maree [Archivio] - Forum di Astronomia

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Albertus

17-11-2022, 12:04

saluti

ho letto una cosa che ho trovato interessante
E' noto che gli scienziati alla corte di Isabella Di Castiglia sapevano perfettamente che la terra è sferica e ne conoscevano anche il raggio
L'ignorante era Colombo
Tuttavia anche gli scienziati commisero un errore
l'esistenza di una terra di mezzo sarebbe stata prevedibile esaminando l'altezza delle maree
se tra l'India e il lontano oriente ci fosse stato solo mare l'altezza delle maree sulle sponde dell'oceano Indiano avrebbe dovuto essere molto maggiore
la spiegazione scientifica sarebbe venuta qualche secolo dopo ma empiricamente il fatto era noto anche nel 400

Red Hanuman

17-11-2022, 16:50

Forse ricordo male, ma in realtà le maree tra costa est e ovest dell'Africa sono diverse, nel senso che sono più rilevanti quelle sul lato dell'Oceano Indiano di quelle sull'Atlantico.
Se ci fosse un solo unico oceano, senza continenti nel mezzo, le due maree dovrebbero essere in tutto e per tutto simili come ampiezza.
La differenza di dimensioni tra l'Oceano Atlantico e quello Pacifico - Indiano comporta maree maggiori sul lato est africano.

Albertus

17-11-2022, 20:04

cito :

"le vistose differenze tra le maree degli oceani atlantico e Indiano permisero a Ipparco di dedurre l'esistenza di un continente che li separa "

in effetti non precisa quali delle due marea è più rilevante

Ro84

18-11-2022, 08:16

Per altro l'ampiezza della marea risponde non solo alle dimensioni dell'oceano, ma anche alla morfologia della piattaforma continentale. Per esempio, la costa ovest dell'Australia davanti a Perth ha una marea di poche decine di centimetri, del tutto paragonabile a quella centro-mediterranea benché non abbia terre che la separano dalla costa est africana, mentre l'alto Adriatico, che è il bacino più chiuso del Mediterraneo, ha una marea di quasi un metro in alcuni punti. Nella Manica le maree risultano molto ampie proprio per la morfologia della piattaforma, che lì è molto estesa al punto che si può definire come un braccio di mare epicontinentale.

Inoltre il livello medio marino risponde anche ad altri fenomeni, come la sessa e l'effetto catino. Quando si misurano le maree, il dato va sempre purificato da questi effetti e se non si dispone di strumenti e conoscenze adeguate (come 600 anni fa) il rischio di confondersi o di fare misurazioni errate c'è. Forse per questo non sarebbero poi da biasimare troppo gli studiosi dell'epoca.

lucianob

03-02-2023, 16:45

lucianob

03-02-2023, 16:52

Aggiungo ancora all'informazione
che si parla della uniformità delle maree
https://www.focus.it/ambiente/natura/perche-le-maree-raggiungono-altezze-diverse

E comunque non mi discosto di un millimetro dalla mia idea menzionata della zona a minore gravita' perche' e' stata espulsa quando impatto il corpo, per creare la luna.

Red Hanuman

03-02-2023, 20:43

Caro @Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9) e @Albertus
Chi si ricorda che venne inviato un satellite, che doveva controllare la gravita' in alcune zone della terra anzi di tutta. e che questi dati vennero condivisi con tutto il mondo.
Nelle foto magnetografiche mi ricordo, si evidenziava che una maggiore gravità e densità come zona quasi negativa la parte dell'oceano pacifico. Nella zona centrale, proprio dove miliardi di anni fa' impatto' il corpo che diede vita alla Luna.
In cui nella sua conglomerante situazione gravitazionale, andava ad addensarsi fino a formare il Satellite che e' oggi.
QUELLA ZONA ............. risulta di gravita' inferiore, per cui penso e non voglio sbagliarmi che la parte atlantico e indiano risulti una moderata accelerazione e gravita' maggiore. che va a influire sulle maree.

Le maree come ben sappiamo sono causate dall'azione gravitazionale della luna.
In cui si verificano altezze diverse a seconda l'azione che e' in quel momento.
La Terra sappaimo tutti che e' un geoide ed e' alquanto irregolare come sfera.

Questa e' la mia idea e ipotesi. E comunque sono cosciente che la gravita' cambia con l'altezza al centro terrestre

Altro nin zo'........... ma spero di trovare qualcosa... da argomentarvi.:razz:

PS: Aggiungo e trovato ora -------------- 30 " dopo il post.......
GOCE - l'esploratore del campo gravitazionale dell'ESA

https://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2008/05/earth_s_geoid_as_seen_by_goce2/17878996-2-eng-GB/Earth_s_geoid_as_seen_by_GOCE.jpg

SITO : https://www.esa.int/kids/it/imparare/Terra/Il_mondo_marino/GOCE_-_l_esploratore_del_campo_gravitazionale_dell_ESA

Caro Luciano, ricordo bene quelle ricostruzioni, ed è vero che il campo gravitazionale terrestre non è uniforme. Però le differenze non sono così marcate da rendersi evidenti sulle maree, almeno ad occhio nudo.
Escluderei anche che i punti a bassa densità siano legati alla formazione della Luna, visto che la Terra ha una attività tettonica che sicuramente è andata ad influire sulla distribuzione delle masse, fino a cancellare le tracce di quell'enorme impatto.
Anzi, ti dirò di più. Le più recenti teorie sulla formazione della Luna portano a pensare che il nucleo di Theia si sia fuso con quello terrestre, mentre la Luna si sarebbe formata dalla crosta dei due corpi. Magari, il punto a maggiore densità di massa è proprio il "bernoccolo" dato dalla fusione dei due nuclei. Chissà...;)

lucianob

12-06-2023, 17:28

@Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9)

andata ad influire sulla distribuzione delle masse, fino a cancellare le tracce di quell'enorme impatto.
Anzi, ti dirò di più. Le più recenti teorie sulla formazione della Luna portano a pensare che il nucleo di Theia si sia fuso con quello terrestre, mentre la Luna si sarebbe formata dalla crosta dei due corpi.

Allora Venerdi' sera tardi su Focus, hanno parlato delle Teorie sulla formazione della Luna e di Theia.
Hanno parlato dei geologi che hanno trovato nella parte dell'oceano tra Pacifico e a sud della Hawai, rocce che hanno la stessa composizione di quella lunare.
E inoltre in quelle lunari prese 30 anni fa', conservate perfettamente sotto vuoto, prese dalla sonda Russa, in cui si esplorò anche la zona nascosta e vennero presi diversi campioni.
Condivisi con gli americani ... Sono state tirate fuori per le analisi, perche' al momento la tecnologia ha fatto passi da gigante.
Quindi tramite esami spettrografici avanzati, spiegavano che il corpo impattato aveva l'origine proveniente Solare ai tempi della formazione.

Poi le rocce prelevate dalla sonda russa dell'epoca, le cui rocce vennero prese dalla zona NON VISIBILE LUNARE, pare avere una struttura cristallina diversa, dovuta a diverso raffreddamento forse piu veloce. Che non si aspettavano potesse avere.
In tal occasione enne misurata una diversa gravita' e densità.

Appare sicuramente evidente l'impatto e la fusione, ma che non ci siano tracce di impatto, questo non e' vero, perche' come ti ho spiegato e se lo cerchi sul sito del Goce spiegato Venerdì notte (09/06), che e' riscontrato la diversità della struttura sotto l'Oceano Pacifico, diversa densita' e rilevazione magnetica.
Questo detto sia da geologi, che astronomi.-
Inoltre alcuni affermavano pensare che. i corpi fossero ben 2 e le lune in tale distanza di tempo al periodo dell'impatto fossero 2 ----
Cui la prima era distanza circa 16.000 km dalla terra, per poi stabilizzarsi e l'altra poteva essersi fusa nella parte della luna nascosta. !
Quindi sarei molto cauto sul fatto delle tracce, perche' sono state verificate, sia a livello gravimetrico, che dalla densita' delle rocce, che dal materiale prelevato dalla Sonda Russa nella zona nascosta della luna.

Per quanto visto, sentito, credo che quando apriranno i reperti e analizzati con le nuove strumentazioni, si parla di laser, di atomi e altro, penso si possa fare un passo avanti per capire la dinamica in cui.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- La nostra luna appare legata alla terra mostrando sempre la stessa faccia, della dinamica in cui nacque nella sua evoluzione.
Dicendo che molti altri pianeti invece, ruotano su se' stessi con una dinamica diversa.

Un cordiale saluto.

Ro84

12-06-2023, 17:48

In realtà non è detto che l'impatto e l'anomalia sotto il Pacifico siano in diretta relazione. Non a caso un'altra anomalia quasi identica si trova al di sotto della placca africana, quindi a grande distanza. In entrambi i casi si tratta di aree formate da materiale che a quanto sembra non si è riuscito a "mescolare" completamente col resto del pianeta fin dalla sua formazione 4,5 miliardi di anni fa, e che pertanto mostra delle caratteristiche geochimiche "primordiali". E proprio per questa ragione non può sorprendere che la loro composizione sia molto simile o persino quasi identica rispetto alle rocce campionate sulla Luna (e in particolare nella faccia nascosta, generalmente meno perturbata rispetto alla sconquassata faccia visibile), che sono a loro volta "primordiali" per definizione perché risultato della cristallizzazione frazionata legata al raffreddamento della sua crosta iniziale.

Insomma questo per dire che le analogie non sono per forza una prova definitiva che esistano tracce ancora visibili dell'antica collisione, ma potrebbero benissimo avere una diversa spiegazione (che andrà ben indagata, nulla ovviamente si può escludere).

Red Hanuman

13-06-2023, 06:07

Caro lucianob , che le rocce terrestri abbiano la stessa composizione isotopica di quelle lunari è uno dei dati principali da cui sono partiti gli scienziati per sostenere che la Luna è stata generata da un impatto tra le Terra e un corpo delle dimensioni di Marte. Un impatto del genere ha sicuramente liquefatto l'intera superficie terrestre (che comunque non poteva all'epoca avere uno strato solido superficiale molto profondo) e ridistribuito le masse superficiali tra Terra e Luna.
Quindi, in superficie di certo non può esserci traccia dell'impatto (per lo meno come differente composizione o punto di impatto).

Che la Luna sia stata generata dalla fusione di due corpi a velocità non elevata è una ipotesi suggestiva per spiegare le differenze tra faccia visibile e faccia nascosta, ma non è l'unica e non è nemmeno una certezza.

Se qualche traccia dell'impatto sia rimasta dopo 4 miliardi di anni (almeno) lo metto seriamente in dubbio perchè comunque si è trattato di un impatto tra due corpi semifluidi che si sono ulteriormente scaldati con l'impatto e che hanno senz'altro avuto tempo e occasione per amalgamarsi tra loro a dovere.
Ro84 ha dato già una spiegazione condivisibile, ma mi permetto comunque di dubitare fintanto che non avremo dati di composizione più certi.
E, in ogni caso, dovesse essere come dici, sarebbe senz'altro emozionante e fonte di considerazioni stimolanti, quindi rimango aperto alle eventuali novità. ;)

Alby68a

13-06-2023, 07:15

Sempre in tema di maree, una ipotesi sulle differenti facce della Luna si basa proprio sulla forza mareale della Terra rispetto alla Luna. Così che la faccia Lunare rivolta verso la terra avesse una crosta più sottile ed una parte fluida più abbondante. Se prendiamo un uovo sodo, ha una parte di albume più sottile e vicina al tuorlo. Di conseguenza gli impatti sulla faccia rivolta verso la terra foravano più facilmente la crosta provocando grandi fuoriuscite di magma.
Così pare che la G terrestre abbia fortemente condizionato la formazione delle due facce della Luna.
Relativamente a come la Luna si sia formata, al momento ci sono solo ipotesi diverse non confermate per un motivo o l'altro.
È un altro mistero che stimola il nostro desiderio di sapere.

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Ro84

13-06-2023, 07:37

Avevo letto questa teoria. Le obiezioni che sono state proposte sono quelle secondo cui in realtà dovrebbe sussistere un bilanciamento "mareale" (appunto) fra attrazione terrestre e forza centrifuga (esattamente come accade sulla Terra con le maree), per cui i rigonfiamenti della superficie lunare si sarebbero solidificati in modo tale da avere le parti più spesse sull'asse Terra-Luna (quindi sia dal lato visibile che da quello nascosto) e le parti più sottili sui lati est e ovest e verso i poli.

La dicotomia lunare è e resta tuttora un mistero. Per ogni teoria che si affaccia, arriva subito un'obiezione che la può potenzialmente smontare.

Il fatto che la faccia visibile abbia molti più crateri da impatto di grosse dimensioni rispetto alla faccia nascosta aveva fatto credere che ci fosse stato un assottigliamento della crosta in questa regione che aveva favorito il vulcanismo basaltico, ma poi si è visto che sebbene la faccia nascosta abbia subìto meno impatti maggiori e molti più impatti minori, ospita tuttavia il cratere più grande e profondo di tutti, il Polo Sud - Aitken... che è però quasi del tutto privo di basalti. Dall'osservazione di questo fatto e da altri elementi è emersa allora la teoria della seconda luna che si sarebbe "spalmata" sul lato nascosto della Luna nelle fasi iniziali, influenzando la formazione della crosta. C'è chi però non è d'accordo neppure su questa teoria, perché mancherebbero prove definitive e soprattutto, ancora una volta la geochimica non sembrerebbe conforme.

Un'ulteriore teoria, più recente, sarebbe quella secondo cui la faccia visibile abbia una crosta più sottile perché il suo raffreddamento venne influenzato dal calore emanato dalla Terra nelle primissime fasi dopo la formazione della Luna (quando la Luna era estremamente più vicina alla Terra), mentre la maggior parte dei plagioclasi che andarono a formare le rocce anortositiche della crosta antica (le parti "bianche" della Luna) si cristallizzarono sulla faccia nascosta, più fredda, rendendola molto più spessa; questo avrebbe quindi fatto in modo che gli impatti avvenuti sulla faccia visibile avessero penetrato la crosta con più facilità fino al mantello, provocando le risalite del basalto e l'inondazione dei crateri maggiori. La teoria è recente e quindi non resta che aspettare la sua confutazione, al pari delle altre. :biggrin:

lucianob

13-06-2023, 12:50

Caro @lucianob (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1982) , che le rocce terrestri abbiano la stessa composizione isotopica .............................à. ;)

Ciao @Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9) e @Ro84
Io ho scritto quello che ho visto e sentito in tv, non posso contestare quello che gli Astronomi ne' i Geologi hanno detto. Ne' ancora meno studi che hanno fatto, visto che e' stato riportato in una tv come Focus e chi come me' la segue, poi farsi le sue idee, che comunque non posso esprimermi, da coloro che MEGLIO di me' e di altri possono dire e fare.
Del resto chi sono io che non sono un Geologo, ne' un astronomo, del resto hanno parlato gente che ha lauree e insegna in prestigiose Universita.
Del resto oramai la scienza non si fa' nelle universita' ............. ma nei social e nei forum;)
Spero che esca qualcosa di interessante da postare al fine di migliorare come faccio sempre e come e' da molti anni confutare cio' che sempre affermo.
Magari esce il fisichello o il geologino di turno su Arvix:biggrin::biggrin: che pubblica e poi diventa di tutti ............ che spiega a tutto il mondo con prove tangibli le loro teorie.

Una buona giornata come sempre e come sempre sono abituato a dare a tutti..................
ma il saluto e' un bonus per pochi ma non per tutti. Per il resto mi fermo qui'.

Ciao a voi tutti. .

Alby68a

13-06-2023, 13:00

Ciao Luciano,
constato che a volte su Focus si dicono o fanno trasmissioni che spesso hanno poco a che vedere con la scienza. E lo dico con dispiacere, perchè molte trasmissioni sono interessanti, altre purtroppo meno.
Spesso il problema è che si pensa a fare "audience" invece che "science".

Ro84

13-06-2023, 13:37

Io ho scritto quello che ho visto e sentito in tv, non posso contestare quello che gli Astronomi ne' i Geologi hanno detto.
Certo. Ma il problema è che un programma televisivo (come quelli di Focus) non è un contesto di confronto scientifico, ma è un contesto divulgativo. E inevitabilmente chi viene invitato espone il suo punto di vista, ossia la teoria a cui crede personalmente di più (basata su studi, certo, ma la scienza è ricerca, non verità... e talvolta persino personali punti di vista, ma vabbe' il discorso è ampio). E anzi spesso l'ospite stesso viene scelto dal conduttore in base al fatto che questo possa sposare le personali idee del conduttore medesimo.

del resto hanno parlato gente che ha lauree e insegna in prestigiose Universita.
E che ha ovviamente il suo punto di vista, basato sulle ricerche che conduce e che hanno portato a certi risultati (prima che qualcun altro con altri studi provasse a smontare il tutto con altri dati e altre ricerche, che magari verranno poi a loro volta smontate in futuro; e ci sta, la ricerca è così).

Del resto oramai la scienza non si fa' nelle universita' ............. ma nei social e nei forum;)
Per quanto riguarda me, ho riportato in questa discussione solo le teorie che nel corso del tempo si sono susseguite. Io non ho fatto studi accademici specifici sulla dicotomia lunare ma ho letto certe fonti, mentre sulle profondità della Terra ho qualche background in più dato dagli studi universitari. Solitamente non riporto link perché è facile tirarli fuori interrogando bene i database, ma nello specifico, per quanto riguarda l'esistenza dell'anomalia africana c'è veramente tanta roba (come questo per esempio) (https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2004AGUFMMR23A0190W/abstract), mentre per spiegare nel dettaglio come mai potrebbero sussistere analogie di composizione fra antiche formazioni terrestri e antiche formazioni lunari per le più svariate cause (senza voler pendere per una teoria specifica, come ho fatto capire infatti mi ritengo agnostico e ho solo spiegato che possono esserci altre spiegazioni), servirebbe seguire un corso universitario di geochimica (e potenzialmente anche di petrologia).

Per quanto riguarda invece la dicotomia lunare: lo studio sulla "seconda luna" (https://www.nature.com/articles/nature10289), quello sulla "Terra riscaldante" (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2041-8205/788/2/L42).

constato che a volte su Focus si dicono o fanno trasmissioni che spesso hanno poco a che vedere con la scienza. E lo dico con dispiacere, perchè molte trasmissioni sono interessanti, altre purtroppo meno.
Spesso il problema è che si pensa a fare "audience" invece che "science".
E questo è il nocciolo del problema.

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Una nota a parte però mi fa piacere dedicarla alla questione dei saluti. Finora sui forum in generale, da quello che ho visto, la tendenza è salutare all'inizio di una discussione da parte di chi la discussione la apre. Seguono poi le risposte: nelle prime una o due, capita talvolta di vedere ricambiati i saluti, ma non è mai apparsa una regola, anzi la regola mi è sempre apparsa la mancanza di un saluto tranne casi speciali (come per esempio un utente che colui che risponde non vedeva sul forum da moltissimo tempo).
Molte volte ho aperto io stesso discussioni salutando tutti in generale, ma poi le risposte non hanno contraccambiato il saluto, andando direttamente al commento e la cosa l'ho trovata perfettamente naturale: i saluti infatti li ho sempre ritenuti impliciti nel momento stesso il cui la mia discussione sta ricevendo la cortesia della risposta da parte di altri partecipanti al forum. Ed è così che quasi sempre ho visto svolgersi le discussioni, non solo mie ma anche di altri. Insomma, mi è sembrata una netiquette consolidata. I saluti invece ripetuti ad ogni risposta talvolta ho quasi avuto l'impressione che rendessero un po' "formale" la discussione, o almeno questa è diventata subito la mia forma mentis da quanto iniziai a frequentare i forum. :)
L'idea è come quella di quando ci si trova riuniti in una stanza (in un contesto informale) e si prende parola a turno per discutere. Si inizia col saluto generico da parte di chi apre la discussione, ma poi nessuno saluta gli altri ogni volta che prende la parola.

Red Hanuman

13-06-2023, 21:38

Vorrei ricordare a tutti che la formazione della Luna da impatto è ancora una plausibile teoria, non un fatto acclarato.

Per esempio, c'è ancora da spiegare la presenza sulla Luna di una quantità di elementi volatili non coerente con l'ipotesi di una formazione da impatto.

Inoltre, l'ipotesi dell'impatto gigante implica che un oceano di magma superficiale si sarebbe formato in seguito all'impatto. Eppure non ci sono prove che la Terra abbia mai avuto un tale oceano di magma ed anzi è probabile che sulla Terra esista materiale che non è mai stato influenzato dagli effetti di un oceano di magma.

Ancora, le masse rilevate sotto l'Africa occidentale e l'Oceano Pacifico potrebbero essere semplici artefatti dovuti ad una modellizzazione basata su onde sismiche a bassa frequenza, che offuscano piccole differenze. Potrebbero dunque non essere oggetti così compatti e così massicci come sembrano.

E comunque sia, a causa della tettonica a placche, sicuramente non sono rimaste tracce dell'eventuale impatto, almeno in superficie.

Per finire, visto che parliamo ancora di ipotesi e NON di fatti compiutamente dimostrati, non siamo qui a dire chi ha torto o ha ragione.

E' però doveroso dire che si tratta di ipotesi che hanno SERI problemi da risolvere. Poco importa se chi porta prove a favore dell'una o dell'altra teoria è un professore universitario di grande valore.

Einstein (che era chi sappiamo) si sbagliò più volte sulla meccanica quantistica (che aveva aiutato a nascere) e sull'espansione dell'universo. Ma questo non gli toglie nulla, lo rende solo più umano...

Ro84

13-06-2023, 21:52

Esattamente, tutte le teorie finora espresse si basano a loro volta su una teoria, che va per la maggiore, secondo cui la Luna sarebbe nata dalla collisione. Ma in effetti abbiamo poche informazioni su un periodo così lontano, che è certamente ben più difficile da districare rispetto agli eventi dell'ultimo mezzo miliardo di anni, dove le rocce hanno, pur con le loro grandi lacune, funzionato da veri e propri "registratori" che ci consentono di aprire delle finestre più grandi su una parte degli eventi del passato.