che l'autoguida la usano tutti in EQ anche per pose relativamente brevi di 2-3 minuti
ovviamente se vedi la polare e hai esperienza è tutta un altra cosa
però se c'è in giro qualcosa di meglio...perchè no ?

c'è lo so su con l'autoguida ?
se si può evitare meglio

AldoD

07-04-2023, 19:23

La mia HEQ5 ha due PESSIMI vitoni ma ci si fa la mano e si riesce.
A NINA devi dedicare un minimo di tempo, il buon Cuiv ha molti video ben fatti, anche sull'allineamento polare https://www.youtube.com/@CuivTheLazyGeek
Ma fa veramente TUTTO e la possibilità di personalizzare il sequencer è impressionante.

Albertus

08-04-2023, 00:31

sono andato vedere l'asiair, mi sono imbattuto in :

" Point the scope at visible sky except east and west "

io non vedo la polare proprio perchè ho i balconi ad est e ovest
spero che ci sia una certa tolleranza

iaco78

08-04-2023, 04:25

dimostrazione che l'autoguida la usano tutti in EQ anche per pose relativamente brevi di 2-3 minuti

Si, questo e' vero, se si sale oltre il minuto e' difficile ottenere una guida efficiente senza un sistema di autoguida anche se si e' estremamaente precisi nell'allineamento polare (parlo delle montature che utilizziamo noi).
Ovviamente dipende anche a che campionamento si lavora... oltre al minuto - due minuti senza autoguida si rischia di cestinare parecchie foto.
Anche io nella tua condizione farei un po di prove con NINA (sharpcap non lo conosco , ASIAIR lascio perdere.....) anche se io sono un forte estimatore del drift alignament di PHD2, lo trovo il sistema migliore ma bisogna gia' partire con almeno la polare messa in una posizione non troppo lontana da quella reale e indubbiamente richiede piu' tempo, ma non per la messa a punto dell'allineamento, ma per il tempo che ci mette il sistema a verificare lo stazionamento....

Albertus

08-04-2023, 12:43

grazie proverò NINA

sembra piuttosto facile da usare
comunque richiede una visuale libera di almeno 40° e spazio sufficiente sul balcone per disporre oltre che la montatura anche di un tavolino col computer in modo da passare facilmente dal PC o dal tablet alla montatura e viceversa
vi immaginate dover entrare e uscire più volte dalla stanza, in inverno ,alle due di notte ?

io preferirei schiacciare un bottone sul mio sistema tipo unistellar equinox , entrare in casa aspettare qualche minuto centrare l'oggetto col il tablet o il PC senza dover toccare la montatura

insomma o si dimostra ,con i fatti , che al giorno d'oggi non è ancora possibile coordinare il movimento di 3 assi , a velocità variabile, con la precisione necessaria e a costi contenuti e/o esistono altri impedimenti tecnici che non sono emersi in questa discussione oppure io rimango dell'idea che le montature equatoriali sono un retaggio del passato

iaco78

08-04-2023, 13:54

Stavo ragionando perche' ora questa discussione non mi fa dormire... Mannaggia ad Albertus....:biggrin:
L'utilizzo del derotatore immagino sia per evitare la rotazione di campo e per poter allungare un attimo i tempi di esposizione su un AZ.
Mi chiedevo,immaginiamo un tempo relativamente normale per i CMOS 3-5 minuti di foto... mettiamo pero' il caso di avere un Newton o uno strumento che abbia sostegni...
Gli spike non rimarrebbero strisciati?il derotatore lavora costantemente, non solo tra uno scatto e l'altro...se si hanno spike questi rimarranno allungati sulla fotografia....
In effetti sarebbe la stessa ragione per cui con il derotatore non si possono fare i flat...

Albertus

08-04-2023, 14:31

il derotatore non serve solo ad allungare i tempi di esposizione
se si adotta la tecnica a pose brevi il derotatore non serve e non serve neppure l'autoguida
si potrebbe scatenare una guerra di religione :
brevi vs lunghe
ma è un dato di fatto che quasi nessuno osa più dire che questa soluzione faccia schifo
si parla solo di situazione estreme (cielo nero,oggetti debolissimi) o naturalmente....i perfezionisti

il derotatore serve :

a) per aumentare la porzione di cielo accessibile
a nord e a sud in prossimità dello zenit la rotazione di campo diventa così veloce che le pose dovrebbero essere brevissime, ovviamente c'è un limite verso il basso
b) per aumentare le dimensioni delle immagini
il software di stacking si trova centinaia di pose brevi ruotate e quindi deve ruotarle per sovrapporle ma cosi si perde superficie utile
immagina di sovrapporre due rettangoli e poi di ruotare uno di essi intorno al baricentro
l'area in comune ai due rettangoli risulterà ridotta

francamente non so cosa cosa succederebbe agli spikes
la butto li....
scomparirebbero
come scomparirebbero anche i difetti dovuti alla polvere e ai graffi sugli specchi e le lenti che si rimuovono con i flat

in eq un granello di polvere sullo specchio viene mappato sempre sullo stesso pixel
col derotatore sarebbe mappato su più pixel in pratica sarebbe sommerso dal segnale

solo considerazioni personali, non ho mai letto niente a riguardo

rey

08-04-2023, 17:27

Albertus puoi usare il pc vicino alla montatura per fare le procedure di allineamento alla polare fisicamente sulla montatura.
Poi con un programmino di desktop remoto (esempio google remote desktop) per cellulari te ne vai in casa e controlli tutto dal divano :)

Albertus

08-04-2023, 17:46

ho capito che dopo puoi rientrare in casa ma la procedura di allineamento la devi fare sul balcone
seduto su una sedia col PC su un tavolo e la montatura a fianco
su you tube per dimostrare come è semplice ti mostrano un tizio che armeggia con la montatura e a fianco una stella che poco alla volta entra nel crocicchio
Quando manovri la montatura non vedi il PC devi continuamente spostare lo sguardo da una all'altro
quindi devi avere entrambi a portata di mano altrimenti è un casino
se usi un tablet o uno smartphone è un pò meglio ma devi sempre passare da uno all'altro
solito discorso non sarà difficile ma c'è in giro qualcosa di più semplice ancora

in tutto questo lunghissimo thread i sostenitori delle EQ hanno cercato di dimostrare che quello che si può fare facilmente in AZ si può fare anche se un pò meno facilmente in EQ

bisognerebbe essere in grado di dimostrare il contrario

stevesp

08-04-2023, 17:58

Per allineare al az a 3 stelle come fai?

Albertus

08-04-2023, 18:13

come in EQ

rey

08-04-2023, 20:12

Ma non è questione di sostenere o meno le eq.
Personalmente non mi chiamo equatoriale di cognome e non le vendo neppure.

Per mia esigenza ho bisogno sia di pose da 30 secondi che di 20 minuti per X ragioni.
Allineare alla polare ci metto 10 minuti si è no quindi non vedo perché dovrei complicarmi la vita con rotatori e altri possibili problemi.
Poi ognuno fa le scelte in base alle sue esigenze.
Probabilmente la az andrebbe bene da quello che ho capito vorresti fare.

Albertus

08-04-2023, 20:48

potresti spiegarmi perchè hai bisogno di pose di 20 minuti ?
cosa non potresti fare con pose di 5 minuti ?
poi io ti spiego perchè ho iniziato questo thread
ammetto che molti potrebbero accusarmi di avere tenuto atteggiamenti contradditori
magari la tua esigenza è la stessa della mia ;)

rey

08-04-2023, 21:01

Beh una motivazione tra tante è che io preferisco riprendere per esempio una cometa con 20 minuti per la coda, un singolo scatto senza avere da fare elaborazioni varie da gestire in post produzione.
O asteroidi, ogni volta trovo il tempo di esposizione che mi fa più comodo per tante ragioni.
O anche per l'ha, che richiede tempi lunghi.
Insomma le ragioni sono tante e diverse ognuno ha le sue.
Io poi preferisco pochi scatti che sono più comodi da gestire in post elaborazione. Parte che mi annoia tra l'altro.
Non voglio precludermi la possibilità di fare pose lunghe per non usare la guida che obiettivamente non mi crea troppo impegno (dopo aver provato e riprovato svariate volte naturalmente..)

Cieli sereni

Albertus

08-04-2023, 21:28

ok ma se le motivazioni fossero la tua o la mia credo che i costruttori di montature equatoriali fallirebbero

la mia motivazione
io faccio solo un po di EAA e di sicuro non sono un perfezionista
quello che mi interessa davvero è l'astronomia scientifica
adesso vorrei comprare uno spettroscopio a fenditura
con un nuovo CMOS o CCD e l'autoguida in OAG parliamo di circa 4000 euro mica uno scherzo

con questi spettroscopi la stella deve essere tenuta all'interno della fenditura larga pochi micron pari a 3-5 pixel
la tecnica a pose brevi non funziona perchè la luce dello spettro si spalma su molti pixel
una stella di magnitudine 6 è equivalente a una stella di magnitudine 12 in fotografia normale
se la stella esce dalla fenditura provate voi a rimetterla dentro agendo sulla tastiera o il PC :sad:
in compenso le montature AZ sono , quasi accettabili , basta mettere la stella al centro della fenditura e quindi dell'oculare
dico quasi perchè a causa della rotazione di campo un'altra stella potrebbe entrare nelle fenditura e inquinare lo spettro
ma non è un problema grave e comunque c'è sempre il derotatore o anche un semplice rotatore
lo aziono quando vedo la stella aliena
in compenso le AZ hanno anche vantaggi verso le EQ, per questa applicazione, oltre a quelli discussi

il punto è : L'autoguida OAG in AZ è indispensabile

E' possibile o non è possibile ?
prima di rassegnarmi a usare la mia AZEQ 5 in EQ ( mai fatto fino ad ora ) vorrei essere certo che non c'è altra soluzione

iaco78

09-04-2023, 01:53

francamente non so cosa cosa succederebbe agli spikes
la butto li....
scomparirebbero
come scomparirebbero anche i difetti dovuti alla polvere e ai graffi sugli specchi e le lenti che si rimuovono con i flat

in eq un granello di polvere sullo specchio viene mappato sempre sullo stesso pixel
col derotatore sarebbe mappato su più pixel in pratica sarebbe sommerso dal segnale

solo considerazioni personali, non ho mai letto niente a riguardo

No, di questo ne sono piu' che sicuro... le macchie e gli spike li vedi chiaramente anche sullo scatto singolo di tot sec. o minuti... non spariscono...Oltretutto se tu hai un granello di polvere non e' che ti fa una macchiolina di qualche pixel.... ti ritrovi un cerchio enorme sulla foto...si vede...
Giusto per farti vedere cosa e' un flat e come e' uno scatto singlio di pochi minuti con qualche :biggrin: granello sullo specchio e macchie e cosa si corregge:

50843 50844 50845 Pensavo....:colbert: ..... probabilmente si puo' ovviare, basta tenere in elaborazione il fondo cielo completamente nero e macchie, gradienti e vignettatura scompaiono... come abbiamo fatto praticamente tutti all'inizio del percorso fotografico ritenendo che i flat non fossero essenziali. Ovvviamente la foto rimane comunque compromessa.
Detto cio' ho fatto ulteriori ricerche e ho trovato questa vecchia discussione che praticamente conferma quello che dicevo io e che piu' volte e' stato sostenuto in questa discussione:
https://www.cloudynights.com/topic/621489-astrophotography-with-alt-az-system-and-camera-rotator-revisited/

Quindi, riassumendo, i limiti della AZ ripetto alla EQ in fotografia estetica sono chiari e inequivocabili (ammesso e non concesso che un derotatore sia di alta qualita' e lavori perfettamente).Interessante anche le considerazioni sulla totale assenza di vibrazioni nel derotatore ( e nel suo montaggio) inquanto introdurrebbero del micromosso....

insomma, il discorso derotatore in AZ e' indubbiamente una bella magagna da gestire, non alla portata di astrofili alle prime armi. Questo mi pare piu' ammissibile come motivo per cui nessuna casa costruttrice si lancia in quella direzione (a livello proletario cioe' nostro) piuttosto che sviluppare soluzioni equatoriali piu' semplici e software di supporto sempre piu' affidabili...

Ho poi cercato di capire perche' si dice che l'OAG e' indispensabile e qui spiega il perche':

https://circuitcellar.com/research-design-hub/projects/field-derotator-for-astrophotography-part-1/

Interessante e ammetto che non lo sapevo... la prendo per buona anche se mi pare una spiegazione un attimino superficiale..di sicuro sarebbe da approfondire in quanto l'altro link postato in precedenza parlava di una sessione fatta con il tele in parallelo...

Detto cio' probabilmente si fosse specificato prima che l'utilizzo non era per fotografia puramente estetica magari la discussione andava diversamente....
Io non so nulla di fotometria tanto meno di come funziona.
Ma per la fotografia puramente estetica mi sento di dire con certezza che allo stato attuale, nella migliore delle ipotesi e anche con strumentazioni di alto livello, la fotografia in AZ e' parecchio limitata rispetto alla fotografia in equatoriale e di sicuro meno efficiente. Non sto' dicendo che sia impossibile e gli esempi di Adriano_SW sembrano promettenti (anche li bisognerebbe vedere i file grezzi per un guidizio obbiettivo) ma limitate.
Purtroppo affarmare che la soluzione Equatoriale e' un retaggio del passato e' una affermazione sbagliata che non trova nessun riscontro nella realta' della fotografia estetica. Questo puo' esser contradetto non con numeri che lascierebbero il tempo che trovano ma con esempi chiari di una libreria di foto fatte in AZ ,senza nessun post processing e sulle quelle ci si possa ragionare. Ed effettivamente non se ne trovano.

Spesso si dice che i grandi osservatori usano tutti montature AZ.. E' vero... ma e' anche vero che quelle strumentazioni non sono utilizzate per fare fotografie da pubblicare su Astrobin o astronomia.com ma si utilizzano per appunto fotometria, studi di transiti, comete, osservazioni pubbliche in live ecc..... Tutti gli altri non a caso sono forcelloni montati su cunei equatoriali.

Albertus

09-04-2023, 09:49

iaco78

sui flat non mi pronuncio, come avevo premesso erano solo considerazioni personali

in quanto a "dovevo dirlo subito"
questo è uno dei vizi Italici

"cosa c'è dietro ?"

Io non avevo fatto nessun cenno alla fotografia , avevo chiesto :

"vorrei sapere se è possibile guidare una montatura AZ con il software PHD2 o simili
qualcuno ci ha provato e con quali risultati ?"

in un altro thread avevo chiesto se dal punto di vista dell'aberrazione cromatica c'era differenza tra un riduttore di focale e una barlow
mi è stato risposto di tutto comprese ironie gratuite, consigli non richiesti , tutto eccetto quello che avevo chiesto

non sarebbe più semplice adottare la regoletta :

a domanda si risponde

in quanto ai link...dai Iaco78

non mi vorrai mica demolire il de rotatore in base all'esperienze di un tizio che se l'è auto costruito con Arduino
il quale ammette anche che l'allineamento polare è un'operazione tutt'altro che facile
o con un scambio di idee su Cloudy nights ?
il link che ho postato io sostiene esattamente il contrario
ti posso citare commenti su cloudy night dove si afferma che il de rotatore funziona bene

la fotografia scientifica richiede un rapporto S/N molto maggiore che in fotografia estetica
quindi le az e i derotatori professionali funzionano e anche bene , in caso contrario userebbero le equatoriali
sarebbero strutture molto più complesse ma non impossibili da realizzare
guarda certe gru da porto che mostri sono
non solo ,si dice che a livello professionale si possono sopportare costi improponibili a livello amatoriale
l'asse di un telescopio professionale dal peso di qualche tonnellata deve compiere movimenti micrometrici esattamente come un telescopio amatoriale di pochi kg
il ragionamento potrebbe essere bellamente rovesciato
è relativamente facile automatizzare un meccanismo piccolo e leggero , se pesi e dimensioni aumentano i costi crescono in maniera esponenziale

non potrebbero essere solo speculazioni commerciali ?
se passasse il concetto AZ + derotatore i costruttori di montature dimezzerebbero i fatturati
ci rendiamo conto che ti vendono un contrappeso di 5 kg a oltre 100 euro ?
in una montatura di media portata 300 euro se ne vanno in pezzi di ferro

Albertus

09-04-2023, 13:39

due conti della serva a proposito dei flat
io ho una ASI 178 M
il sensore ha dimensioni 7.37x 4.92mm e 3096 x 2080 px
quindi ci sono circa 420 px/mm
puntiamo il telescopio verso il nord geografico
un granellino di polvere viene mappato a metà del lato superiore quindi ad una distanza di r = 4.92/2 = 2.46 mm dal centro di rotazione
in un ora il pixel ruota di 15 gradi cioè 0.261 radianti
il pixel percorre uno spazio :
s = 2.46x 0.261 = 0.642 mm
quini il granello verrà mappato su 420 * 0.642 = 269 pixel
mentre in EQ il granello finirebbe sempre sullo stesso pixel
pensare che il "rumore" del granello venga diluito da 1 ora di segnale non mi sembra proprio un idea da scartare
ovviamente per i pixel più vicini al centro di rotazione la situazione è simile alla EQ

non credo cambierebbe molto dal punto di vista concettuale se l'immagine del granello si spalma in realtà su una superfice estesa invece che un solo pixel

infine per quanto riguarda i difetti del sensore EQ o AZ sarebbe la stessa cosa

in conclusione, si potrebbero semplicemente applicare i flat anche in az

come al solito bisognerebbe provare invece di prendere posizioni di parte ad ogni costo

turi lo vecchio

09-04-2023, 15:28

Se proprio vuoi tentare la foto in altazimutale ti posso dire che funziona (con i dovuti se e ma) i migliori risultati che si vedevano erano con montatura lx200, guida radiale e derotatore di campo, ma con quello che hai a disposizione la vedo però molto dura.
Se sei proprio deciso a sbatterci il grugno più tardi ti giro qualche link italiano, ma sappi che comunque spenderai più del valore della tua montatura, e che comunque tu abbia già una camera adeguata, non certo la asi 178, e che il telescopio sia provvisto di un buon fuocheggiatore.

Saluti

iaco78

09-04-2023, 15:50

Visto che si tratta di fotometria e io sono ignorante in materia non esprimo piu' nessuna considerazione. La risposta alla domanda se si puo' guidare in AZ l'hai ottenuta mi sembra alla prima pagina e pare di capire che nussuno qui l'ha mai provata o approfondita (forse perche' lo ritiene inutile) e quindi non ti puo' dare esperienze dirette.
Riguardo ai link che ti ho postato.
Parto ovviamente dal presupposto che nella mia ignoranza ,la discussione sin dalla prima pagina (anche date le tue considerazioni e risposte) era indirizzata ad un target di fotografia puramente estetica. In quel caso, quei limiti-problemi della configurazione AZ per fare fotografia sono piu' o meno noti, ho trovato che anche li veniveno riassunti e li ho riportati. Se si puo' fare affidamento ad un blog di un tizio che ti prova una soluzione e ti posta due fotografie,non vedo perche'non ci si possa fare affidamento ad una discussione in CN visto oltretutto che siamo arrivati alle stesse considerazioni partendo da strade ed esperienza sicuramente diverse.
Essendo poi..... facciamo una stima a occhio ...nel nostro hobby 90% di fotograi in EQ e 10% di fotografi in AZ io do piu' affidamento ai primi...
Il secondo link l'ho solo messo perche' dava un senso all'affermazione che con un derotatore si debba per forza guidare con una OAG ( opinionabile ma almeno spiega il perche'), non intendevo fare nessuna riflessione sui derotatori basandomi sulla sua soluzione per fotografie in AZ.

Va da se che se tu vuoi fare fotometria per quel poco che so tanti accorgimenti che sono necessari nella fotografia estetica diventano totalmente ininfluenti ( flat, stelle rotonde, crop ecc....)

Concludo con un pensiero personale:

come al solito bisognerebbe provare invece di prendere posizioni di parte ad ogni costo

Ecco, questo e' quello che dovresti fare al posto di ravanarti tanto il cervello... hai tutta l'attrezzatura mi sembra a parte il derotatore... potresti fare prove, capire dove sono i limiti relativi ai tuoi obiettivi e poi ridiscutere sui problemi reali che incontri giorno dopo giorno... tanto un setup che funzioni non lo metti in servizio il primo giorno solo con le conoscenze teoriche piu' o meno giuste... fino a quando non provi tu e inizi a risolverti qualche problema da solo diventa anche difficile far capire determinati concetti che invece, chi prima di noi ci ha sbattuto per molti mesi-anni la testa da' magari per scontato. Non polemica eh, non prenderla assolutamente in maniera offensiva visto che tutto sommato dalla discussione sono venuti fuori parecchi spunti interessanti e sarebbe bello arrivare ad una conclusione senza fraintendimenti o alterazioni inutili..... ma davvero hai detto proprio la frase giusta in chiusura del messaggio...
Considera anche che piu' o meno tutti quelli che ti hanno risposto usano le proprie attrezzature in maniera efficace, non abbiamo noi i problemi, li hai tu....noi ce li siamo gia' risolti e quando il cielo permette fotografiamo con soddisfazione.. se rispondiamo e' solo perche' vorremo aiutare nella maniera efficace.
Detto cio' ti faccio gli auguri per il tuo cammino in questo hobby e spero che trovi la soluzione piu' efficace per i tuoi obiettivi.