Bias e offset indagine..

[MaxG]

Buonasera a tutti, ultimamente, provando a fare banda stretta con la Qhy268c, specialmente con lo zolfo, mi sono trovato ad aver problemi durante lo stacking.
I risultati erano altalenanti ed ho provato ad escludere a turno i dark i flat ed i bias.
Proprio questi ultimi mi davano problemi.
Se strechiati li ho trovati con molto segnale, molto più dei dark scattati a pari gain ed offset tutto al buio ma con tempi infinitesimali. Cosa succede?
È ovvio che se oltre il rumore di lettura questi si portano dietro anche un segnale sottraggo troppo ai light specialmente se deboli..
Vengo alla domanda, i bias si fanno con stesso gain ma con i senza offset?
La mia idea è che se lo uso rischio di sottrarlo due volte ai light, una tramite il dark che ce l'ha ed un altra tramite l'offset a meno che questo non sia sottratto prima ai light e poi anche al dark prima di usarlo. Questo punto rimarrebbe sui light..dalle prove non sembra così. Come funziona di preciso DSS?
Perché il bias è sistematicamente più luminoso di un dark a apri impostazioni?
Qualcuno dice che ad esempio sulla 294 non vadano usati e che sotto il secondo di esposizione siano immagini non costanti . La 268 è della stessa partita?
Grazie
Max

[iaco78]

Non so bene come funziona con un sensore a colori come il tuo, ma con sensori monocromatici CMOS i bias non sono il massimo perche' come hai detto anche tu su tempi cortissimi i CMOS hanno problemi (idem per i flat,meglio stare sopre il secondo di esposizione).
Si usano invece i Dark dei flat che sono dei semplici Dark fatti con le stesse impostazioni e tempi dei Flat.
A livello di calibrazione hanno la stessa funzione dei Bias.
Puoi provare, sono semplici da realizzare e ti portano via poco tempo.

[Adriano_SW]

Della 268 non ho esperienza. Pero' potresti provare ad usare la stessa tecnica della 294MC per vedere se funziona.
Ossia: niente bias, dark flats (come suggerito da iaco78) e flats di esposizione maggiore a 3 secondi. E nel mio caso questa dei flats e' la parte piu' complicata perche', anche con i filtri, superare i 3 secondi richiede una discreta schermatura della sorgente luminosa.

[Ernesto 357]

Vengo alla domanda, i bias si fanno con stesso gain ma con i senza offset?

Scusate la domanda ma ho da poco iniziato a praticare astrofotografia. Ho appena scoperto il significato di Light, Flat, Dark e Bias e adesso compare questo nuovo termine "Offset". Qualcuno mi sà spiegare in parole povere cosa è e come si esegue ?

Un grazie anticipato

[MaxG]

Intanto l'offset non si applica alle reflex e a molte camere Deep Sky ad esempio zwo mi sembra.
Non è altro che un parametro che trasla l'istogramma verso destra di una quantità regolabile.
Molti sostengono che è meglio avere sicuramente un px grigio artificiale molto scuro piuttosto che nero completo ad esempio dovuto ad un px bruciato.
Le qhy lo usano ed impostabile dall'utente.
Si determina scattando un bias con un certo guadagno ed impostandolo in modo che la campana dell'istogramma sia staccata da sx e centrata su un valore compreso tra 300 e i 500 adu.
Si potrebbe usare sempre abbastanza alto su camere a 16 bit dove 100 o 200 adu in più su 65000 sono una perdita irrisoria poi sulle alte luci ma diventa molto penalizzante se alto quando una 12 bit ha poco più di 4000 adu massimi.
Detto questo che per altro è quello che ho capito io, non sono convinto che se si scattano anche i bias con questo offset oltre che i light i dark ed i flat si rischia in condizioni critiche (tubi lenti e filtri a banda stretta) di sottrarre troppo ai light che hanno già valori buoni di adu molto bassi.
Io ho avuto risultati migliori omettendoli (scattati con offset) rispetto ad usarli.
Non ho ancora provato a dire il vero ad usarli senza offset e cercavo lumi sull'effettiva utilità per come lavorano i sw.
Spero comunque di essere riuscito ad illuminarti un po'!
In bocca al lupo per il nuovo hobby!
Max

[MaxG]

Nessuno che mi illumina su cosa è meglio fare su DSS riguardo all'uso e modalità di fare i bias con la qhy268c?

[Ghillan]

A me sembra che ti hanno risposto: NON fare i Bias, devi invece fare invece i "Dark Flats".
A quanto ne so questo discorso vale per tutte le camere recenti ...

[MaxG]

A me sembra che ti hanno risposto: NON fare i Bias, devi invece fare invece i "Dark Flats".
A quanto ne so questo discorso vale per tutte le camere recenti ...
Ok..ma tutto colo stesso offset?

[Ghillan]

hai ragione ... non la possiedo quindi non mi esprimo, ma ho trovato una discussione di astrobin in merito:

https://www.astrobin.com/forum/c/astrophotography/equipment/qhy268c-offset-value/

[Adriano_SW]

Ok..ma tutto colo stesso offset?

Direi di si. Io uso gli stessi parametri (a parte il tempo di esposizione) dei lights.
Se i flat hanno una esposizione di secondi (cosa che capita se si usano dei filtri) la 'dark current' (o 'thermal noise') di questi flat potrebbe essere significativa e quindi e' consigliato calibrare questi flat con dei 'flat darks'.
Ossia: i flat hanno il tempo di esposizione che e' determinato dal corretto istogramma che devono avere (50%), i flat darks sono dei dark con la stessa esposizione dei flat.
Poi si integrano (con opportuni parametri) questi flat come se fossero normali lights usando come dark i flat darks e si ottiene il master flat.
Con successivo processo, questo master flat, insieme ad un master dark 'canonico', viene utilizzato per integrare i lights.
Se ho capito correttamente, questo e' quanto viene consigliato.

[MaxG]

A sto giro forse ho capito... grazie e proverò!

[cherubino]

mmm...

una domanda.
Che vantaggio traete dal produrre dei FLAT così lunghi? (3 secondi o più).
Non comprendo, ma ascolto le risposte.

Paolo

[Ghillan]

cherubino. Non sono un esperto nella materia ( seguo semplicemente le raccomandazioni ) , ma da quello che ho capito ha a che fare con l'utilizzo dei dark-flat al posto dei bias per la rimozione di rumore elettrico e termico. Non e' una questione di flat, quanto piu' una necessita' dei dark-flat.

Si fanno volutamente flat e dark-flat della stessa durata in modo da includere anche lo stesso rumore termico ed elettrico, permettendo quindi ai dark flat di lavorare per sottrazione e rimuoverli. Per avere dark-flat affidabili in questo ruolo e' bene che abbiano un'esposizione superiore al secondo ( qui mi affido a quello che ho letto o sentito su youtube ).

Per cui se i dark-flat devono essere sopra il secondo e se i flat devono avere la stessa espozisione dei dark-flat se ne decuce che tocca fare anche i flat cosi'.
Non ho elementi che provino tale tesi, ma sembra che ci sia un consenso generalizzato in merito.

Immagino che se uno non usa dark-flat, allora puo' fare i flat con esposizioni corte a piacere.

Comunque prendi con le pinze quanto ho detto, magari c'e' qualcuno con maggiori info.

[Adriano_SW]

Uno dei requisiti del flat e' il corretto posizionamento del picco del suo istogramma e questo puo' essere ottenuto combinando diversamente luminosita' della sorgente luminosa ripresa e durata dell'esposizione. Poi subentrano le raccomandazioni del costruttore e/o il generale consensus degli utilizzatori della camera di ripresa utilizzata. Ed in alcuni casi (es: ASI294MC/MM) viene evidenziato che sotto certe durate di esposizione i valori dell'istogramma possono non essere riportati correttamente dalla camera stessa, soprattutto quando si utilizzano dei filtri narrowband (es: L-Extreme Optolong, IR Pass 742 etc).
Proprio in questi ultimi giorni ho lavorato sui flat ASI294MC+IR Pass 742 e li ho creati con esposizione di circa 8 secondi utilizzando NINA Flat Wizard (tool che trovo fantastico) insieme ad una tavola led tipo questa:
https://www.amazon.it/gp/product/B07DRC68F5/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1
Settando al minimo la luminosita' dei led la durata di esposizione calcolata da NINA era di oltre i 15 secondi, un po' troppo. Ho quindi aumentato la luminosita' dei led ma non al massimo per evitare che la luce della tavola (che eccede quella del tele) potesse crearmi delle infiltrazioni di luce da qualche parte.
Tra l'altro il flat mi e' servito anche per sistemare alcuni problemi di tilt con l'imaging train ed anche con il posizionamento del correttore di coma.
In Pixinsight dal flat si puo' infatti ottenere un'immagine (flat contour) che racconta un po' come stanno le cose su questi punti.
Alla fine ho ottenuto questo e per ora, insieme agli altri riscontri che ho raccolto, mi ritengo soddisfatto:

50479

[cherubino]

Ciao,

sono molto scettico riguardo a quello che state dicendo.
L'impiego dei dark-flat ha senso soprattutto quando i flat sono, per motivi particolari, "lunghi" (ossia sopra i 0,5 sec. o meglio sopra 1 secondo)
I FLAT vengono (o dovrebbero) realizzati alla medesima temperatura dei light.
In una situazione di -10°C che può accomunare anche le pose estive con le nuove camere che vanno a -35/-40°C, la presenza di rumore termico è virtualmente assente nei flat per pose inferiori ai 0,5 secondi.
Quindi i DARK FLAT non hanno alcun senso di esistere, generando inoltre alcuni problemi elettronici nelle fasi di sottrazione.
Anche con filtri molto selettivi (penso ad un h-alpha da 7nm. (magari per i nuovissimi 3nm. il flat si allunga in modo molto limitato), realizzare un flat a illuminazione costante (a meno di non avere un foglio luminoso con luminosità bassissima.. ed è strano) con un istogramma con curva di luce compresa tra il 40% e il 50% si ottiene con pose da 0.3 secondi e strumenti a f7, magari 0,4 a f10 o poco più.
Questo anche con gain impostato a ZERO.

Esistono inoltre valutazioni squisitamente elettroniche che stanno suggerendo di effettuare i FLAT alla medesimo gain dei light.
Il che significa che le esposizioni si riducono ulteriormente.
In questi casi ciò che serve sono i BIAS-FLAT perché il solo rumore esistente è quello di lettura.

Non mi è mai capitato di effettuare dei FLAT con pose superiori ad 1 secondo, valore a cui sono arrivato un paio di volte con strumenti molto piccoli e rapporto focale di f14 e con un light panel impostato al valore minimo (cosa che tra l'altro non va tanto bene perché si rischia di incappare nel fenomeno di sfarfallio luminoso che alcuni light panel hanno a luminosità minima - e che non necessariamente viene percepita in modo completo dall'occhio umano).

Inoltre le moderne amere hanno picchi di sensibilità che superano il 80% e quindi effettuare FLAT lunghi come dite è virtualmente impossibile.

DIVERSO potrebbe accadere su DSLR che sono delle OSC (one shot camera color) che, se impostate su valori di ISO minimi, potrebbero effettivamente richiedere flat della durata di 1 o 2 secondi o magari appena superiori.
In quel caso i DARK-FLAT hanno logica e la perdono (o quasi) i BIAS-FLAT.
Anche qui però ho dei dubbi perché soprattutto sulle DSLR OSC (ossia tutte) il rumore di lettura è solitamente alto (più che con le camere c-mos di ultima generazione).

Paolo

[Adriano_SW]

Ciao,
sono molto scettico riguardo a quello che state dicendo.
L'impiego dei dark-flat ha senso soprattutto quando i flat sono, per motivi particolari, "lunghi" (ossia sopra i 0,5 sec. o meglio sopra 1 secondo)
Paolo

Concordo. E' quanto ho scritto in precedenza.
E comunque dipende anche dalla specifica macchina di ripresa che si utilizza (amp glow, read noise etc). La ASI294MC ha le proprie caratteristiche che sono state studiate in dettaglio da svariati utenti e quanto riportato sui vari forum esteri per quanto riguarda le modalita' di ripresa dei flat con filtri narrowband si accorda benissimo con la mia esperienza.
Quindi con questa macchina ad esempio, quando si creano dei flat sugli 8 secondi, i dark flat sono necessari per eliminare soprattutto l'amp glow (che si presenta con questa camera in alto a dx). Questo e' un dark flat di 8 secondi (con specifiche di ripresa identiche a quelle dei miei light, ossia T=-10, Gain=120, Offset=30).

50480

Come gia' scritto, per questa macchina mi risulta che il consensus sul tempo di esposizione dei flat e' comunque di minimo 2/3 secondi.

[cherubino]

Capisco... la 294... brutta camera, tanti problemi.
Ne ho avute ben 3, tutte molto difficili da gestire soprattutto da cieli inquinati. 2 ASI e 1 QHYCCD.
Una marea di amp-glow (che si risolve con i dark e non con i flat) e una notevole dipendenza dal post-processing.
E' una camera un po' di moda perché la hanno proposta in ogni salsa ma fortunatamente le ho "fatte fuori" tutte e 3 nel corso degli anni.
Comunque sia, se i tuoi risultati migliorano con una gestione atipica dei flat e dei frame relativi bene così!
Il mio era un discorso generale, fortunatamente la nuova tecnologia sta lentamente mettendo alla berlina quel sensore "difficile" (e non è il solo di quella "era") a favore di altri molto più lineari e meno problematici.
Sulla 294 esistono decine (almeno) di discussioni di utenti (come hai citato) che si confrontano su come risolvere i tanti problemi che il sensore ha. Fortuna che ci sono dei modi per ovviare ma è ben poco edificante che una camera che comunque un costo lo ha debba richiedere tante attenzioni per funzionare...

Paolo

[Adriano_SW]

Per le mie esigenze avevo infatti pensato di migrare alla piu' o meno equivalente ma meno problematica ASI533, pero' alla fine anche queste problematiche sono uno stimolo per approfondire le tecniche di post elaborazione.
Non sono comunque un appassionato di post elaborazione: mi accontento del minimo che si ottiene giusto seguendo dei tutorial on line, come ho fatto anche in questo caso:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?41683-DSO-con-Skywatcher-200-800-e-ZWO-ASI294MC-Pro&p=429587&viewfull=1#post429587
La mia e' piu' curiosita' di capire come funziona.