barlow

[Albertus]

saluti

le barlow causano cromatismo come i riduttori di focale ? o di più o di meno ?
ovviamente a parità di prestazione , esempio una un 2x vs f0.5 e di prezzo
in altre parole, a parità di lunghezza focale , se l'obiettivo è di ridurre al minimo il cromatismo, a prescindere da altri difetti ottici, è meglio partire da un tele con focale corta e raddoppiarla o viceversa ?

[etruscastro]

è meglio partire da un rapporto focale alto che è una cosa diversa che partire da una focale importante.

[Armando31]

In poche parole un rapporto focale a f/10 e una buona barlow, funziona meglio che un rapporto a f/5, se parliamo di Rifrattori Acro

[Albertus]

è meglio partire da un rapporto focale alto che è una cosa diversa che partire da una focale importante.

saluti

non sono sicuro di aver capito bene

supponiamo di avere un sct 8 e un newton 200 / 1000
per entrambi il cromatismo è nullo
però voglio usare l' sct 8 anche per campi larghi, quindi ci aggiungo un riduttore di focale f 0.5 di ottima qualità
voglio però anche usare il newton per oggetti piccoli quindi ci aggiungo una barlow 2x sempre al top della qualità

in entrambi i casi dovrò aspettarmi un pò di cromatismo

a netto di altre aberrazioni ottiche, qual'è la soluzione migliore ?

per quanto ne so è meglio il newton + barlow sempre naturalmente se si tiene conto del solo cromatismo
vorrei però sentire l'opinione di chi ha esperienza con casi del genere

[etruscastro]

facciamo un esempio diverso e diciamo che il cromatismo è dato solo da lenti.

partendo da questo assunto (ignoriamo per semplicità il fattore cromatico causato da un oculare!) l'aberrazione l'abbiamo coi rifrattori e in parte coi catadiottrici.
prendiamo degli esempi al limite dell'assurdo:

1-abbiamo un rifrattore da 1000mm di focale, ipotizziamo che questo rifrattore sia 200/1000mm cioè un f5... avrà cromatica in abbondanza.
2- ora prendiamo la stessa focale ma su 10 cm di apertura, quindi un f10, il cromatismo sarà poco marcato
3- infine prendiamo la stessa focale ma su un 5cm di aperura, quindi avremo un f20, il cromatismo sarà nullo, anzi, avremo un rifrattore a tutti gli effetti apocromatico.

per cui non è molto la focale che incide sull'aberrazione cromatica ma il rapporto tra diametro e focale (quindi il rapporto focale!).

per quanto mi riguarda io nei miei sct 8" e 11" nativi a f10 non ho mai visto aberrazione cromatica a meno che non abbia avuto la lastra frontale appannata o causata da oculari di bassa qualità.

[Albertus]

se aggiungo una barlow 2x a un newton f5 ottengo lo stesso rapporto focale di un sct 8
significa che il newton rimane (quasi) esente da cromatismo, come l'sct 8, dato che hanno lo stesso rapporto focale ?
oppure conta solo il rapporto focale "nativo /intrinseco" dello strumento ?

io pensavo che la soluzione newton + barlow fosse più flessibile rispetto a sct + riduttore proprio perchè è meglio aumentare rapporto focale invece di diminuirlo

ad ogni modo
credo che molti possessori di newton o rifrattori usino in qualche occasione anche le barlow
si nota un sensibile aumento di cromatismo in fotografia ?
stessa domanda per i possessori di sct con riduttore

[iaco78]

Da quel che so io le Barlow in astrofotografia deep sky sono pesantemente sconsigliate per via della luce che tagliano. Poi di sicuro c'e' chi le usa ma immagino che al di la del cromatismo indotto (ci sono Barlow Apo che costano pareccho in tal senso) ti dovrebbero allungare in maniera considerevole i tempi di posa e di integrazione totale.
Diverso ovviamente il discorso per fotografia planetaria dove le Barlow sono di uso comune spesso per ottenere il desiderato campionamento (ma il problema della luce in arrivo non si pone).

Io personalmente nel nostro osservatorio non ho mai visto nessuno utilizzare barlow per fotografare deep sky anche se in linea teorica si possono usare.

[Albertus]

interessante
cosa si intende per tagliare la luce ?
capisco che la barlow assorba un pò di luce , come qualsiasi oculare ma non credo possa fare la differenza
vuoi dire, forse, che a causa della barlow non si sfrutta tutta l'apertura del telescopio ?
la luminosità in fotografia dovrebbe dipendere solo dal rapporto focale
i tempi di integrazione di un newton 200/1000 con barlow 2x sarebbero sensibilmente più lunghi di quelli di un sct 8 senza riduttore ?

[iaco78]

Ciao Albertus.
Una lente di Barlow ti raddoppia il tuo rapporto focale , il Newton f5 ti diventera' un F10(esempio di barlow2X) quindi per avere i risultati medesimi in rapporto di segnale raccolto devi moltiplicare i tuoi tempi di esposizione almeno 3-4 volte. In quel senso intendevo ti "taglia" la luce. Forse sarebbe piu' corretto dire che il tuo treno ottico diventa piu' lento. Non so onestamente se sia la la stessa situazione 1 a 1 che si ha su un C8 puro.
In piu', la barlow deve essere di qualita' elevata pena la deformazione stellare (problema comune delle barlow "economiche" ) che in fotografia si nota molto di piu' che in visuale. Stesso vale per il cromatismo, le barlow sono affette da cromatismo , a meno di non prendere una Barlow Apocromatica che pero' costano un botto ( e non mi esprimo sui risultati non avendo esperienza diretta)
Credo , ma solo a livello personale, che si ottengano risultati di gran lunga superiori e piu' efficaci con uno strumento di lunga focale nativa e che all'occorenza si riduce con un riduttore ,che non la strada inversa (focale corta da allungare con Barlow).

Che poi , al lato puramente pratico, quale sarebbe il vantaggio di avere un Newtow f5 da eventualmente portare a f10 rispetto ad avere uno strumento puro a f10? Un Newton portato a f10 immagino presenti gli stessi problemi di guida , punto di fuoco ecc che ha un C8...

[Armando31]

Da quel che so io le Barlow in astrofotografia deep sky sono pesantemente sconsigliate per via della luce che tagliano. Poi di sicuro c'e' chi le usa ma immagino che al di la del cromatismo indotto (ci sono Barlow Apo che costano pareccho in tal senso) ti dovrebbero allungare in maniera considerevole i tempi di posa e di integrazione totale.
Diverso ovviamente il discorso per fotografia planetaria dove le Barlow sono di uso comune spesso per ottenere il desiderato campionamento (ma il problema della luce in arrivo non si pone).

Io personalmente nel nostro osservatorio non ho mai visto nessuno utilizzare Barlow per fotografare deep sky anche se in linea teorica si possono usare.
Mi permetto @iaco78 qui sul forum si è discusso molto sulle Barlow ,non esistono Barlow Apo ,esistono buone Barlow vedi le Tele Vue
Ti linko Un sito dove ti spiega tutto sulle Barlow

https://digilander.libero.it/photallica/barlowhelp.htm

[iaco78]

Armando31

Ciao, si, hai perfettamente ragione, a livello ottico non esistono Barlow realmente Apocromatiche, e' piu' una distinzione commerciale per distinguere certe fasce alte di prodotti che dovrebbero degradare poco l'immagine finale.
Comunque la tua correzzione e' giustissima, ho usato il termine apocromatiche in maiera impropria , solo per far appunto indicare le divrse tipologie di prodotti...

[Armando31]

Sapevo che sapevi, ho linkato il sito perchè parla erudisce chi non era a conoscenza oltre a specificare la qualità ti spiega il funzionamento, se hai notato spiega che su un catadriotico con primario mobile le barlow funzionano bene se lo stesso viene bloccato come Gli HD , prendo in esame un C8 normale ,il secomdario del C8 ha la capacita di portare il primario da f/2 a f/5 , significa se il primario si sposta di un solo millimetro sul secondario risulterebbe 5mm inserendo una barlow 2X lo spostamento in visuale risulterebbe 10mm con ciò tutti i i catadiodici che soffrono di mirror shift se non blocchi il primario quando riprendi in HI RES immancabilmete avrai il mosso.

[etruscastro]

significa che il newton rimane (quasi) esente da cromatismo, come l'sct 8, dato che hanno lo stesso rapporto focale ?
ripeto che un newton NON ha aberrazione cromatica, quest'ultima è tipica delle lenti!
per semplificarti ancora il concetto devi pensare alla progettazione ottica di uno strumento, quindi dalla focale e dal conseguente rapporto focale di progettazione, se un rifrattore nasce f5 avrà cromatica e l'avrà forse anche di più portato a f10 con una barlow magari di non eccelsa qualità e, come ti hanno detto, nel profondo cielo non si usa la barlow perché ad ogni step fotografico in più si quadruplica il tempo di esposizione.

[Armando31]

Perché le lenti sono soggette all'aberazione cromatica ,gli specchi no?
Le lenti attraversate dalla luce deviano i colori RGB sul piano focale, normalmente tutte le lenti sono rifrangenti , ecco perché sui rifrattori si usa una lente capace di far cadere sul piano focale i tre colori , gli specchi sono riflettenti, la luce non li attraversa ma viene riflessa a un secondario mantenendo i tre colori non sfalsati sul piano focale, hanno un difetto a f molto aperte (coma) questo problema è risolvibile con dei correttori di coma a volte costano più del telescopio :biggrin: o se gli specchi servono solo per il visuale occorre prendersi minimo un f8
Mi scuso non mandatemi a quel paese con spiego cerco di capire anche io :biggrin:

[Huniseth]

Quando la luce attraversa un materiale diverso dall'aria i colori escono con un grado diverso di rifrazione, la causa è che i colori viaggiano ad una frequenza diversa e ad una velocità diversa in base al tipo di materiale attraversato - da qui tutti gli studi sulle proprietà dei materiali - anche le lenti degli oculari rifrangono, di poco perchè il percorso ottico è molto breve - per cui un vero apocromatico non ci sarà mai, al massimo si "avvicina" all'ideale - Per rimediare al problema si usano accorgimenti vari, doppietti e tripletti e altro, uno raddrizza di quà, l'altro diverge di là e via correggendo - Vero che gli specchi non hanno cromatismo, la luce non li attraversa, poi hanno altri difetti pure loro - Quindi, sia la barlow che i correttori o gli spianatori non sono immuni da rifrazione cromatica.
Se ho scritto cose sbagliate correggetemi - voglio capire anch'io....

[gtrin]

Alla fine sono virtualmente "ideali" tutti questi sistemi che consentono di abbassare le inevitabili aberrazioni sotto il limite di rilevabilità del nostro occhio.

[etruscastro]

in teoria è giusto ma in pratica no perché se si utilizza il telescopio per cose diverse dall'osservazione visuale i problemi non decadono anzi... si evidenziano.

[gtrin]

Alla fine c'è sempre photoshop :D

[Albertus]

, nel profondo cielo non si usa la barlow perché ad ogni step fotografico in più si quadruplica il tempo di esposizione.

ok ma se vuoi fotografare una galassia molto piccola devi aumentare la focale quindi l'aumento del tempo di esposizione è una scelta non è un limite

[Albertus]

di, sia la barlow che i correttori o gli spianatori non sono immuni da rifrazione cromatica.
....

il punto è proprio questo
sia le barlow che i riduttori di focale non sono esenti da cromatismo essendo strumenti a lente
il cromatismo può essere più o meno accentuato a secondo della configurazione ottica e quindi del costo
però c'è una differenza
le barlow aumentano il rapporto focale quindi dovrebbero compensare il cromatismo
i riduttori di focale riducono il rapporto focale quindi dovrebbero accentuare il cromatismo
o in altre parole
un riduttore di focale dovrebbe essere molto più costoso di una barlow a parità di cromatismo indotto
confromtando i listini prezzi sembrerebbe essere proprio così

questo mi suggerirebbe il buon senso, la pratica cosa dice ?

[etruscastro]

ok ma se vuoi fotografare una galassia molto piccola devi aumentare la focale quindi l'aumento del tempo di esposizione è una scelta non è un limite
no, il tuo è un errore concettuale, per fotografare una galassia piccola occorre sì una certa focale ma rapportata a un buon diametro ed ecco che torna in gioco il rapporto focale, infatti, tranne rari casi, la migliore configurazione ottica per fare ciò è il RC che ha diametro e una buona dose di focale su rapporto focale non troppo lento (generalmente intorno a f8).
per questo quando si allestisce un set up, e a maggior ragione quando si allestisce un set up fisso come una cupola, bisogna sapere molto bene a cosa ci si vuole dedicare, poi entra in ballo tutto il discorso dei sensori ma questo esula da questo thread e dal succo del discorso

[etruscastro]

la pratica cosa dice ?
la pratica dice che entrambi gli accessori vanno ad intercettare il fascio di luce "modificandolo" (allungalo o accorciandolo) e questi accessori, se non sono dedicati e di alta qualità, entrambi portano ad un peggioramento non solo dell'aberrazione cromatica ma anche di altre aberrazioni se presenti.
non a caso, sui rifrattori, occorre un riduttore o uno spianatore o riduttore/spianatore dedicato alla singola configurazione per farlo lavorare bene senza apportare aberrazioni.

[Fazio]

... ad ogni step fotografico in più si quadruplica il tempo di esposizione.

Non esattissimo, in fotografia, parlo di fotografia convenzionale non astronomica ma credo chi il linguaggio non cambi, uno step corrisponde al raddoppio/dimezzamento dell'esposizione questo sia per i tempi (1/125°, 1/250°, 1/500°...) sia per i diaframmi (f2,8, f/4, f5,6...).

[Giovanni1971]

(...)

le barlow aumentano il rapporto focale quindi dovrebbero compensare il cromatismo

i riduttori di focale riducono il rapporto focale quindi dovrebbero accentuare il cromatismo

(...)

Non credo sia cosi', a meno di aver frainteso il punto

Il cromatismo "originale" e' nell'immagine prodotta dal telescopio alla sua focale nativa. Il cromatismo va dritto dentro la barlow o il correttore, che di per sé non possono correggerlo. L'aumento o diminuzione del rapporto focale nel treno ottico avviene dopo che il cromatismo e'stato generato dal tubo.

Poi, in quanto elementi ottici con lenti aggiuntivi a valle del telescopio, la barlow o il correttore potrebbero generare ulteriore cromatismo che potrebbe impattare l'immagine prodotta in qualche modo, ma questo indipendentemente dal rapporto focale nativo del tubo.

Altrimenti, comprando un acro F5, aggiungendo una barlow 3x uno potebbe ottenere un telescopio quasi senza aberrazione cromatica ad una frazione del costo di un APO (magari) .

[faggio79]

ok ma se vuoi fotografare una galassia molto piccola devi aumentare la focale quindi l'aumento del tempo di esposizione è una scelta non è un limiteÈ un piano C molto arraffazzonato.

Il piano A è avere uno strumento dedicato di grande diametro e grande focale per gli oggetti più piccoli.

Il piano B è rinunciare a un po' di risoluzione e riprendere comunque il fazzoletto di cielo che ci interessa a focale nativa e tempi invariati. Otterrai comunque risultati migliori che usando una Barlow (ma anche un più costoso focal extender)

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[etruscastro]

Non esattissimo, in fotografia, parlo di fotografia convenzionale non astronomica ma credo chi il linguaggio non cambi, uno step corrisponde al raddoppio/dimezzamento dell'esposizione questo sia per i tempi (1/125°, 1/250°, 1/500°...) sia per i diaframmi (f2,8, f/4, f5,6...).
ah ok, si vede che sono visualista allora! :biggrin:

[Albertus]

no, il tuo è un errore concettuale, per fotografare una galassia piccola occorre sì una certa focale ma rapportata a un buon diametro ed ecco che torna in gioco il rapporto focale, infatti, tranne rari casi, la migliore configurazione ottica per fare ciò è il RC che ha diametro e una buona dose di focale su rapporto focale non troppo lento (generalmente intorno a f8).
per questo quando si allestisce un set up, e a maggior ragione quando si allestisce un set up fisso come una cupola, bisogna sapere molto bene a cosa ci si vuole dedicare, poi entra in ballo tutto il discorso dei sensori ma questo esula da questo thread e dal succo del discorso

avevo fatto l'esempio di un sct 8 e di un newtoniano 200/1000
l'apertura è la stessa
per fotografare una piccola galassia col newton credo che si debba aggiungere una barlow per ottenere un certo ingrandimento
di conseguenza il tempo di integrazione quadruplica ma è una scelta non un difetto della barlow


va da se che sarebbe meglio usare un sct 8 con lunghezza focale nativa

la domanda era
ti devi aspettare anche un sensibile aumento del cromatismo ? ovvero il cromatismo della barlow è trascurabile grazie all'aumento di focale ?

credo che Giovanni 1971 abbia a ragione , il cromatismo dipende principalmente dall'elemento ottico che l'ha prodotto tuttavia due rifrattori apo con lo stesso tripletto o doppietto di lenti dovrebbero produrre lo stesso cromatismo invece non è così

[iaco78]

In fotografia puramente estetica la Barlow non introduce un cromatismo critico se lo strumento di partenza e' gia' di per se esente da cromatismi importanti.
Pensiamo alla fotografia in alta risoluzione dove le Barlow sono fondamentali... mica deteriorano l'immagine in termini di cromatismo (ovviamente parliamo di Barlow decenti, non di fondi di bottiglia). Il problema sono gli altri difetti che introducono ad esempio la deformazione stellare.
Per altre applicazioni, ad esempio di misura come la fotometria, non saprei....


Andando un pelo OT ( ma attenzione, voglio solo dare un punto di vista alternativo che non ha nulla a che vedere con il discorso cromatismo ) si potrebbe a mio avviso fotografare ad una focale corta, integrare centinaia (o piu'.....) di scatti ed eseguire un drizzle (https://www.xamad.net/blog/it/la-funzione-drizzle-in-allineamento-e-stacking-delle-astrofotografie/) delle immagini . Questo pero' comporta una serie di accorgimenti in fase di aquisizione non indifferente oltre ad un cielo davvero buono... Su questo punto sono sicuro che si ottengono buoni risultati su soggetti piccoli a corte focali, indubbiamente migliori dell'utilizzo di balrow.

[gtrin]

Mini OT "provocatorio"
Oggi la "qualità" di una fotografia astronomica dipende forse più dai software che dall'attrezzatura o dalla perizia dell'astrofilo.
Non vuol dire che non serva almeno un minimo di conoscenza e di manualità ma questo minimo col passare del tempo è sempre più minimo.

[etruscastro]

per fotografare una piccola galassia col newton credo che si debba aggiungere una barlow per ottenere un certo ingrandimento
di conseguenza il tempo di integrazione quadruplica ma è una scelta non un difetto della barlow
insomma, prova a pensare a riprendere a 1500mm di focale non con scatti da 3-4 minuti (che già avere un inseguimento perfetto non è cosa per tutti!) ma farlo per 12 minuti... non lo farai -mai- con la strumentazione alla portata di un astrofilo "medio"


va da se che sarebbe meglio usare un sct 8 con lunghezza focale nativa
meglio un RC!


la domanda era
ti devi aspettare anche un sensibile aumento del cromatismo ? ovvero il cromatismo della barlow è trascurabile grazie all'aumento di focale ?
in questo mi trovo perfettamente d'accordo con la risposta di Iaco,


credo che Giovanni 1971 abbia a ragione , il cromatismo dipende principalmente dall'elemento ottico che l'ha prodotto tuttavia due rifrattori apo con lo stesso tripletto o doppietto di lenti dovrebbero produrre lo stesso cromatismo invece non è così
non è così perché il cromatismo è dato solo in parte dagli elementi ottici, altrimenti il gioco sarebbe semplice, il cromatismo lo si elimina aggiungendo lenti (tripletti, quadrupletti, ecc ecc) alla giusta distanza e con la giusta lavorazione per eliminare la "caduta" di una certa frequenza della radiazione. infatti non esiste un vero APO doppietto, solo, come dissi qualche messaggio sopra, se abbiano un rapporto focale oltre gli f12

[etruscastro]

Mini OT "provocatorio"
Oggi la "qualità" di una fotografia astronomica dipende forse più dai software che dall'attrezzatura o dalla perizia dell'astrofilo.
Non vuol dire che non serva almeno un minimo di conoscenza e di manualità ma questo minimo col passare del tempo è sempre più minimo.
la qualità di una foto dipende sempre dalla qualità del cielo, a caduta arrivano la bravura dell'astrofilo di far funzionare bene il set up e ancora dopo l'elaborazione.
va da se che le 3 cose vanno praticamente a -braccetto-

[gtrin]

Per esperienza personale, dopo aver visto fotografie fatte con i nuovi telescopi "elettronici" alla portata di tutti, posso dirvi che la bravura dell'astrofilo e, in parte anche il suo set up, quando pure la qualità del cielo stanno diventando parametri sempre meno determinanti.
E' un'evoluzione che riguarda bene o male moltissimi hobby o sport in cui c'è interazione tra l'uomo e uno strumento.

[cesarelia]

Il cromatismo è tanto più evidente quanto più si ingrandisce (o si campiona); pertanto tale difetto c'è anche nella fotografia planetaria.

[NB: Non confondiamo: non sto parlando del cromatismo indotto dall'atmosfera (la dispersione atmosferica): quello genera solo una separazione angolare dei colori, ma alla fine ogni colore, se preso singolarmente, sarà a fuoco e basterà solo riallineare i colori mediante opportuno correttore (ADC) o tramite software.]

L'aberrazione cromatica porta i vari colori su diversi piani focali, e non è possibile correggerla in post produzione; è un difetto che hanno solo i sistemi a rifrazione quindi in linea di principio è preferibile mettere meno lenti possibili.

Dobbiamo considerare tre fattori: il cromatismo dello strumento principale (che è nullo nei newton), il cromatismo intrinseco del moltiplicatore (barlow o riduttore), e l'accentuazione del cromatismo dovuto all'accoppiamento strumento principale più moltiplicatore (attenzione, perché in linea di principio potrebbero anche compensarlo).

Ora dobbiamo fare una prima distinzione: ha più cromatismo intrinseco una barlow o un riduttore? Non ho esperienza diretta sui riduttori, ma una prima risposta banale è: dipende dalla qualità del sistema di lenti.

Il riduttore diminuisce l'ingrandimento (o il campionamento) e quindi renderà certamente meno rilevabile l'eventuale cromatismo (se esistente, altrimenti ne va ad introdurre uno dove non c'era). Da ciò risulta logico che dovremmo confrontare il cromatismo a parità di ingrandimento (ovvero di focale risultante del sistema ottico).

Passiamo a fare una seconda distinzione: si dice che strumenti ad alto rapporto focale sono più corretti. Allora perché se metto la barlow si alza il rapporto focale risultante ma aumenta il cromatismo? Perché i moltiplicatori (quindi anche i riduttori) hanno il compito di far deviare la luce con angoli non tanto prossimi alla approssimazione gaussiana parassiale.

In base a ciò preferiremo moltiplicatori più "dolci", come un 0,8x o un 1,5x, e che agiscano su fasci di luce che siano poco inclinati rispetto all'asse ottico: assolutamente da scartare strumenti principali a basso rapporto focale, come newton corti.

Dunque come principio generale, per raggiungere una determinata lunghezza focale risultante con il minimo di aberrazione cromatica, cercherò uno schema ottico complessivo che abbia elementi rifrattivi che lavorino il più possibile in approssimazione parassiale: ok lastre correttrici e menischi o lenti primarie a lunga focale; ok aggiungere barlow e riduttori a sistemi già di per sé corretti e soprattutto già a lunga focale; infine meglio non esagerare con i rapporti moltiplicativi.

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[etruscastro]

ottima disamina!

[Albertus]

saluti

allego lo schema ottico di una barlow tratto da wikipedia
supponiamo che la lente di ingresso sia affetta da cromatismo mentre la barlow sia perfettamente acromatica
a me sembra che la situazione sia "come se" l'utente usasse un telescopio con apertura inferiore e quindi con lunghezza focale maggiore, e quindi con cromatismo ridotto.
i raggi di luce infatti subiscono una deflessione minore
naturalmente nella realtà bisogna tener conto anche del cromatismo della barlow stessa essendo un sistema a lenti
comunque un certo effetto di compensazione del cromatismo ci dovrebbe essere ,almeno credo
un riduttore di focale si comporta in modo esattamente opposto

[Huniseth]

Ottima disamina, peccato che siamo al punto di partenza, non ho capito una cippa, vediamo sempre esempi con la luce ridotta ad una linea ideale - dobbiamo invece vedere disegni con la rifrazione dei colori e di come le lenti aggiuntive influiscono sul punto di focalizzazione - Ditemi che avete capito che non ci credo....

[Albertus]

la figura mostra due punti di focalizzazione , con e senza barlow e un un rifrattore
dal punto di focalizzazione con barlow (quello più esterno) prolunga i raggi fino ad incontrare la lente d'ingresso
l'incrocio avverrà all'interno della lente invece che sui bordi, "come se" la luce provenisse da un aperura ridotta quindi con maggior rapporto focale
il cromatismo causato del rifrattore dovrebbe ridursi
lo schema ottico di un riduttore di focale è l'opposto
quindi un riduttore di focale dovrebbe esaltare il cromatismo di un rifrattore
credo che sia questo il motivo per cui si trovano sul mercato barlow 2x o 3x me tre i riduttori di focale per rifrattori sono, di solito solo f 0.85 o f 0.8
il concetto dovrebbe essere valido anche nel caso di riflettori

[Huniseth]

Come si può capire qualcosa dalla rifrazione di una riga? Fosse così semplice saremmo tutti bravi come Newton e Galileo. Bisogna vedere quando divergono i colori e come si ricompongono alla fine del trenino.

[Albertus]

o forse bisogna studiare un pò di ottica

[Huniseth]

A parte scopiazzare su internet non mi sembra di aver letto spiegazioni comprensibili. Mi terrò la mia ignoranza, tanto agli effetti pratici non ci cambia nulla. Se ci serve la barlow la mettiamo, se ci serve il riduttore di focale lo mettiamo, più i nostri occhi che di solito sono sbiellati, alla fine del trenino ottico si sono verificate una tale quantità di aberrazioni che una più o una meno.....

[cesarelia]

Sfruttando un simulatore online di schemi ottici,
https://phydemo.app/ray-optics/
Ho creato 3 modelli, che riproducono tre casi differenti, e ne ho analizzato l'aberrazione.
Per rendere più visibile l'alterazione del punto di fuoco ho esasperato il rapporto focale.
Non potendo perderci troppo tempo, non mi sono curato di ottenere simulazioni con stessa lunghezza focale risultante.
Chi vorrà perderci più tempo e giocarci un po', può essere utile e divertente simulare ulteriori treni ottici.

Primo caso: rifrattore apocromatico e moltiplicatori che introducono cromatismo
50541

Secondo caso: rifrattore e moltiplicatori entrambi con cromatismo
50542

Terzo caso: rifrattore con cromatismo e moltiplicatore idealmente privo di aberrazione
50543

[cesarelia]

lo schema ottico di un riduttore di focale è l'opposto
quindi un riduttore di focale dovrebbe esaltare il cromatismoDalle simulazioni fatte prima sembra che le intuizioni di Alberto siano vere. Lo si nota analizzando come un riduttore o una barlow non ideali interagiscono con un fascio perfettamente confocale (prodotto da un rifrattore idealmente apocromatico): il riduttore genera un cromatismo "diretto" (simile a quello degli obbiettivi dei rifrattori), mentre la barlow lo genera inverso.

Va da sé che i riduttori devono essere sempre ottimi, perché peggiorano in ogni caso il cromatismo.
Per quanto riguarda le barlow c'è invece un margine di utilizzo anche per barlow più scarse: infatti se abbiamo un rifrattore con un cromatismo marcato allora sarebbe deleterio inserire una barlow "apocromatica", perché "spalmerebbe" il cromatismo del rifrattore; inserendo invece una barlow non corretta, introdurremmo un cromatismo inverso che correggerà parzialmente quello dell'obbiettivo del rifrattore.
Ma se il rifrattore è apocromatico allora anche la barlow deve essere di ottima qualità (immagino che questa considerazione valga anche per un newton che è privo di aberrazione cromatica).

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[Albertus]

ciao cesarelia

molto interessante

in effetti la compensazione del cromatismo grazie alla barlow dovrebbe avvenire solo per i rifrattori e pure entro certi limiti
i riflettori non hanno cromatismo nativo quindi una barlow non può che peggiorare la situazione

consideriamo quindi un riflettore , una barlow 2x e un riduttore f 0.5
la qualità delle lenti è la stessa per entrambi gli accessori
in base alle tue simulazioni , la barlow e il riduttore produrrebbero lo stesso cromatismo ?

[faggio79]

in effetti la compensazione del cromatismo grazie alla barlow dovrebbe avvenire solo per i rifrattori e pure entro certi limiti

Entro ENORMI limiti. Diciamo che pensare di usare una Barlow per compensare un cromatismo (la cui tipologia è una cosa piuttosto randomica e difficile da determinare) è come giocare una schedina e sperare di vincere al SuperEnalotto.



i riflettori non hanno cromatismo nativo quindi una barlow non può che peggiorare la situazione

Giro la medaglia e leggo: considerando che una Barlow nel 99% dei casi va ad amplificare il cromatismo di uno strumento che ne produce, forse è meglio applicarla a uno strumento che nativamente non ne ha.

(detto questo rimango dell'idea che usare una Barlow per fare imaging deep sia un'estrema ratio da usare solo se disperati)

[cesarelia]

Non è esatto, riguardo alla barlow si è detto esattamente l'opposto: una barlow "imprecisa" va a migliorare uno strumento che ha cromatismo (di quanto? boh).
Invece una barlow molto corretta sarà deleteria su telescopi con cromatismo ma sarà l'unica utilizzabile su telescopi esenti da cromatismo (ad es. newton).

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[Huniseth]

Non fatevi troppe fisime con le barlow, tanto gli oculari a corta focale ce l'hanno tutti incorporata.

[etruscastro]

infatti

[stevesp]

Una cosa è una Barlow in visuale dove il cervello focalizza alcune aree e potrebbe sorvolare su alcuni problemi di cromatismo, un’altra è invece in fotografia dove i sensori odierni non perdonano niente

[cesarelia]

Anche perché i sensori sono diventati più densi e permettono di campionare di più a parità di campo inquadrato.

Però Huniseth ha fatto bene a ridimensionare il problema perché poi c'è gente che ne fa una malattia (ovvero i soliti affetti da strumentite acuta).

Però lo scopo del thread era per l'appunto approfondire un aspetto della strumentazione da un punto di vista dell'ottica geometrica, anche per pura erudizione o soltanto pour parler.

Volevo inoltre aggiungere che in tutto questo discorso ci siamo limitati al caso più semplice, cioè una aberrazione cromatica longitudinale (lungo l'asse ottico), ma potrebbe verificarsi anche una aberrazione cromatica trasversale.
E attenzione perché nella pratica osservativa o fotografica potrebbe essere scambiata per dispersione atmosferica: la dispersione atmosferica separa i colori lungo la stessa direzione in modo uniforme all'interno del campo inquadrato, mentre l'aberrazione cromatica trasversale si dirama e aumenta dal centro del campo verso i bordi.
Sarebbe interessante (sempre per mero spirito didattico) studiare e anche l'aberrazione cromatica trasversale e fare delle analoghe simulazioni con barlow o riduttori


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[Albertus]

esatto c'è chi come il sottoscritto ha interesse ad approfondire l'aspetto teorico ma manca di esperienza pratica
possibile però che gli "esperti" non rispondano mai, dico mai, a una domanda limitandosi a bacchettarti :sad:
ci provo ancora
hai un riflettore o un apo, una barlow 2x e un riduttore 0.5
barlow e riduttori sono ai "top" dell'offerte di mercato
in entrambi i casi deve aspettarti del cromatismo
secondo la mia "intuizione", come la definita Cesarelia, il cromatismo indotto dalla barlow dovrebbe essere meno accentuato rispetto a quello del riduttore
dimostrazione che trovi barlow da 3x e anche 5x ma con i rifrattori non vai oltre i 0.8
sicuramente molti astrofotografi posseggono questi accessori quindi sanno come stanno le cose
Qual'è la situazione ?
E' solo un interesse culturale...scusate...

[etruscastro]

non mi ritengo un esperto, tutt'altro, ma in questo thread come in altri in campo scientifico spesso non leggi o non accetti le risposte che ti diamo.
Quando si parla di barlow 3x o 5x e al contrario ci si chiede perché i riduttori sono 0.5x o 0.6x e non 3x allora c'è un problema -di- base di comprensione il funzionamento applicato di certi accessori.

comunque io i miei 2 cent li ho messi sul piano ottico ma soprattutto pratico, lascio le considerazioni prolungate a voi...

[altazastro]

Albertus

Non so se questo può essere di aiuto:

https://www.telescope-optics.net/miscellaneous_optics.htm#Barlows

Non ho letto in dettaglio, ma sembra approfondire un po' le principali aberrazioni di diversi tipi di Barlow e riduttori di focale.

[cesarelia]

Ma questa pagina è bellissima, grasssssieeee!
Me la salvo e la studio per benino... ;)


hai un riflettore o un apo, una barlow 2x e un riduttore 0.5
barlow e riduttori sono ai "top" dell'offerte di mercato
in entrambi i casi deve aspettarti del cromatismo
secondo la mia "intuizione", come la definita Cesarelia, il cromatismo indotto dalla barlow dovrebbe essere meno accentuato rispetto a quello del riduttoreMa anche no, dipende, in questo particolare caso in cui i moltiplicatori sono entrambi al top e applicati su strumenti molto corretti, spero proprio che i soldi spesi li valgano tutti che diamine, e che il cromatismo longitudinale non sia osservabile o quanto meno molto ridotto.
Se poi vogliamo essere pignoli, su riflettori e apo mi aspetto meno cromatismo con un riduttore, perché "accorcia" tutti i punti di fuoco e proporzionalmente anche la loro dispersione.


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[Huniseth]

Articolo molto esaustivo, peccato che alla 2° riga ho già perso il filo, quindi non mi è servito a niente.
- Se qualcuno meno arteriosclerotico di me c'ha capito sono contento per lui.