vorrei acquistare il mio primo telescopo

[faber]

Ho sempre avuto questa passione nascosta..da piccolo mio zio mi regalò un piccolo rifrattorino con il quale trascorrevo ore a guardare con grande fascino la luna

rispondo subito al questionario affinchè voi miei nuovi amici possiate consigliarmi al meglio;)





)







il tutto per semplificare le eventuali risposte che gli utenti vorranno dare senza creare, seppur involontariamente, confusione al neofita.

1) Cosa voglio osservare principalmente

a- Luna e Pianeti


2) Uso del telescopio

a- Solo visuale



3) La cosa più importante per me è


d- Un compromesso tra funzionalità e diametro


4) Osservo più spesso:

a- Dal balcone

5) Il cielo da dove osservo generalmente è:

a- Cielo di città



6) Quando mi sposto:


non mi sposto , osserverei solo da casa



8) Posso trasportare facilmente:


fino a 20 kg



9) Messa a punto:

sarebbe meglio evitare , ameno che non sia una consa non troppo ardua


10) Quando sono sul posto:

vorrei iniziare a guardare il prima possibile, ma posso aspettare un pò


11) Per trovare il bersaglio:

a- Mi piace studiare una mappa

i pianeti (l' unica cosa che mi interessa osservare con la luna) so individuarli facilmente ad occhio nudo

12) Quando ho trovato l'oggetto:


c- Penso non aver problemi ad inseguire il bersaglio

13) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:

vorrei stare entro i 5-600 euro trattandosi di un telescopio da principiante...anche se non avrei problemi ad arrivare a 1000 euro..ma non ho pretese eccessive

Grazie ai nuivi amici che mi consoglieranno e mi porranno eventuali domande per aitarmi a scegliere meglio

[Czamba]

Sul nuovo starei su un mak 127 dovresti essere intorno ai 700/800€, se lo trovi usato anche meno.

Montatura goto e ti togli tutti i problemi.

Se no un bel rifrattore a lunga focale.

Oltre ai pianeti con questi strumenti ci sono anche le stelle doppie che sono molto interessanti.

[Coco]

Qui c'è una buona offerta:https://www.astroshop.it/telescopi/skywatcher-telescopio-maksutov-mc-127-1500-skymax-bd-az-s-goto/p,14987
Anche se non è disponibile nell'immediato, ci sarebbe da contattare il venditore.

[Red Hanuman]

faber , è gradita una presentazione nella sezione dedicata, prima di interagire col forum... :whistling:

[faber]

grazie agli amici czamba e coco..il mak 127 era proprio tra quelli che mi parevano più adatti allo scopo anche perchè mi pare di aver letto che non serve collimazione...inoltre ha dimensioni molto contenute (cosa per me importante)...ottima l' offerta che mi avete scovato, anche perchè quelli che ho visto io novi in vendita sono tutti poco sotto i 1000 euro...è facile trovarne di usati ?...al posto del mak 127 potrebbe andare mene anche un SC 5 o meglio ancora SC6( l' aqltr'anno ne avevo addocchiato uno in vendita a 750 euro sc6..peccato che non ci sia più)...vedo che questo tipo di strumenti sono i più cari ..il rifrattore no percfhè è troppo lungo...avevo pensato anche ad un piccolo dobson (l' heritage 130 che è ottimo da punto di vista dell' ingombro o trovare un 150 collassabile)

però scommetto che fra il mak 127 e l' heritage 130 , pur a parità di diametro, non vi sia partita nell' osservazione planetaria, potendo vantare il primo una lunghezza focale nettamente superiore (che ho capito essere requisito molto importante per questo tipo di osservazione)..perchè la lunghezza focale è così importante nell' osservazione palnetaria ? ( provo a rispondermi poi mi dite se sbaglio o meno : con una lunghezza focale maggiore è possiile spingere di più con gli ingrandimenti senza andare fuori fuoco e quindi, a parità di diametro , osserverò i pianeti più ingranditi e con più dettagli)

non si potrebbe ovviare in maniera economica con un bel 150 barlowato 2x ?:D ( rido perchè so che aborrite i barlowati)...che differenze avrei tra un 150 barlowato ( che posso trovare ad un 30-40% in meno del mak 127 ed ha pre un diametro superiore a parità più o meno di lunghezza focale ) ed il mak 127 nell' osservazione palnetaria ?

ecco un barlowato 150 che costa poco più della metà del mak 127...dove sta l' inghippo ?

https://www.astroshop.it/telescopi/ts-optics-telescopio-n-150-1400-megastar-eq-3/p,4260?utm_medium=cpc&utm_term=4260&utm_campaign=2212&utm_source=froogle-it&utm_content=

[Gonariu]

Un mak 127 è sicuramente meglio su Luna & pianeti di un Newton da 130 mm, a sua volta il Newton è sicuramente uno strumento più universale (almeno sulla carta, non ho provato le due ottiche).

[giulio786]

In base al tuo questionario il mak è la scelta migliore.

[faggio79]

Mak 127 e un bell'oculare per godersi luna e pianeti: Explore Scientific 8.8mm 82°.

[faber]

grazie a tutti gli amici....vedo che il mak prevale alla grande...vorrei sapere che ne pensate del newton 150 barlowato e del minidobson da 130...son proprio tanto inferiori al mak127 nel' osservazione di luna e pianeti ( visto che hanno diametri maggiori ma costano poco più della metà) ?...grazie..comuque una risposta seppur parziale l' ho già ottenuta da gonariu...il mak è sicuramente migliore del minidobson da 130...scusate le domande sciocche ma vorrei anche capire perchè avendo la stessa apertura il mak 127 è nettamente migliore del dobson 130...forse perchè la lungnezza focale è molto più grande ? (1500 contro 650)...e il newton 150 barlow 2x come lo mettereste a confronto di questi 2 ?...la mia palese ignoranza non riesce a giustificare differenze di prezzo così elevate a fronte di aperture >= di quella del mak 127...ma è chiaro che ci devono essere dei motivi che io non individuo ( io mi sarei fiondato immediatamente sul newton 150 barlow, probabilmente sbagliando) e che voi che conoscete la materia potrete spiegarmi, grazie ancora per i consigli

[star74]

Il mak 127 è un ottimo strumento, te lo posso assicurare. Un buon rapporto qualità prezzo. Vedrai ti regalerà grandi soddisfazioni nelle osservazioni e anche nell'astrofotografia.

[Armando31]

Piano piano emerge il Seben 150/1000 :biggrin: il prezzo è lo specchietto per le allodole:biggrin: se trovi un C6 di seconda mano prendilo, o prendi quel mak 127 che ti hanno consigliato lascia perdere i barlowati l'unica cosa buona è il prezzo.

[faggio79]

I Newton citati sono strumenti più dedicati al Deep Sky e meno al planetario. Sui pianeti a parità di diametro nessuno strumento batte un Makstutov (a parte un apocromatico che costa n volte il Mak).

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[faber]

perfetto, tutto chiaro, vi ringrazio moltissimo dei consigli...vediamo se trovo un mak150 o sc6 di seconda mano sennò mi fiondo sul mak 127 che in tante discussioni ho visto essere sempre ben recensito

[star74]

Il Bresser Mak 127 costa 949 euro. Strumento compatto e comodo per il trasporto, si monta in meno di 3 minuti. E dopo un po' di acclimatamento è pronto per osservare.

[faggio79]

Io andrei dritto sul 127. Il 150 necessita di una montatura equatoriale, perchè è sensibilmente più pesante del 127, ma il guadagno in termini di prestazioni è relativo. Per quanto riguarda gli SCT, è parere comune che le versioni da 5" e 6" siano abbastanza infelici, in quanto con un rapporto focale leggermente inferiore perdono in contrasto ciò che guadagnano in luce catturata, per cui anche in questo caso la differenza col Mak non è percettibile (o addirittura il Mak 127 risulta superiore in certe situazioni). Inoltre sugli SCT va controllata (ed eventualmente corretta) periodicamente la collimazione, cosa invece rarissima su un Mak.

[faber]

Io andrei dritto sul 127. Il 150 necessita di una montatura equatoriale, perchè è sensibilmente più pesante del 127, ma il guadagno in termini di prestazioni è relativo. Per quanto riguarda gli SCT, è parere comune che le versioni da 5" e 6" siano abbastanza infelici, in quanto con un rapporto focale leggermente inferiore perdono in contrasto ciò che guadagnano in luce catturata, per cui anche in questo caso la differenza col Mak non è percettibile (o addirittura il Mak 127 risulta superiore in certe situazioni). Inoltre sugli SCT va controllata (ed eventualmente corretta) periodicamente la collimazione, cosa invece rarissima su un Mak.

ottimo, grazie

[Armando31]

Fai un pensierino a questo ha lo specchio primario fisso, ha il foc. esterno ha gli anelli dove lo puoi bilanciare facilmente, sui pianeti i 2 cm di apertura in più daranno più risoluzione, con dei oculari adatti potrai fare il deep raggiungendo un P.U. adatta per il deep per quanto riguarda la montatura io lo usavo su Eq35 lo reggeva benissimo. rifletti bene, non prendere le montature az mono braccio
https://www.amazon.it/Bresser-telescopio-Maksutov-Cassegrain-focalizzatore/dp/B0161FHOR4/ref=asc_df_B0161FHOR4/?tag=googshopit-21&linkCode=df0&hvadid=194978411974&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=319926373462733240&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=20606&hvtargid=pla-275052699285&psc=1

[etruscastro]

i telescopi barlowati sono da evitare perché generalmente incorporano al loro interno una barlow di bassa qualità che abbassa notevolmente la qualità ottica e osservativa/fotografica dello strumento, inoltre sono complicati da collimare.
i mak 150mm nell'usato non li trovi perché chi li ha se li tiene, altro discorso per un piccolo sc da 6" ma che sconsiglio.
il mak è ottimo e per quanto riguarda gli oculari è superfluo spendere molto per un 82° che è "sprecato" su quella configurazione ottica e concentrarsi su dei buoni 62-68°.

[faggio79]

Mi sono fatto prendere la mano sull'82° pensando all'osservazione lunare. Concordo più in generale che sul Mak i 62 e 68 siamo più che sufficienti.

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[faber]

grazie ad armando per la segnalazione...ma se ci metto la montatura lì mi sa che vado ai limiti del budget...il massimo sarebbe trovare un mak 150 ( ho capito che gli sc è meglio che li lasci perdere per evitare rogne con la collimazione) in offerta completo di tutto a quel prezzo o poco sotto i 1000..sennò andrà benissimo il mak 127...grazie ad etruscastro per avermi spiegato dove stava l' inghippo circa l'appartente convenienza dei barlowati

[Angelo_C]

...scusate le domande sciocche ma vorrei anche capire perchè avendo la stessa apertura il mak 127 è nettamente migliore del dobson 130...forse perchè la lungnezza focale è molto più grande ? (1500 contro 650)...e il newton 150 barlow 2x come lo mettereste a confronto di questi 2?
Si è la lunghezza focale aiuta, visto che permette più facilmente di "nascondere sotto il tappeto" (grazie a un disco di airy più grande) le aberrazioni, ma anche il tipo di superfici, il maksutov ha tutte superfici sferiche (quella dello specchio primario, le due superfici del menisco anteriore e ovviamente la parte alluminata interna che fa da secondario), mentre il dobson ha lo specchio primario parabolico (oltretutto molto "pronunciato" a causa della corta focale) e il secondario piano.
Ora le superfici sferiche rispetto a quelle paraboliche sono molto più facili da lavorare (leggi, maggiore probabiltà che riescono otticamente bene), senza contare che proprio per via delle superfici sferiche, il mak tollera un certo grado di scollimazione senza introdurre ulteriori aberrazioni (si sposta solo il campo dipiena luce dal centro), mentre un parabolico "corto" è molto più suscettibile alle scollimazioni, introducendo sferica (che un parabolico NON dovrebbe avere come aberrazione) e astigmatismo.
Il newton 150 barlowato nemmeno lo metto a confronto, per palese inferiorità ottica (se poi dovesse essere una di quelle fetenzie con specchio sferico, non ne parliamo nemmeno :shock:).


...la mia palese ignoranza non riesce a giustificare differenze di prezzo così elevate a fronte di aperture >= di quella del mak 127...ma è chiaro che ci devono essere dei motivi che io non individuo...
Il mak è più "complicato" da fare quindi richiede più ore macchina per la lavorazione (più superfici da lavorare) e più ore operaio per il montaggio (più pezzi da mettere insieme), rispetto a un newton.
Quindi un maggiore costo.

[faber]

Salve cari amici....vi è stata una evoluzione particolare : siccome sto cambiando casa (e nel prossimo appartamento avrò a disposizione una grande terrazza) ecco che , a parità di budget e delle stesse condizioni che avevo delineato rispondendo al vostro questionario sul primo strumento, mi si apre la possibilità di acquistare al posto del mak 127 un bel dobson 200 che non avrei problemi ad usare nella nuova terrazza ;

mi chiedo quindi , a questo punto, se non sia meglio per le mie preferenze ( sol o visuale, solo sistema solare poichè nella città in cui vivo si vedono solo le stelle più luminose e solo quando non c'è umidita cioè purtroppo raramente) puntare sul dobson 200 al posto del mak127....

essendo un profano , magari mi sbaglio, vista la notevole differenza di diametro il dobson 200 dovrebbe stravincere il confronto con il mak in visuale sul planetario o no ?...

e poi un' ultima questione :quale dei due è più facile da usare "pronti e via " senza dover fare tati preparativi tipo collimazioni puntamenti ecc...? grazie ancora pe la vostra preziosa consuleza

[etruscastro]

un 200mm demolisce un 127mm è la fisica a dirlo e anche la pratica.
prendi bene le misure del terrazzo se decidi sul dobson.
quale dei due è più veloce da usare?
visti i tempi di acclimatamento penso il dobson se fai attenzione alla collimazione.

[Huniseth]

Niente da dire sul diametro, ovviamente - molto da dire sull'uso pratico ... ho il fondato timore che il pozzo di luce alla fin fine non ti darà le soddisfazioni che ti aspetti e che passerai mooolto tempo a cercare qualcosa da vedere che non siano le solite cose facili.
Ragazzi .. ultimamente non siete dobsoniani come un tempo .. non vi piacciono più? Su, un po di coraggio...

[Alby68a]

Lascia perdere i newton con barlow. Sofrono di varie aberazioni ottiche che non riusciresti a correggere. Ci sono passato.
Vai su un mak 127, ottimo come primo telescopio, meglio un SC6 per diametro. Se vuoi salire di diametro prendi un dobson f6 e con gli stessi soldi hai un diametro molto maggiore. Per i pianeti non serve il goto se non vuoi fare foto, ma solo osservare. Devi però mettere in conto di collimare gli specchi del telescopio.
Tipo questo:
https://www.astroshop.it/telescopi/skywatcher-telescopio-dobson-n-200-1200-skyliner-classic-dob/p,4440Sul
Sul planetario il diametro ha una certa importanza.

Uso un newton 150 F5 ed ha una ottima resa anche sui pianeti.

[Altomare Secca]

per come la vedo io, ma é una mera considerazione personale, se mai dovessi prendere un dobson valuterei solo a partire da un diametro di 250mm in su.
ingombro per ingombro almeno voglio un pozzo di luce :biggrin:

[*ocean*]

Io tra i vari strumenti ho anche un dobson 200/1200 e devo dire che è spettacolare per facilità di utilizzo, si impara a riconoscere le costellazioni per ovvi motivi e con gli oculari adatti puoi goderti i pianeti ad ingrandimenti spinti per non parlare di tutti gli oggetti del profondo cielo molto dei quali anche a bassi ingrandimenti…..la collimazione ti sembrerà difficile solo la prima volta poi sarà una passeggiata di pochi minuti….

Ed è facilmente trasportabile ovunque… mentre altri setup tra montature, cavi batterie, pesi e telescopi sono molto meno trasportabili…

Infine un mak 127 è troppo piccolo per diametro per essere usato nel deep Sky con profitto
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[Huniseth]

Veramente le costellazioni le imparo ad occhio nudo...i pianeti.. fra dob 200 e mak 127 non so chi sia più sfruttabile, il deep parliamo della solita dozzina di cose o di roba più impegnativa? Per roba più impegnativa diciamo che concordo, certo.. bisogna prima trovarla....

[FraMauro88]

Ho usato un dobson 250 per dieci anni e le volte in cui è stato realmente proficuo per le osservazioni planetarie sono state pochissime... È sempre il seeing a dettare legge e più si sale col diametro più questo fattore diventa preponderante! In quelle due notti di seeing eccellente ho visto cose meravigliose, però per la stragrande maggioranza dell'anno un dobson 250 è praticamente inutile sul planetario..... Il seeing pessimo non ti permette proprio di salire con gli ingrandimenti! Se devi fare solo planetario prendi il mak e stai a posto;)

[*ocean*]

Veramente le costellazioni le imparo ad occhio nudo...i pianeti.. fra dob 200 e mak 127 non so chi sia più sfruttabile, il deep parliamo della solita dozzina di cose o di roba più impegnativa? Per roba più impegnativa diciamo che concordo, certo.. bisogna prima trovarla....

Si intendevo proprio questo, senza goto sei costretto ad imparare le costellazioni ad occhio nudo, e a fare star hopping per trovare gli oggetti del profondo cielo, che può sembrare una cosa difficile per un neofita, ma realmente non lo è. Anzi per molti è anche questo divertimento…. Per il planetario non ho mai visto immagini in un mak 127 migliori di quelle fornite da un dobson 200 ( parere personale) poi se parliamo di c8 o addirittura apo per planetario e profondo cielo allora, per me, la musica cambia del tutto


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[etruscastro]

un dobson da 8" è per la vita, nel senso che se lo si impara ad usare bene invece di guardarselo quant'è bello fa passare una vita di osservazioni sotto ogni tipo di cielo.
se la postazione ha Inquinamento Luminoso se si vede poco col dobson si vedrà ancora meno col mak ricordatevelo... non è che se il mak soffre meno del seeing sia migliore, perché basta una serata di seeing buono per benedire il dobson tutta la vita...

[Alby68a]

Ho usato un dobson 250 per dieci anni e le volte in cui è stato realmente proficuo per le osservazioni planetarie sono state pochissime... È sempre il seeing a dettare legge e più si sale col diametro più questo fattore diventa preponderante! In quelle due notti di seeing eccellente ho visto cose meravigliose, però per la stragrande maggioranza dell'anno un dobson 250 è praticamente inutile sul planetario..... Il seeing pessimo non ti permette proprio di salire con gli ingrandimenti! Se devi fare solo planetario prendi il mak e stai a posto;)

Condivido, per questo ho proposto un 200mm, diametro si può sfruttare bene sul planetario.
Infine rispondo ad Huniseth, 200mm contro 127mm sono una grande differenza sul planetario.

[cesarelia]

ho il fondato timore che il pozzo di luce alla fin fine non ti darà le soddisfazioni che ti aspetti e che passerai mooolto tempo a cercare qualcosa da vedere che non siano le solite cose facili. Il nostro amico faber è interessato solo ai pianeti, quindi non avrà necessità di cercare oggetti poco luminosi e difficili da trovare e puntare.



vista la notevole differenza di diametro il dobson 200 dovrebbe stravincere il confronto con il mak in visuale sul planetario o no ?...Il diametro vince sempre.


È sempre il seeing a dettare legge e più si sale col diametro più questo fattore diventa preponderante! In quelle due notti di seeing eccellente ho visto cose meravigliose, però per la stragrande maggioranza dell'anno un dobson 250 è praticamente inutile sul planetario..... Il seeing pessimo non ti permette proprio di salire con gli ingrandimenti!Scusami ma parzialmente non sono d'accordo. Da un punto di vista fisico non trovo un solo motivo scientifico che giustifichi quanto hai detto.
Non sto contestando la tua esperienza personale, e sono in molti a pensarla come te, ma sono convinto che entri in gioco parecchia soggettività.
Quando c'è molta turbolenza i diametri più piccoli soffrono meno per il solo motivo che sono "ipovedenti", cioè "vedono meno" sia la turbolenza, sia soprattutto il pianeta.
Quando la turbolenza è maggiore non bisogna tentare di ingrandire, e l'ingrandimento limite è identico, sia con il dobson sia con il mak.
Ma lo sappiamo tutti, siamo sempre tentati di ingrandire più di quanto concesso.
Solo che se c'è turbolenza e ingrandisci troppo, con il mak avrai la sensazione di poterlo fare ugualmente, perché l'immagine poco definita era e poco definita rimane, ma è più grande e sei contento lo stesso e dici wow.
Se però fai la stessa cosa con il dobson, scopri i microdettagli con tutte le microturbolenze dell'aria e rimpiangi il mak. È come se un uomo preferisse rimanere senza occhiali per non vedere le rughe della moglie.


e poi un' ultima questione :quale dei due è più facile da usare "pronti e via " senza dover fare tati preparativi tipo collimazioni puntamenti ecc...?Il mak è leggerissimo e piccolo ma la montatura non proprio (dipende quale scegli).
Il "pronti e via" con i pianeti lo sconsiglio con qualsiasi strumento, serve sempre un po' di tempo di acclimatamento (a meno che non lo tieni sempre in un ripostiglio esterno); non saprei quale dei due ha tempi di acclimatamento minori, penso il mak già solo per il fatto che è più piccolo.
Il dobson va collimato, e bene, il mak dovrebbe arrivarti già collimato. In ogni caso non è complicato e la collimazione regge molto visto che non hai intenzione di trasportare spesso lo strumento e lo terrai fisso sul terrazzo

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[Huniseth]

Non è esattamente così la storia del seeing ... le spiegazioni le trovate approfondite in rete - Per il seeing Ingrandimento e diametro sono cose diverse.
Ho osservato in quasi contemporanea Giove con dobson 250, apo 130mm e mak180 ... vi devo dire dove si vedeva meglio? Arrivateci da soli....
Dobson da 250mm ci sta, da usare per le sue caratteristiche, a costo di sembrare noioso (sembrare...... ) io non consiglierei mai un dobson ad un neofita.. non sa cercare, non sa trovare, non sa nemmeno che differenza ci sia fra un 120 e un 200mm .. si immagna chissà che meraviglie che poi non ci sono - oltretutto non è in grado nemmeno di capire quanto e come vede diversamente da un tele più piccolo.
Il diametro vince sempre ... si vede che non leggete Cherubino.

[Altomare Secca]

io non ringrazierò mai abbastanza Valerio Ricciardi per avermi "costretto" (simpaticamente) a prendere una montatura equatoriale: è la più versatile, la più istruttiva e ci puoi fare tutto.

comunque, da neofita a neofita: nel primo acquisto ci sarà sempre qualcosa di cui ti pentirai. a un certo punto ti ritroverai a dire "avrei dovuto prendere quel tubo col diametro maggiore (non importa se hai acquistato un 300mm)" o "avessi preso la EQ6R-PRO a quest'ora...".
In quel momento ti troverai ad affrontare (inconsciamente) un bivio: da una parte mollerai tutto, dall'altra ti ritroverai col portafogli agonizzante.

il punto è che non lo sai come finirà e non sai nemmeno cosa ti piacerà.
quindi scegli serenamente: parti da una montatura valida (potenzialmente potrebbe accompagnarti per sempre) e sopra mettici qualcosa. mal che vada il tubo lo cambi.

[cesarelia]

Il diametro vince sempre ... si vede che non leggete Cherubino.ti adoro quando sei così schietto :D
Ma a questo punto sarei curioso di conoscere a proposito direttamente il parere di cherubino, se potrà rispondere, visto che è stato tirato in ballo, perché i suoi interventi sono sempre istruttivi

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[Giovanni1971]

Aspettando Cherubino per dirimere :) potrebbe essere utile per faber chiarire che i concetti di inquinamento luminoso, trasparenza e seeing sono diversi, anche se interrelati (soprattutto i primi due). Questo articolo tratta la questione (è scritto avendo in mente l'astrofotografia, ma la sostanza non cambia).

https://skyandtelescope.org/astronomy-blogs/imaging-foundations-richard-wright/seeing-vs-transparency-difference/

In pratica, il fatto che il tuo cielo di città è inquinato (in tutti i sensi) non implica che anche il seeing sia pessimo (e viceversa). Io per esempio vado spesso in vacanza sul Pollino dove il cielo è scuro e trasparente ed il Deep si fa benissimo, ma il seeing è di solito ballerino a causa delle correnti d'aria. Poi torno a Lussemburgo dove il cielo è meno scuro e dove il tempo tende ad essere umido, ma il territorio è pianeggiante ed il seeing (mediamente) migliore.

A livello puramente empirico, anch'io ho notato che diametri piccoli risentono meno dei problemi di seeing, ma potrebbe essere semplicemente un'impressione, come già detto sopra. Invece l'inquinamento luminoso e la trasparenza impattano in misura uguale tutti i telescopi, ed in questo caso si ritiene che diametri grandi comunque prevalgano.

Allora che fare? Io quando ho comprato il telescopio di sicuro non mi sono letto prima un trattato di meteorologia. Altre considerazioni prevalgono (logistica, costo, feeling personale) ed Altomare ha perfettamente ragione. Fai una scelta ragionata e prendi quello che a tuo avviso utilizzerai di più tanto I dubbi ed il "rimorso dell'acquirente" ti affliggeranno comunque dopo, in ogni caso :)

Sulla base di quello che ho letto nel thread, io ho simpatia per il dob 200 e confido che gli oggetti li troverai, con un minimo di impegno. I pianeti poi, è difficile sbagliarli. Ancora, l'importante è usarlo e non pensare a "quello che avresti visto se avessi avuto un modello xyz..."
PS - si parla sempre solo di pianeti e deep, ma non dimentichiamo che esistono pure le stelle doppie.

[etruscastro]

non sono d'accordo con Huniseth per svariati motivi.
per prima cosa un neofita non è necessariamente un impedito che non sa imparare ad usare un telescopio, ho una schiera di soci che partendo da 0 sono diventati dei cecchini del cielo, basta solamente impegnarsi e "studiare" quel minimo che occorre, tutto il resto non viene perché non si vuole imparare.

in seconda battuta facciamo una distinzione epocale, uno sparti acque doveroso... se il seeing fa schifo allora meglio un diametro piccolo, ma se il seeing fa schifo allora è meglio leggersi un libro o passare del tempo con la propria moglie, ma il diametro lascia spazio a tutte quelle serate dove il seeing è favorevole o si decide di spostarsi sotto un cielo buio.... e allora non c'è storia sulla questione diametro sì o diametro no... inoltre il seeing è un fattore locale e temporaneo e se non incide nel deep sky (o incide in maniera minore!) nel planetario quegli istanti di calma atmosferica fa la differenza tra avere o no il diametro a portata di mano!

[FraMauro88]

Naturalmente il diametro vince sempre! Però vi assicuro che se si vive in prossimità di un valico appenninico le turbolenze sono talmente fastidiose che non si riesce a mettere mai correttamente a fuoco, tanto vedi con un 127 e tanto con un 250, nel senso che non si riesce a sfruttare pienamente le potenzialità del 250. Poi certo, in quelle rare serate di grazia con un 250 sembra di sorvolare la superficie lunare a distanza ravvicinata, ma sono serate rare purtroppo :cry:... Se parliamo esclusivamente di potere risolutivo chiaramente non c'è storia. Il fatto è che però, quando si osserva, entrano in gioco tanti fattori che possono rendere l'osservazione proficua oppure un emerito disastro. Se si vuole fare quasi esclusivamente planetario, si osserva dal centro città, e per vari motivi non ci si può dedicare assiduamente all'astronomia, per la mia esperienza consiglio di orientarsi su uno strumento più compatto e maneggevole, perché un 250mm ha più potenzialità ma al prezzo di un peso non indifferente :whistling:... Un 200mm potrebbe essere già un giusto compromesso.... Ostruzione importante ma comunque raccoglie più luce di un 127;)

[cherubino]

Buongiorno a tutti,

perdonate la mia latitanza, sono molto impegnato e accedo poco al forum.
Non riesco a leggere tutte le pagine del post ma vedo che è richiesto o apprezzato un mio contributo.
Mi fareste un riassunto del quesito per favore?

Grazie e un caro saluto a tutti.

Paolo

[Altomare Secca]

diametro sì/ diametro no :biggrin:

[cherubino]

Ahia... un tormentone.
Credo che in quasi nessun forum si sia stati capaci di affrontare questo tema in modo limpido ed esente da preconcetti.
Mi sono ripromesso da molto di non parlare più di queste cose perché suscitano solitamente levate di scudi antipatiche.
Astronomia.com è il solo forum che io conosca dove il lavoro continuativo e corretto degli amministratori ha permesso di evitare “bagarre” ridicole quindi PROVO a parlare apertamente.

Sappiamo che per essere oggettivi il nostro ragionamento deve escludere tutti gli apporti “contingenti” di un sistema. Per contingenti intendo tutte le caratteristiche che non dipendono dal sistema stesso e che, nella pratica, giungono da ambiti diversi: seeing, altitudine, trasparenza, ubriachezza dell’osservatore, occhi sguerci, incazzature per aver trovato la moglie a letto con un altro, etc..

PRIMA di rispondere alla domanda: “DIAMETRO: TANTO o POCO?” bisogna conoscere QUELLO CHE SUCCEDE:


Problematica della “sensibilità alla turbolenza”
Un sistema si dice perfetto quando tutte le sue componenti e il loro assemblaggio (visto che parliamo di telescopi) lavorano al massimo teorico delle loro caratteristiche fisiche.
Quindi immaginiamo strumenti che generino un immagine completamente priva di difetti (non esistono ma immaginiamolo).
Si dice che alcuni strumenti, a parità di apertura, siano “più o meno sensibili al seeing”.
Questa affermazione è VERA ed è dimostrata dalla fisica e dalla ottica.
Un sistema ottico (ora parliamo ovviamente della radiazione a 550nm. ossia quella “standard” per i nostri scopi) che osserva una sorgente puntiforme (stella) NON genera un PUNTINO.
Cosa genera? ehhh
Genera un PALLINO + luce diffusa + anelli di diffrazione.
QUALSIASI SCHEMA OTTICO!

Quello che VARIA tra uno schema e l’altro è QUANTA luce va nel PALLINO, quanta ne va nella LUCE DIFFUSA, quanta ne va negli ANELLI DI DIFFRAZIONE.

All’aumentare dell’ostruzione (facciamo il caso degli strumenti per gli astrofili, quindi dai rifrattori ZERO ostruzione agli RC quindi 50% ostruzione, che è un dato “X”) la quantità di luce (percentuale su quella raccolta e trasmessa) si distribuisce in % diverse nelle tre figure generate.

Ora sia chiaro: VI DARO’ DATI ESEMPLIFICATIVI (ossia numeri che non corrispondono alla realtà ma che servono per capire cosa succede). Quindi non si dica tra 2 anni estrapolando 1 frase che Cherubino ha detto che la % è X...(please!)

Rifrattore: 85% disco di Airy (pallino), 7,5% luce diffusa, 7,5% anelli di diffrazione.
RC ostruzione 50%: 70% disco di Airy, 15% luce diffusa, 15% anelli di diffrazione.

RIPETO: sono valori di SPIEGAZIONE...

Ora vediamo cosa fa la turbolenza... che esiste sempre... questa cattivona MUOVE in modo estremamente veloce (o un po’ meno veloce) l’immagine che lo strumento genera.. la fa... vibrare (solo per capirci).
Da qui si comincia a comprendere che se vibra un PALLINO PICCOLO l’immagine che l’osservatore percepisce tende a sfuocarsi un poco ma a restare piccola (stella).
Se la luce intorno a questo pallino è poca l’osservatore vedrà POCA luce muoversi (o magari non la vede nemmeno se lo strumento è piccolo). Se il anello di diffrazione è POCO luminoso il suo movimento disturberà poco.
ATTENZIONE: questi elementi si muovono NELLO STESSO MODO indipendentemente che l’ostruzione sia 0% oppure 50%, ma il loro movimento viene percepito in modo più o meno significativo in relazione a quanto i singoli elementi sono VISIBILI

Scusate.. tra gli strumenti a ostruzione 0% avrei dovuto citare anche i “newton fuori asse” e gli Schiefspiegler e derivati.


Ora abbiamo capito che il seeing è identico sia per lo strumento ad ostruzione 0 che per quello a ostruzione 50% ma che i suoi effetti sull’immagine che l’osservatore vede sono diversi.

Quanto fino ad ora detto non è LINEARE perché vale fino a certi diametri. Se qualcuno, giustamente, volesse sapere “fino a quale diametro” dovrei rispondergli che non lo sa nessuno perché il valore non è fisso ma è il risultato di una equazione che tiene conto di almeno 5 variabili: DIAMETRO e SEEING ALTO, BASSO, TURBOLENZA INTERNA, VELOCITA’ DI MOVIMENTO DELL’ARIA (combinazione del seeing)
Ciò significa che per calcolarlo serve un rilevamento costante al secondo dei 5 parametri che vengono racchiusi in 5 equazioni in 5 incognite.
In realtà esistono anche altri fattori che dipendono dalla variazione termica negli elementi finiti (ottica, meccanica) e da altri ma sto SEMPLIFICANDO.
Ad alcune velocità del seeing e ad alcuni diametri la preponderanza della focalizzazione sul disco di airy è tale da far apparire l’immagine più ferma di quella di uno strumento più piccolo. ahahaha.. davvero...

Quindi: se diciamo che a diametri piccoli, quindi tra i 5 e i 20/25 o poco più cm. uno strumento NON ostruito patisce meno il seeing di uno ostruito... diciamo il vero.

Il rapporto focale ha un suo contributo in questo ragionamento perché determina fisicamente il diametro (entro certi range) del disco di airy (ossia del nostro PALLINO).
Più il pallino è GROSSOeè meno noi noteremo il suo tremolio (sfarfallio) indotto dal seeing. più è PICCOLO e più noteremo che vibra.
Più il rapporto focale è PERMISSIVO (ossia è minore... F15 è MINORE di F8) e più GRANDE sarà il diametro del disco di airy.

Questa cosa ci dice anche, se siamo “arguti”, che il potere risolutore PERCEPITO sarà MINORE in uno strumento F15 rispetto ad uno a F5. Si tratta di variazioni ben poco significative e un poco accademiche.. ma E’ COSI’ (con buona pace di quelli che dicono che i loro vintage rifrattori f15 mostrano dettagli che “non ci puoi credere”).
Scusate... OFF TOPIC...


fine PARTE 1

Paolo

[cherubino]

Percezione luminosa e diametro: PROFONDO CIELO
Sappiamo che l’occhio umano non percepisce le differenze di luminosità generate dalle variazioni di diametro in modo lineare ma in modo pseudo logaritmico.
In SOLDONI questo significa che uno strumento di apertura utile doppia (ATTENZIONE alle parole usate: NON ho detto DIAMETRO DOPPIO) non ci farà vedere una immagine che il nostro sistema occhio-cervello valuterà DOPPIAMENTE luminosa.
Inoltre sappiamo che la ostruzione, la sua FORMA, la sua AREA, inficiano la focalizzazione del disco di Airy.
Altrettanto lo fanno la combinazione matematica delle trasmissioni luminose dei singoli elementi ottici (facce delle lenti, superfici degli specchi, oltre alla capacità o meno di uno strumento di mettere a fuoco correttamente tutta la radiazione visibile in modo proporzionale alla sensibilità % che l’occhio ha alle varie lunghezze d’onda.
Quindi.. Un DIAMETRO MAGGIORE ci permetterà di RACCOGLIERE più luce (TUTTA LA LUCE.. anche quella del fondo cielo più o meno inquinato... città/montagna).
Il che significa che per SFRUTTARE la maggiore raccolta di luce del diametro maggiore devo fare in modo di DILUIRE il più possibile il segnale di “disturbo” (lucentezza del fondo cielo).
Per farlo DEVO aumentare l’ingrandimento.
Per aumentare l’ingrandimento devo avere un seeing che me lo permetta prima di “spappolarmi” il dettaglio con la sua veloce “vibrazione”.

DE FACTO: in un range accettabile, dire che il DIAMETRO MAGGIORE faccia vedere di più è VERO. Sul PROFONDO CIELO. poi parliamo dei PIANETI...


fine PARTE 2

Paolo

[cherubino]

Dettagli e diametro: PIANETI..
Qui spero non ci siano alzate di scudi eccessive..
Per comprendere quanto dirò serve che i lettori abbiano un minimo di esperienza:
Proviamo ad osservare un pianeta qualsiasi (e non è del tutto vero..) con uno strumento da 50cm. ostruito del 50% e con uno da 10 cm. ostruito dello 0% ad un ingrandimento standard di diciamo... 100x (quindi non elevato).
DOVE vedremo più dettagli?
Nello strumento piccolo.
Perché? E’ migliore? NO!
Il perché è da ricercarsi nei limiti percettivi della nostra visione che influenza la percezione dei dettagli non solo in relazione al fatto che ci siano o meno ma anche in relazione ad un valore (rapporto) tra il loro contrasto con i dintorni e la luminosità di entrambi.
I nostri 2 strumenti di partenza ci danno il risultato indicato a 100x (è un esempio) ma se gli ingrandimenti aumentano il discorso cambia.
Prendiamo GIOVE che è balordo in questo senso... abbiamo delle bande TEMPERATE (che sono meno dense e nette di quelle equatoriali - in genere) affogate in un fondo bianco/giallo abbagliante.
Quanto abbagliante? Tanto più al crescere del diametro del nostro telescopio.
Finché il rapporto banda/contorno è inferiore ad un certo valore (che dipende ANCHE un pochino dagli occhi di ciascuno - poco ma è così) nello strumento GRANDE non vedremo la banda tenue e in quello piccolo sì (entro i limiti tecnici dello struemnto piccolo ovviamente che deve COMUNQUE raccogliere abbastanza luce e avere abbastanza potere risolutore - ma NON TROPPO della prima).
Se invece RIDUCIAMO l’abbagliamento delle nubi bianche di Giove (aumentando gli ingrandimenti) ecco che lo strumento più grande ci mostrerà la banda tenue e ce la mostrerà via via meglio.
Il problema è che DEVO aumentare l’ingrandimento e questo posso farlo solo se il seeing me lo permette. E per farlo la sensibilità dello strumento al SEEING (parte 1 del discorso) incide molto.
Ecco perché in un rifrattore o in un newton non ostruito da 20 cm. vediamo una marea di dettagli.
Anche qui però, se io posso aumentare davvero TANTO gli ingrandimenti, il 50 cm. mi mostrerà di più del 20 (anche se è un supermega apocromatico da 1 milione di dollari).

Quindi... lo strumento più grande è milgiore? SI’
Lo strumento più grande mi farà vedere di più? DIPENDE...

Fine PARTE 3

Paolo

[cherubino]

Tutto questo casino (che non è per nulla esaustivo ma che può aiutarci a comprendere meglio) è per dire quanto segue:

Lo strumento MIGLIORE in termini assoluti ESISTE
Lo strumento MIGLIORE in termini relativi e contestualizzati ESISTE ma è MOLTO PIU’ DIFFICILE da individuare perché è il frutto di un COMPROMESSO tra prestazioni teoriche e loro attualizzazione nel contesto fisico in cui lo strumento è posto ad operare.

Paolo

[cherubino]

Infine devo aggiungere di NON essere certo di aver risposto alla domanda!

ahahahah

Paolo

[cherubino]

Spero che cesarelia non mi maledica...

Paolo

[Mulder]

Credo che l'intervento in 3 parti più conclusione di cherubino meriti un posto nel vademecum dell'astrofilo, senza il pericolo che tra un paio d'anni qualcuno ne estrapoli un qualsivoglia...:biggrin:

[cesarelia]

Spero che cesarelia non mi maledica...
Figurati Paolo, anzi è stato interessantissimo e anche io penso che andrebbe salvato da qualche parte come manuale definitivo.
Solo non vorrei che tutto il tecnichese abbia confuso il povero faber che ha aperto la discussione; lui ipotizzava di spendere 5-600€ per un dobson da utilizzare solo in visuale, solo sui pianeti e sotto un cielo di città.
Se ho compreso bene il discorso, in fin dei conti al posto di faber io sceglierei un dobson 200mm rispetto ad un mak 127: sui pianeti l'aumento di risoluzione è leggermente inficiata dalla perdita di contrasto a causa dell'ostruzione; ma tale perdita, rispetto al mak127 (anch'esso leggermente ostruito), dovrebbe essere modesta.

Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk

[cherubino]

Ah beh...
Allora è semplice la risposta.
Un 200 mm f 6 con oculari 1 da 40mm, e 1 zoom 24-7, e vive sereno...

Paolo

[cherubino]

Un dobson 200 f6 è generalmente meno ostruito di un mak 127, in % sul diametro.
Normalmente 0.25/0.26 contro 0.34/0.35

Paolo

[Angelo_C]

Come ha detto cherubino, fin quando si rimane dalle parti dei 15/20 cm, si "cade in piedi", perché a meno di non abitare all'imboccatura di una valle alpina, col seeing si riesce a "convivere", magari avendo un po di pazienza e aspettare quegli attimi in cui la turbolenza si calma (il seeing è dinamico, quindi varia da un "punto medio" della serata, da un massimo ad un minimo, anche nel corto periodo).
Se invece, si dovessere vivere in una postazione con seeing "bastardo" (come la succitata valle), se possibile sarebbe da valutare la cosa, prima di prendere (ad esempio) un C11 e giocarsi il paradiso a bestemmie, perché invece di pianeti, si continuano a vedere delle amebe che ballano la tarantella.


Ora sia chiaro: VI DARO’ DATI ESEMPLIFICATIVI (ossia numeri che non corrispondono alla realtà ma che servono per capire cosa succede). Quindi non si dica tra 2 anni estrapolando 1 frase che Cherubino ha detto che la % è X...(please!)

Rifrattore: 85% disco di Airy (pallino), 7,5% luce diffusa, 7,5% anelli di diffrazione.
RC ostruzione 50%: 70% disco di Airy, 15% luce diffusa, 15% anelli di diffrazione.

RIPETO: sono valori di SPIEGAZIONE...
Agevolo il concetto di cui sopra, con la spiegazione grafica della cosa, il seguente grafico (normalizzato con il picco = al 100%), lo si può interpretare come una "sezione trasversale" in 3D del disco di airy dei due strumenti.
Ai due aggiungo per confronto due "classici", un newton 200 f/6 e il classico SCT C8, tutte le ottiche per semplicità sono supposte otticamente "perfette".

50407

[Huniseth]

Superba lezione di ottica https://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png
Ma io comincio a non ricordare la prima parte già a metà lezione... domanda secca: in condizioni di seeing scarso, (perchè quando è buono vincono tutti...), quello più frequente, a parità di ingrandimento è meglio un rifrattore da 200mm o uno da 100mm? (confrontati i rifrattori poi con gli ostruiti non può che andare ancora peggio..o meglio..)
Tu evidenzi molto il discorso ingrandimento, per quello che posso vedere io se aumento l'ingrandimento con il mak180 - e anche gli altri - diventa tutto una marmellata indigesta, quindi c'è ben poco da vedere.
ps - non capisco ste lamentale sul brutto seeing all'uscita di UNA valle alpina .. io sono all'incrocio di DUE valli alpine....:biggrin::wub: