Rifrattori e riflettori.

[Gonariu]

Quando ero ragazzo negli anni '80, nelle riviste di astronomia pubblicate allora, leggevo che su Luna, Sole e pianeti un rifrattore acromatico a lungo fuoco era superiore a riflettori di specchio superiore, cito qualche esempio:
- un rifrattore acromatico a lunga focale di 12-13 cm era equivalente come resa ad un C8 (affermazione che credo di aver letto su "L'astronomia");
- un acromatico 80/1200 era superiore al Newton 114/900 (affermazione di Walter Ferreri su L'astronomia);
- Enrico Moltisanti nel numero della rivista "Orione" di Gennaio- Marzo del 1981 nell'articolo "Riflettore Cassegrain da 15 cm o rifrattore da 11 cm" mette a confronto un Cassegrain 152/2800 ed un rifrattore acromatico 108/1600. In questo articolo l'autore afferma che il rifrattore dava risultati migliori su Luna, pianeti (osservati Marte, Giove e Venere) mentre il Cassegrain risultava superiore sulle stelle doppie.
E' vero che i riflettori hanno contro l'ostruzione del secondario, assente nei rifrattori, che nel Celestron 8" è di 0,34 e una cosa simile negli Schmidt-Cassegrain in generale, poi oggi si legge che i Maksutov rivaleggiano cogli apocromatici con un diametro dell'obbiettivo un poco inferiore (ed anche i mak non scherzano come ostruzione). A questo punto non saprei, è vero che ciò che ho citato risale a circa 35-40 anni fa e non ho avuto occasione di leggere altro in proposito.

[etruscastro]

faccio le mie considerazioni personali...
nonostante chi avesse scritto questi pareri siano persone "illuminate" nel campo bisogna dire che le prove con strumenti diversi e focali diverse lasciano il tempo che trovano, diametri diversi su soggetti diversi.
mettiamoci anche che le "mode" degli anni '80 erano profondamente diverse da quelle odierne e i rifrattori erano un must ancora più di oggi.

[Altomare Secca]

ModeOT
che ricordi!
"L'Astronomia" la acquistavo alle superiori.. sarà stato il 95/96.
vedevo le pubblicità degli SC Meade e Celestron con le montature "Elettroniche" a forcella e col mio compagno di banco sognavamo di averne uno :wub:
/ModeOT

per quanto riguarda l'eterna lotta rifra/rifle seguo interessato

[Albertus]

la diffidenza verso i test mi ha lasciato sempre perplesso
è vero che andrebbero fatti a " parità di condizioni " il che non è facile dato l'elevato numero di parametri in gioco
lo stesso problema esiste però anche per i prodotti industriali
eppure le norme in ambito industriale ci sono e prescrivono, tra l'altro, anche le condizioni di prova

a mio avviso il mercato dei prodotti "hobbistici" è dominato dagli uomini di marketing per i quali "mode" e "sottili distinzioni" è tutto grasso che cola
purtroppo a questi si accodano alcuni, non tutti ovviamente, cosi detti esperti che in assoluta buona fede alimentano certe fisime

in quanto a riflettori vs rifrattori
i rifrattori dovrebbero garantire un miglior contrasto
i vantaggi si dovrebbero avere nel planetario e nella gestione dei colori
possibile non sia possibile eseguire dei test in grado di fornire dei responsi oggettivi ?

naturalmente è essenziale tener conto anche della sensibilità dell'occhio umano

il "trucco" dei test sperimentali è proprio questo
in alta fedeltà si esaltano , giusto come esempio, la risposta in frequenza lineare di certi dispositivi senza avvertire il lettore che la risposta in frequenza dell'orecchio umano fa schifo

[Armando31]

I rifrattori sono più contrastati di un riflettore a parita di Apertura , paragonare 120mm a un C8 non è giusto, Il potere risolutivo di un 200mm è superiore a 120
Basta inquadrare m13 con il C8 e poi con il 120mm , il C8 separerà stelle fino a 0,57ar/sec invece il 120mm separerà stelle 0,97arc/sec
Il guaio è che in Italia il Seeing non va sotto di certi valori I grossi calibri ne risentono maggiomente , hanno bisogno di un tempo enorme per entrare in temperatura maggiomente per l'HI RES ,personalente usavo un sistema per le riprese planetarie quando il seeing faceva schifo, Aumentavo il frame/rate minimo a 120f/s spalmavo il seeing su 120f/s ansichè 60f/s
Notavo il miglioramento In pianeta appariva più stabile.
Io ho una Asi 178 Per chi vuole fare visuale in livestak
Le isoluzioni:
ADC a 10 bit / ADC
14 bit 3096 ×2080 60 fps / 30 fps
USB3.0
2560 ×2048 62 fps / 31 fps
2048×1080 116 fps / 58 fps
1280×960 130 fps / 65 fps
800×600 204,7 fps / 102,3 fps
640×480 253,1 fps / 126,5 fps
320×240 479,7 fps / 239,8 fps

[Angelo_C]

Solita diatriba che ciclicamente riciccia fuori. :biggrin:

Secondo me gli unici test rigorosi e RIPETIBILI sono quelli di laboratorio, con identico disciplibare procedurale, laboratorio climatizzato, banco ottico antivibrazioni e reitarazione di molte (moltissime) misure, poi da mediare e normalizzare (ovviamente ore-laboratorio che da un entre metrologico certificato costano).

I test che facciamo noi astrofili, tester più o meno "interessati", influencer e compagnia bella, danno delle indicazioni, che sono sempre utili, MA da non prendere come oro colato, semplicemente perché al di fuori di un laboratorio, dove tutte le condizioni al contorno sono controllate e note, nella realtà di un giardino, balcone, terrazzo o altro posto, le variabili di cui tenere conto sono così tante (e così tanto variabili nel tempo), che stargli dietro diventa quasi impossibile.

Una prova fianco a fianco tra diametri simili (pressocché uguali) e con ottimo seeing, la feci tempo fa, ma anche qui le variabili... molto variabili si sprecano. :biggrin:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34292-Lungo-vs-corto-amp-vintage-vs-moderno

[Albertus]

è quello che dicevo io
gli unici test seri sono quelli di laboratorio
in generale gli strumenti che si comportano meglio in laboratorio si comporteranno meglio anche in campo
aggiungevo però che bisogna tener conto anche dell'utente
ha senso enfatizzare differenze di prestazioni al banco ottico solo se sono entro i limiti di precisione e sensibilità dell'occhio umano

[Armando31]

Di telescopi ne ho posseduti molti di tutte le specie , personalmente perferisco i ritrattori a lunga focale ho nostalgia di un rifrattore da 120/1000 celestron XLT ,peccato che non potevo tenerlo più :meh:

[Altomare Secca]

ma Valerio Ricciardi che fine ha fatto? curioso di sentire il suo parere

[etruscastro]

sta scrivendo ancora il suo post... :biggrin:;)

[Altomare Secca]

preparo i popcorn

[RyoSarba87]

Argomento interessante. Ho avuto il piacere, se non ricordo male, di aver provato un rifrattore solo da Adriano Lolli il giorno del ritiro del mio dobson. Visto che nel breve futuro prenderò un dobson 400mm vorrei un rifrattore per godermi i pianeti fuori casa. Anche perché sarebbe faticoso ogni volta muovere un 400mm per osservazioni brevi. Per questo sono curioso di saperne di più, soprattutto sul diametro minimo da considerare.

[Altomare Secca]

anche a me piacerebbe un rifrattorino prima o poi.
magari un C102ED o F

[Armando31]

C102ED o F ??? che telescopi sono?

[Altomare Secca]

celestron d'annata

[Angelo_C]

in generale gli strumenti che si comportano meglio in laboratorio si comporteranno meglio anche in campo
Si e no. Dipende se questi strumenti li metti in condizione di lavorare o no, visto che ci sono strumenti più "amichevoli" e altri meno, ma su questo entra la tua successiva considerazione...

aggiungevo però che bisogna tener conto anche dell'utente :biggrin:


ha senso enfatizzare differenze di prestazioni al banco ottico solo se sono entro i limiti di precisione e sensibilità dell'occhio umano
Anche qui si e no, visto che l'occhio umano è un unicum e le sue prestazioni "medie", sono appunto una media risultante da diversi studi di oftalmologia e neurologia (sai come si dice, è il cervello che "vede", non l'occhio). Ergo, le differenze prestazionali tra occhio e occhio posso variare anche di molto, senza contare che i telescopi si utilizzano anche (anzi, ora si utilizzano soprattutto) per le riprese con sensori, i quali hanno precisione e sensibilità, del tutto sconosciute all'occhio umano.
Quindi trovo giusto enfatizzare ad esempio, che un telescopio IPER-apocromatico, possa mettere a fuoco nello stesso punto, il vicino IR e il vicino UV insieme a quelli dello spettro visibile; noi l'IR e l'UV non lo vedremo mai, ma magari chi fotografa potrebbe essere interessato.

[Albertus]

certo bisogna tener conto dei limiti di precisione di tutta la catena di misura vale dire l'occhio per il visuale , il ccd per la fotografia

in quanto alla prestazioni "medie" degli esseri umani bisogna andarci cauti
messi di fronte a test seri i cosi detti "guru" cadono come pere cotte almeno in HI-FI è cosi
questo però non gli impedisce di continuare a raccontare fregnacce sulle riviste e i siti specializzati
la capacità di percezione di colori o dettagli varia tra individuo e individuo ma non ci sono differenze cosi grandi tranne ovviamente in caso difetti fisiologici o totale mancanza di esperienza
un neofita può non notare particolari che sono evidenti per un esperto

lo strumento che ottiene risultati migliori è sempre il migliore indipendentemente dalla facilità d'uso
io non comprerei una Ferrari ma mica dico che è scarsa perchè non sarei capace di guidarla

[Angelo_C]

lo strumento che ottiene risultati migliori è sempre il migliore indipendentemente dalla facilità d'uso
Nella teoria si, nel mondo reale no, chi più (newton, SCT, cass. puri e schemi similari) chi meno (rifrattori e mak), tutti gli strumenti vanno messi in condizione per rendere al meglio e non tutti ne sono in grado (o ne hanno voglia, visto che ci vuole tempo).

Poi come ti dico sempre, se ne vuoi essere sicuro prima di "sentenziare" prova direttamente tu stesso.

[Albertus]

ma la vuoi smettere di fare l'offeso ogni volta che vieni contraddetto...

stai facendo confusione tra le prestazioni di uno strumento e i criteri di scelta di uno strumento

un conto è la qualità dello strumento un altra la competenza dell'utilizzatore

potrebbe non essere opportuno, per un neofita, spendere una fortuna in strumentazione anche se se lo può permettere

avevo fatto l'esempio della Ferrari ( non vuol dire che me la posso permettere :sad: )

leggi quello che gli altri scrivono o ascolti solo te stesso ?

[etruscastro]

stai calmo Albertus, ci si scambia pareri, nessuno qua ha la verità in mano! ;)

[Gonariu]

Mi sono ritrovato oggi casualmente in casa un vecchio numero di "Nuovo Orione" del Novembre 2003 e, leggendo nella rubrica "A colloquio coi lettori" tenuta da Walter Ferreri, ho trovato la domanda di un appassionato colla relativa risposta di Ferreri sul tema che qui si discute:

Domanda: abbiamo sempre presa per buona l'affermazione, ormai consolidata, della superiorità - si intende a parità di diametro e di accuratezza di lavorazione - dei rifrattori rispetto ai riflettori e ai catadiottrici nell'osservazione degli oggetti del sistema solare e dei pianeti in particolare. Si attribuisce la causa di questa superiorità all'ostruzione dei riflettori. Ma ci sono prove sperimentali attendibili? Quali sono i motivi ottici di questa differenza? Rivolgo la domanda a nome di un nutrito gruppo di astrofili che sta dibattendo questa, forse banale, considerazione.
Risposta di W. Ferreri: sì, ci sono prove sperimentali di questa superiorità. L'ostruzione sposta parte della luce di un punto luminoso della macchia centrale di diffrazione agli anelli circostanti, con un conseguente abbassamento del contrasto dell'immagine risultante. La teoria dimostra che, in assenza di ostruzione, l'84% della luce confluisce nella macchia centrale e la rimanente percentuale negli anelli circostanti. Inoltre, a parità di lavorazione ottica, il passaggio della luce attraverso le lenti convergenti riduce i difetti di lavorazione delle superfici, mentre la riflessione li raddoppia.

[Albertus]

e no...etruscastro

stai calmo lo dici ad angelo _C
come si permette di usare termini quali
"sentenziare"
e magari gli dici anche di leggere le riposte degli altri
non si è neanche accorto che stavo dicendo la stessa cosa

cos'altro voleva dire la mia frase:

"lo strumento che ottiene risultati migliori è sempre il migliore indipendentemente dalla facilità d'uso
io non comprerei una Ferrari ma mica dico che è scarsa perchè non sarei capace di guidarla"

se non...
attenti se non siete esperti potrebbe esser un errore comprare l'attrezzatura più costosa anche se ve lo potete permettere


ciò non toglie però che le prestazioni nominali di uno strumento , qualunque esso sia, sono valutate assumendo che lo strumento sia stato messo a punto a regola d'arte
chiunque abbia una minima esperienza di test in abito industriale queste cose le sa

l'intervento di Angelo_C è stato quindi , oltre che maleducato, anche fuori luogo

[Red Hanuman]

Albertus io non vedo alcuna offesa. Stiamo calmi... :whistling:

[Albertus]

davvero ?
su questo forum non è "un offesa" dire ad un altro di non "sentenziare"
mentre è un "offesa" rispondergli di "non offendersi" se qualcuno esprime un opinione diversa ?

[Albertus]

[B] ci sono prove sperimentali di questa superiorità. L'ostruzione sposta parte della luce di un punto luminoso della macchia centrale di diffrazione agli anelli circostanti, con un conseguente abbassamento del contrasto dell'immagine risultante. La teoria dimostra che, in assenza di ostruzione, l'84% della luce confluisce nella macchia centrale e la rimanente percentuale negli anelli circostanti. Inoltre, a parità di lavorazione ottica, il passaggio della luce attraverso le lenti convergenti riduce i difetti di lavorazione delle superfici, mentre la riflessione li raddoppia.[/QUOTE]

risposta corretta ma incompleta
qual'è la capacità di contrasto dell'occhio umano o dei CCD/CMOS ?
In laboratorio si potrebbero evidenziare differenze tra gli strumenti che però non sono percepibili dall'occhio umano
in qualche caso le prove di laboratorio sono usate in maniera poco onesta
d'altra parte sono pur sempre riscontri oggettivi
ok ai test ma il "sensore" ultimo deve essere l'essere umano

[Armando31]

Ma dai siamo tutti Amici stringetevi la manoè fate la pace ;););)

[Albertus]

in effetti non era successo niente di grave
ho trovato solo poco simpatico l'intervento "a senso unico"

[Armando31]

@Albertus Dico la mia
Il laboratorio stetta il telescopio con i migliori parametri non tiene conto della capacità dell'individuo ,della sua vista
personalmente quando so che un'ottica è stata messa a punto secondo i parametri , se io non percepisco il risultato ,il problema è il mio non dei laboratori
Spero che mi sia spiegato;)

[Armando31]

in effetti non era successo niente di grave
ho trovato solo poco simpatico l'intervento "a senso unico"
Ok;)

[Gonariu]

risposta corretta ma incompleta
qual'è la capacità di contrasto dell'occhio umano o dei CCD/CMOS ?
In laboratorio si potrebbero evidenziare differenze tra gli strumenti che però non sono percepibili dall'occhio umano

Leggendo la domanda posta a Ferreri sia la sua risposta, presuppongo che ci si sia limitati a parlare riguardo al visuale senza porsi il problema dei sensori elettronici.

[Angelo_C]

lo strumento che ottiene risultati migliori è sempre il migliore indipendentemente dalla facilità d'uso
Questa è una frase che non ammette repliche, ergo, una sentenza, ti sei sentito offeso? Mi spiace ma ribadisco il mio pensiero, la tua è una sentenza.
Poi hai aggiustato il tiro, spiegando quello che intendevi, ma onestamente se vuoi far capire quello che intendi tu, devi articolare meglio il tuo discorso.

Il 3D è iniziato realtivamnte a un questito di Gonariu (realivi a confronti di strumenti diversi fatti da umani e non in un laboratorio), quindi ho risposto in maniera che ritengo UTILE relativamente all'uso e alle prestazioni nel mondo reale di uno strumento, non di condizioni di laboratorio o di astrazione teorica.
Quindi non devo certo chiedere scusa a te, ma eventualmente a Gonariu, nel caso abbia compreso male il suo questito e che lo intendesse in maniera più teorica.

Perché siamo onesti, tu dici indipendentemente dall'utilizzatore, ma nel mondo reale, non si può prescindere dall'utilizzatore, almeno fin quando si parla di utilizzo di uno strumento, quando si parlerà di teoria ottica, allora cambierò il mio approccio e le mie considerazioni.

[Altomare Secca]

Leggendo la domanda posta a Ferreri sia la sua risposta, presuppongo che ci si sia limitati a parlare riguardo al visuale senza porsi il problema dei sensori elettronici.

Si parla anche di una risposta di 20 anni fa, i sensori di quei tempi non credo fossero diffusi come oggi

[Alby68a]

Sarebbe interessante fare un test con osservatori occasionali. Farli osservare in un riflettore ed un rifrattore appaiati e registrarne i giudizi. Su un campione abbastanza ampio, effettuando i test in luoghi diversi e su soggetti diversi.
Scommetterei su un risultato vicino al fifty fifty.
È un po' come dire, meglio Pelé o Maradona?
Sto ragionando fuori da uno schema strettamente scientifico e legato alla esperienza reale, fatta anche di percezione e soggettività.


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[Albertus]

Questa è una frase che non ammette repliche, ergo, una sentenza, ti sei sentito offeso? Mi spiace ma ribadisco il mio pensiero, la tua è una sentenza.
Poi hai aggiustato il tiro, spiegando quello che intendevi, ma onestamente se vuoi far capire quello che intendi tu, devi articolare meglio il tuo discorso.



visto che insisti...
prima di tutto dal vocabolario "sentenziare" ;

" Esprimere giudizi categorici senza avere le conoscenze necessarie (anche + su, di): non fa altro che s.; s. su (o di) tutto."

per tua informazione io ho sempre lavorato nel settore delle misure industriali e di laboratorio
quindi checche ne dica Mat il termine che hai usato è offensivo ed ad offendere hai iniziato tu
i

io non ho mai detto :

"tu dici indipendentemente dall'utilizzatore, ma nel mondo reale, non si può prescindere dall'utilizzatore, almeno fin quando si parla di utilizzo di uno strumento, quando si parlerà di teoria ottica, allora cambierò il mio approccio e le mie considerazioni."

ho detto che bisogna distinguere i concetti altrimenti si fa solo confusione

gli RC sono considerati i migliori astrografi però sono difficili da collimare
seguendo alla lettera i tuoi ragionamenti bisognerebbe dire
gli RC sono i migliori astrografi a condizione che siano usati da un utente esperto che li sappia collimare

Lapalissiano ;)

i test di laboratorio si eseguono su strumenti (ottici o di latro tipo) messi a punto a regola d'arte
vuoi testare uno strumento scollimato ?

quindi i test di laboratorio assegnano la palma del vincitore ( Ipse dixit)
la scelta dell'utilizzatore può cadere su uno strumento più facile da usare o più robusto per il trasporto o più leggero o ...

[etruscastro]

Albertus tu hai una capacità unica di passare dalla ragione al torto.

basta!

il prossimo che insiste a punzecchiarsi banno entrambi, così ve la vedete in privato!
torniamo a parlare di astronomia e di strumenti per cortesia e datevi la mano almeno virtualmente.

[Red Hanuman]

Ma la vogliamo piantare? Ma quanti anni avete? :twisted:

[Albertus]

Sarebbe interessante fare un test con osservatori occasionali. Farli osservare in un riflettore ed un rifrattore appaiati e registrarne i giudizi. Su un campione abbastanza ampio, effettuando i test in luoghi diversi e su soggetti diversi.
Scommetterei su un risultato vicino al fifty fifty.
È un po' come dire, meglio Pelé o Maradona?
Sto ragionando fuori da uno schema strettamente scientifico e legato alla esperienza reale, fatta anche di percezione e soggettività.


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è esattamente quello che penso io
i test di laboratorio hanno un difetto :
potrebbero evidenziare differenze che non sono percettibili dall'occhio umano
i giudizi degli esperti hanno un difetto :
l'emotività gioca un ruolo notevole in ambito hobbistico

se tra gli astrofili si discute cosi animatamente allora scommetterei anch'io sul : fifty fifty
se le differenze fossero nette non ci sarebbero discussioni

va però anche detto che la qualità è fatta di dettagli
per ottenere buoni risultati basta spendere poco ma ogni ulteriore piccolo miglioramento costa lacrime e sangue
questa è un regola generale

forse non bisognerebbe esagerare nei giudizi come spesso si legge
la soluzione xx non è uno schifo rispetto alla yy
è solo leggermente meno buona

qualche volta gli hobbysti sono portati all'esagerazione

[Gonariu]

Si parla anche di una risposta di 20 anni fa, i sensori di quei tempi non credo fossero diffusi come oggi

Non so quanto fossero diffusi allora sinceramente, mi ricordo che a cavallo del 2000 e per alcuni anni su "Nuovo Orione" c'era la sezione per chi fotografava colla pellicola chimica e un'altra per chi adoperava sensori elettronici (webcam dedicate e CCD raffreddati). Personalmente io continuo ad essere un visualista al 99,999% ed ho alcuni rifrattori acromatici. Giustamente Albertus stava dicendo che per avere un'ottica un po' migliore bisogna spendere molti soldini; in effetti i sempre più diffusi apocromatici, puri o ED, rispetto ad un acromatico vecchio stile (cioé a lunga focale) sono sempre un po' carucci, facendo io solo osservazioni contemplative un acromatico mi va più che bene.

[RyoSarba87]

Infatti un mio dubbio è se conviene spendere soldi per un apocromatico o risparmiare e con un acromatico.

[Angelo_C]

La cosa migliore per togliersi il dubbio è mettere l'occhio in entrambi e anche in altri strumenti.
Cerca l'associazione astrofili a te più vicina e accodati a una delle loro uscite, oppure contatta un utente del forum nelle tue vicinanze (previo verifica che abbia la strumentazione di cui sei interessato)
Nella sezione ASTROFRIENDS (https://www.astronomia.com/forum/astrofriends/censimento-home.php?tabid=80) trovi molte risorse, trovi le mappa con le associazioni e con gli utenti, con impostazione di ricerca per area, per gli utenti trovi anche la strumentazione posseduta (se l'hanno inserita). ;)

[RyoSarba87]

Eh si mi sa che cercherò qualcuno. Se non sbaglio ho cercato qualche mese fa ma solo un utente aveva un ingresso recente.

In Abruzzo c'è poco, però a fine di questo mese però c è l'evento delle vacanze astronomiche a pochi km da me e andrò con mia moglie.

[Angelo_C]

Ottimo, uno starparty è la cosa migliore per toccare con mano strumentazione varia.
Il fatto è che conoscere le dimensioni e pesi dei vari strumenti e leggerne le recensioni, è un buon inizio ma solo indicativo per ridurre la forbice (ormai abbiamo tanta di quella scelta che ci si perde) di scelta, ma poi vederli ed usarli dal vivo, ti fa veramente capire se un certo strumento fa al caso tuo (sia come logistica che per preferenze osservative) o no.

E' anche per questo che mi dispiace molto che in questi tempi, sono sempre meno i negozi fisici e gli showroom per poter vedere dal vero gli strumenti; fino al 2000 almeno un negozio di ottica ben fornito, lo si trovava in tutti i capoluoghi di provincia e in discreta parte delle cittadine più grandi, ora sono rimaste poche mosche bianche.

[Gonariu]

Sui negozi hai ragione Angelo, sinceramente io preferisco comprare un'ottica da un negozio fisico che on line, per l'assistenza credo che sia meglio; il fatto è che la concorrenza su internet ormai è fortissima ed è difficile reggerla per loro.

[fedele]

Ogni strumento ha la sua applicazione.,
Ho provato direttamente e sul campo (e continuo a provare) vari strumenti.
Il diametro conta, così come la qualità e si può sacrificare l'una o l'altra a seconda delle propensioni e gusti personali. dipende da cosa devi osservare, perchè immagino si parli di visuale (dato che per le riprese, sebbene qualcosa si possa fare con le lenti, a vincere è lo specchio...c'è poco da fare). Il mio Telescopio per riprese planetarie è un C11 rigorosamente XLT non HD

Visuale....
ad oggi nessuno specchio mi ha fatto vedere Luna, Giove e Saturno come me li ha fatti vedere il TSA120 (compatibilmente con il diametro e seeing locale). Lo seguono il Mewlon 180c, che gli si avvicina senza raggiungerlo mai. Per il visuale ho rinunciato ad osservare in tutti gli altri telescopi a specchio che ho provato (vari c8 , vari SC HD, C11, VMC 260 e 200, VAri Maksutow, etc....)

Con il TSA120 ho raggiunto il KArma per visuale luna e pianeti. Diametri e tubi rifrattori più grandi (CHE HO PROVATO ED ANCHE DI QUALITà) , non hanno per me senso in fatto di rapporto costi/prestazioni/ingrombri. Il TSA 120 è lo strumento migliore e definitivo per me.
Gli affianco: un C11 per le riprese planetarie ed un MEwlon 180c per il visuale quando non mi va di maneggiare il TSA120.
Ho alcuni MAK (iNtes Micro M500 e SW....che uso come telescopi mordi e fuggi per serate pubbliche)
Uno specchio non può competee con una lente (ottima, ovvero giapponese)....ma uno specchio serve e per le riprese planetarie un 25 cm è per me il minimo sindacale.
Visuale deep non è il mio campo di interesse privileggiato, ma ho guardato anche in dobson dai 30 ai 50 mm sul Pollino, e sinceramente non è scattata in me la scintilla. Ormai i cieli sono proibitivi ovunque per questa classe di soggetti e strumenti

[Armando31]

fedele
normalmente non sono curioso, che mestiere fai ? o qualcuno ti ha lasciato una grossa eredità i telescopi che hai nominato ho fatto un calcolo , 50000€[/COLOR]:biggrin:

[RyoSarba87]

Ecco ad esempio tra un rifrattore apocromatico e apocromatico di stesso diametro avrei differenze enormi sul visuale?

[Armando31]

E un portafoglio a fisarmonica:biggrin:

[RyoSarba87]

Su quello che c'era differenza me ne sono accorto 😁 però ho visto acromatici, tipo il Bresser 152L/1200 a 1100 euro.

Caposxonchr se uno costa 3000 euro in più a parità di diametro ha un ottica superiore, ma volevo capire se ci sono differenze evidenti tra i due.

[Altomare Secca]

Mi auguro proprio di sì!!!

[Albertus]

anch'io credevo , quando mi interessavo di HI-Fi , e mi auguravo che ci fossero differenze sostanziali tra impianti da centinaia di euro e impianti da migliaia di euro
non è cosi...:sad:
nessuno è mai stato in grado di distinguere due impianti di costo molto diverso in prove d'ascolto alla cieca
per questo, essendo stato scottato, anche nel portafoglio, ho insistito più volte :
si tirino fuori le prove
mi va bene che ci siano anche piccole differenze, anche solo dettagli, ma questi dettagli ci devono essere...
nello stesso tempo i test sperimentali vanno presi con le molle in quanto certe differenze che si misurano in laboratorio potrebbero essere oltre alla soglia di sensibilità dell'occhio ( orecchio) umano

[emaxduck]

anch'io credevo , quando mi interessavo di HI-Fi , e mi auguravo che ci fossero differenze sostanziali tra impianti da centinaia di euro e impianti da migliaia di euro
non è cosi...:sad:

Esattamente, mi piacerebbe davvero vedere con i miei occhi la differenza tra un telescopio da 5000€ e uno da 500 per capire se la differenza di prezzo giustifichi la spesa.

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[etruscastro]

i problemi si spalmano su 2 ordini di grandezza:
1- arrivati a una certa qualità, andare oltre e migliorarsi, significa investire e molto su materiali e macchinari, i costi da un certo diametro in poi non segue una funzione lineare ma esponenziale.
2-capire le differenze tra un acromatico da 120mm e un apocromatico della stessa apertura, oltre a una differenza di svariate migliaia di euro, implica una solida esperienza osservativa, inoltre uno strumento va messo in condizione di operare al meglio, per ottica e per seeing.

se si pensa di prendere un APO perché immaginariamente farà vedere dei dettagli su un Giove o una galassia invisibile altrimenti in un ACRO è un errore concettuale!

[Zacpi]

Questa considerazione vale non solo per gli apo, ma per tutti i telescopi in generale; io anni fa feci un' osservazione, dopo averla prenotata, dal telescopio cassegrain Marcon installato nella specola Margherita Hack di Trieste, da 60 cm., durante un' opposizione di Saturno; ma grande fu la delusione di quella vista, il pianeta ribollita tutto, e non si vedeva neanche la divisione di Cassini, una visione peggiore di quelle che generalmente osservavo nel mio strumento RC da 8", perché il seeing quella sera era pessimo!
Questo per dire quanto sia difficile poter confrontare telescopi diversi, specialmente se non li si possiede e quindi se non si può cercare una serata osservative ideale per fare il confronto, ed anche se non si è abituati ad osservare i particolari planetari, abilità che richiede anni di osservazioni su pianeti diversi.
Secondo me il post più rispondente alla realtà in questa discussione è quello di Fedele, essendo lui possessore degli strumenti che giudica.

[Gonariu]

Beh, lì semplicemente sei capitato nella serata sbagliata a causa del seeing pessimo, sicuramente un'ottica dall'obiettivo/specchio assai più piccolo avrebbe dato su Saturno un'immagine più stabile. In condizioni di seeing medio o buono un'ottica con lo specchio da 60 cm rende e come.

[Alpinista]

anch'io credevo , quando mi interessavo di HI-Fi , e mi auguravo che ci fossero differenze sostanziali tra impianti da centinaia di euro e impianti da migliaia di euro
non è cosi...:sad:
nessuno è mai stato in grado di distinguere due impianti di costo molto diverso in prove d'ascolto alla cieca
per questo, essendo stato scottato, anche nel portafoglio, ho insistito più volte :
si tirino fuori le prove
mi va bene che ci siano anche piccole differenze, anche solo dettagli, ma questi dettagli ci devono essere...
nello stesso tempo i test sperimentali vanno presi con le molle in quanto certe differenze che si misurano in laboratorio potrebbero essere oltre alla soglia di sensibilità dell'occhio ( orecchio) umano

Visto che parliamo di musica, a mio parere si può fare un esempio che riguarda la musica classica: ad un orecchio inesperto, come il mio, se ascolta un concerto di musica da camera di Mozart diretto da un direttore famoso, come ad esempio Karajan, e ascolta lo stesso concerto eseguito nella chiesa parrocchiale del paese, non pare di rilevare differenze significative ne' nella direzione ne' nell'esecuzione. Questo non significa che il direttore del concerto parrocchiale è equivalente a Karajan, ne' che la filarmonica di Berlino equivale a una filarmonica composta da principianti o dilettanti, anche se, tutto sommato, i due concerti non si discostano in maniera abissale come la differenza tra i compensi dei componenti delle due orchestre potrebbe far pensare ad una persona inesperta.
Se una persona che ha poca esperienza nell'uso di telescopi osserva in un rifrattore acromatico e poi in un apocromatico dello stesso diametro che costa 10 volte di più, quasi sicuramente non rileverà una differenza tale da giustificare il prezzo, anche ipotizzando che il seeing sia favorevole. Ciò è dovuto al fatto, già evidenziato da Etruscastro, che l’avvicinarsi alla perfezione (che non potrà mai essere raggiunta) comporta un aumento esponenziale dei costi per ottenere piccoli incrementi di prestazioni.
Ne vale o non ne vale la pena? La risposta è soggettiva, solo noi stessi possiamo giudicare, l'ideale sarebbe provando sul campo, ma non sempre è possibile, se l'esborso supplementare richiesto è giustificato dall'incremento delle prestazioni, considerando l' uso che pensiamo di fare del telescopio (fotografico o in prevalenza visuale, soprattutto pianeti o anche deep sky, saltuario o continuativo, casalingo o itinerante, ecc) e del livello di interesse che abbiamo per l’astronomia amatoriale.

[Gonariu]

Pienamente d'accordo col tuo discorso Alpinista, aggiungo che per apprezzare certe cose che ti dà uno strumento superiore bisogna avere una certa esperienza. Uno si deve chiedere anche che esigenze ha; per osservazioni contemplative del panorama e di stelle, luna e pianeti mi basta il mio acromatico 80/400, se uno vuol fare astrofotografia o è amante del birdwatching deve prendersi un piccolo apocromatico (puro o almeno ED).

[Albertus]

anche in questo caso non mischiamo i concetti
ne vale la pena ?
è una domanda senza risposta appunto in quanto soggettiva

però se si fanno prove di ascolto alla cieca, certificate da notaio, con premio in denaro e nessuno, neanche uno studente del conservatorio, riesce a distinguere il suono un amplificatore da 100 euro disprezzato dal famoso guru da uno da 1000 che il nostro guru porta in palmo di mano...
allora io parlo di truffa

per questo motivo, a mio avviso, anche in astronomia , bisognerebbe fare meno chiacchere e presentare più prove oggettive anche se riconosco che i parametri in gioco, nel nostro campo sono più numerosi e tali da rendere i test comparativi più difficili...ma non impossibili

[Altomare Secca]

È un discorso analogo a quello che mi sono ritrovato a fare molto spesso con altri chitarristi: ma una chitarra da 5.000€ e una da 600€ sono poi così diverse in termini di suono "puro" (perché se tiriamo in ballo tutta la cascata di robe che attraversa il suono prima di arrivare alle orecchie vi anticipo che la differenza è praticamente inesistente)?

Però i telescopi, a differenza delle chitarre, sono strumenti "passivi".
E in questo caso le diversità hanno un altro peso immagino

[Albertus]

costruiamo un pannellone in cui ricaviamo due fori per gli oculari
da una parte di mettiamo un TAS120 dall'altro un telescopio di pari diametro e lunghezza focale ma molto meno costoso
entrambi puntati su Saturno
è possibile riconoscere, senza esitazione, attraverso quale tele si sta osservando il pianeta ?

[Alpinista]

Secondo me tu cerchi una risposta oggettiva con un tipo di test che non può fornirla perchè, oltre a dipendere molto dal seeing presente al momento del test, che se non ottimale appiattisce le performance verso il basso, ha una forte componente soggettiva, in quanto dipende dall’esperienza di osservazione di chi effettua il test.

[Albertus]

facciamo il test in condizione di seeing ottimale, chi ce lo impedisce ?

l'osservatore non sa quale telescopio c'è dietro al pannello

si considerino due osservatori A e B e si eseguano 10 test
dopo ogni test la posizione dei tele viene scambiata in maniera casuale

se A indica sempre come migliore un tele e B l'altro allora siamo di fronte a giudizi soggettivi (gusto ) ma validi
il problema nasce quando A e B non riescono a distinguere i due tele come avvenne nell'test HI_FI che ho citato

[etruscastro]

il problema, come dico sovente, non è il telescopio, ma l'astrofilo (e tutte le limitazioni ad esso correlate)!

[Albertus]

assumiamo che i due telescopi siano stati entrambi messi a punto a regola d'arte
cosa intendi per limitazioni correlate all'astrofilo ?
il "visus" ? l'esperienza ?
ok prendiamo due osservatori esperti che si suppone abbiano un "visus" perfetto e "l'esperienza" sufficiente per notare dettagli che a un neofita sfuggirebbero
riuscirebbero a distinguere in una prova "alla cieca" due rifrattori di pari caratteristiche ma uno di loro equipaggiato con i costosissimi "vetri giappponesi" ?
a me sembra che la domanda sia più che lecita e la prova non sia impossibile da realizzare
nell'esempio HI-FI che ho citato neppure studenti del conservatorio sono stati in grado di riconoscere il suono di un amplificatorino da quattro soldi da un amplificatore HI-End osannato dalla critica
questo naturalmente non ha impedito ai supposti esperti di continuare a raccontare balle sulle riviste specializzate a danno degli utenti tra i quali il sottoscritto

[etruscastro]

ci sono oggetti in cui sì, la differenza ad un occhio esperto si vede, non in maniera eclatante come si possa supporre, ma ci sono.
quando parlo di "limitazioni" intendo che il cervello è davvero ma davvero fallace in fase di discernere i dettagli o fare "rapporti" di qualità perché inconsciamente facciamo sempre riferimento nolente o volente a delle immagini di "campionatura" su cui basarci.

purtroppo è una discussione trita e ritrita, come quando si parla di bontà degli oculari se non si tiene conto di quale configurazione ottica essi si provino, sul diametro sì diametro no, apo o acro... la soluzione, secondo me, è che al livello nostro, di appassionati, un telescopio può essere per alcuni uno status symbol, lo si prende da millemila € solo per dimostrarci a noi stessi (o ad altri) che ce lo siamo potuti permettere, abbiamo bisogno di questo, e quando abbiamo tra le mani un top di gamma... beh, difficilmente noi stessi ne parliamo non dico male, ma poco bene, così con gli oculari o una montatura e così con tutto.

Dici bene quando scrivi che un telescopio e la sua bontà si misura su un banco ottico, ma fuori di lì si apre un mondo che estranea tutto ciò che i numeri del banco riescono a dare.
Vuoi fare un confronto tra telescopi alla cieca? sarebbe interessante vedere i risultati finali, ma anche lì, bisogna basarci sulla soggettività e quindi si torna al punto di partenza.

ergo
compratevi il telescopio che più vi aggrada e vi rende felici, ma soprattutto.... usateli! ;)

[Gonariu]

Ogni strumento ha la sua applicazione.,
immagino si parli di visuale (dato che per le riprese, sebbene qualcosa si possa fare con le lenti, a vincere è lo specchio...c'è poco da fare)
Visuale....
ad oggi nessuno specchio mi ha fatto vedere Luna, Giove e Saturno come me li ha fatti vedere il TSA120

Sì fedele, iniziando l'argomento mi riferivo al visuale. Le tue considerazioni sulla resa del TSA120 sui pianeti confermano le considerazioni di E. Moltisanti esposte nel suo articolo pubblicato su "Orione" nel lontano 1981 (confronto fra un acromatico 108/1600 ed un Cassegrain 152/2800 eseguito solo con osservazioni visuali).

[giulio786]

Ragioniamo con i numeri.
Un classico 200mm con un’ostruzione del 40% (il VMC200L che penso abbia la massima ostruzione tra i catadiottrici) ha un diametro equivalente di 183mm (sottraendo l’area dell’ostruzione dal totale).
Quindi come potere risolutivo non c’è storia, il rifrattore penso se la giochi sui contrasti, ma direi che in visuale, se si vuole fare osservazione deep sky conta il diametro e non c’è rifrattore che tenga il passo.

I maksutov che hanno un’ostruzione intorno al 29,5% penso se la giochino bene anche come contrasto.

È chiaro che il maggior contrasto di un rifrattore può dare una sensazione (soggettiva) di visione migliore.

Comunque quoto totalmente etruscastro, usiamoli questi tubi e se possiamo comprarcene uno per toglierci uno sfizio facciamolo.

[Albertus]

Vuoi fare un confronto tra telescopi alla cieca? sarebbe interessante vedere i risultati finali, ma anche lì, bisogna basarci sulla soggettività e quindi si torna al punto di partenza.

ergo
compratevi il telescopio che più vi aggrada e vi rende felici, ma soprattutto.... usateli! ;)

etruscatro non voglio insistere tanto per voler avere sempre ragione...ma perchè insisti a parlare di soggettività ?
i test alla cieca servono proprio ad escludere o per lo meno a ridurre grandemente l'effetto soggettività
il nostro cervello non può essere influenzato da immagini di campionature se non sa attraverso quale tele sta osservando l'oggetto celeste

se in una batteria di prove alla cieca l'osservatore sceglie sempre lo stesso tele non vuol dire che sia il migliore
vuole dire che è il migliore secondo i suoi gusti
è questo che intendi per soggettivo ?
i test dimostrano comunque che differenze esistono e sono significative

il problema nasce quando l'osservatore non riesce neppure a distinguere i due tele
situazione che non escluderei a priori come , mi sembra, tu dia per scontato
ammetterai che sarebbe una situazione piuttosto fastidiosa se la differenza di costo è notevole
test alla cieca escluderebbero speculazioni commerciali di questo genere

[gspeed]

Ragioniamo con i numeri.
Un classico 200mm con un’ostruzione del 40% (il VMC200L che penso abbia la massima ostruzione tra i catadiottrici) ha un diametro equivalente di 183mm (sottraendo l’area dell’ostruzione dal totale).
Quindi come potere risolutivo non c’è storia...

Non c'è storia perché il potere risolutivo non dipende dall'eventuale ostruzione...

[etruscastro]

ma perchè insisti a parlare di soggettività ?
parlo di soggettività perché in 36 anni col telescopio in mano, 2 associazioni, oltre 300 soci conosciuti e varie serate tra amici e starparty in mezza Italia con telescopi fianco a fianco, di prove, di commenti, di osservazioni, ne ho viste davvero tante, e ognuno perora la sua causa, anche a costo di confessare il falso sapendo di farlo.

provo a risponderti per gradi ma non per avere ragione, qua in questa discussione la ragione l'ha solo la prova sul campo in un determinato momento, ma per farti capire che... proprio sul campo, le certezze numeriche della bontà di un'ottica collassano.

innanzitutto non ho mai detto in via univoca che le differenze ci sono sempre tra un APO e un acro, ho detto che in determinati ambiti questa differenza non si nota, come ad esempio l'osservazione deep sky, qua il diametro vince sempre e parlo di visuale!

sul planetario, osservazione rich field, osservazione di doppie e test severi sull'ottica nell'osservazione stellare le differenze ci sono, ma come ho detto, non sono così eclatanti come il prezzo possa far immaginare.

esempio... serata di qualche mese fa, a casa di un mio amico e socio, Taka TOA 130mm oculari di altissimo livello come la montatura e tutto il set up, contato a occhio circa 40.000€ di bene esposto, osservazione hires di Luna, seeing ballerino, arriva mia moglie e all'orecchio mi dice: si vede meglio nel tuo (un plebeo 110/770 ED) non tenendo conto che:
*il seeing faceva schifo in quel momento
*telescopio posto (per ragioni pratiche) su un mattonato tra i palazzi, dove lo scambio di calore era importante ancora in prima nottata
luci sparate dalla strada
*osservazione (da parte sua) veloce e superficiale

da parte mia ho visto:
*totale assenza di aberrazione cromatica
*ottiche che rilasciano una visione naturale dell'oggetto, colori naturali, dettagli incisi fin tutto il potere risolutivo dello strumento (parliamo di un 130mm, comunque non altissimo) ma con sprazzi di poter "osare" oltre il limite fisico senza calare in maniera drammatica la qualità visiva
*snap test impressionante per trovare univocamente il punto di fuoco (anche se non amo il fok taka)
*altre ed eventuali che non sto a tediarvi

passiamo su Sirio, tentiamo di sdoppiare la componente B che ci appare tra un baffo di scattering (la stella in quel momento era discretamente bassa all'orizzonte), n.b. sirio b non la staccavo neanche col newton da 8" o almeno così mi sembrava!

ora dobbiamo fare una distinzione, ok, facciamo una prova al buio...
la facciamo tra esperti? su soggetti dove è possibile fare dei test veritieri?
ok, allora la differenza si nota.
se la facciamo su astrofili dell'ultim'ora allora vincerà lo strumento che in quel momento catturerà l'immaginario dell'osservatore.

ricordo, a tal riguardo, anni fa, una serata pubblica in un parco, fine serata, solitamente rimangono i più interessati, punto Giove, gmr non visibile, dico... ehi... guardate là, in basso a sinistra, sta uscendo fuori la gmr! e tutti... è vero è vero...
dirai, cosa c'entra questo? c'entra!
altro esempio, forche canapine, starparty di qualche anno fa, prima del terremoto di Norcia e Castelluccio... me ne sto da un lato con degli amici a osservare e dall'altro lato dello stazzo c'è un tipo, molto conosciuto, con uno strumento da infiniti cm di apertura... tutti al seguito a sbavare sulle prestazioni (potenziali) che non si avverano sul campo per tanti motivi come seeing del cavolo, strumento pesantemente scollimato, cool down mai raggiunto, goto non funzionante e per far muovere uno strumento di qualche quintale era impossibile muovere a mano... insomma, non avendo nulla da fare non hanno avuto di meglio di venire da Etruscastro a criticare il mio CPC 11" e uno di loro punta una torcia (bianca, porca zozza, bianca!!... astrofilo del cavolo che non hai imparato nemmeno l'abc dell'astronomia!!!!) a dirmi che avevo la lastra sporca di polvere...
dirai... cosa c'entra? c'entra... fidati che c'entra

c'entra perché, ripeto, l'astrofilo esperto sa cosa e dove guardare... e come quando si vuole acquistare un auto usata e si chiede al cognato esperto di venire con te a provarla...

poi torno a dire... io ho smesso da un pezzo di parlare di oculari e telescopi, anche qua sul forum, perché sento pareri che lodano accessori o strumenti che a me fanno quasi ribrezzo, ma ci sta, e sai perché? perché loro si sento nel giusto, perché il loro gusto dice che ciò va bene, perché la loro spesa sostenuta dice che vanno benissimo... poi un giorno scoprono che c'è un altro step di crescita successivo e allora scoprono che prima non avevano poi troppo ragione, a meno che, si vuole non essere obiettivi...


il nostro cervello non può essere influenzato da immagini di campionature se non sa attraverso quale tele sta osservando l'oggetto celeste
no, ti assicuro che non è proprio così.
se ti punto Giove coi miei strumenti tu non osservi Giove criticamente, osservi Giove paragonandolo con il solo metro di giudizio che puoi avere... un'immagine perfetta presa da qualche cassetto della mente presa da qualche rivista o sito internet, è così, non ci piove, perché è insito dell'essere umano, le persone si rifanno ad esperienze vissute anche incosciamente.


test alla cieca escluderebbero speculazioni commerciali di questo genere
no, test del genere dimostrano che la massa sceglierà un telescopio sulla base di pareri/esperienze/aspettative mal riposte

mi viene in mente una frase dell'imperatore Marco Aurelio: "il parere di 10000 persone non hanno alcun valore se non sanno nulla dell'argomento" ;)

[Zacpi]

Ma noi dobbiamo sempre avere presenti immagini campione a cui riferirsi per poter giudicare un qualsiasi strumento, a prescindere che si tratti di specchi o lenti, altrimenti rischieremmo di giudicare artefatti puri e semplici, come fece a suo tempo Schiaparelli con i canali di Marte, non disponendo di immagini reali del pianeta fatte da sonde planetarie; lo strumento migliore è ovviamente quello che più si avvicina a tali immagini.

[etruscastro]

vero fino a un certo punto.
prendi un'immagine di una galassia qualsiasi tra le meno conosciute, guarda prima l'immagine e poi vai all'oculare... poi vediamo cosa vedi (o meglio, cosa pensi di vedere!).
ci sono casi in cui si pensa di vedere una galassia inclinata come in foto quando in realtà, per motivi ottici, la si vede al contrario, e questo vale anche per dettagli planetari.
certo, sto generalizzando... ma è la base del discorso che vorrei far passare.

[RyoSarba87]

Ne approfitto per togliermi un dubbio. Come ho già detto vorrei un rifrattore che utilizzerei per l'una e pianeti. Sto decidendo tra un 120 o 150 mm.

Inoltre che differenza c'è tra uno con focale 635 ed uno 1200mm? Nella visuale quale sarebbe più indicato?

[Salvatore]

Seguo con curiosità, ma preferisco non aggiungere mie impressioni che allungherebbero solo il brodo senza conclusione. Mi trovo in linea con il pensiero di Etruscastro.

Uno dei suoi ultimi post mi ha fatto venire in mente la più bella osservazione di Giove della mia vita.
La racconto cercando di essere super sintetico.

2017 arrivo sul posto con il mio ex Dobson da 18" f/5 per una serata Deepsky, mi accoglie una batteria di astrofili e strumenti lungo tutto il parcheggio.
Trovo uno spazio tra il recinto e un astrofilo accompagnato da suo figlio con un C8 HD, che mi guardano con aria perplessa e snobbante mentre impilo lo strumento.

A inizio crepuscolo punto Giove e sbam, il Giove che non ti aspetti e che ricorderai senza dubbio per il resto della tua vita. Mentre sto per portare a termine un disegno che riporta le features principali che riuscivo a riportare tra una spinta e l'altra i due mi chiedono se sia possibile osservare sul mio strumento.
30 secondi e manco l' osservazione dei due insieme, l'astrofilo con sorriso malizioso mi dice che si vede tale e quale come nel suo strumento. Mostro il foglio dello schizzetto, e con aria perplessa (mia) chiedo se posso dare io una sbirciata nel suo telescopio.

Un bella visione quella che offriva il C8 a prova che in quel momento il Seeing era superbo. Vi lascio immaginare quale strumento offrisse la visione più bella e dettagliata.

Alla fine il signore mi chiede se il disegno fosse stato fatto al momento, e con aria perplessa e incredula muto muto e soro soro se ne torna nella sua postazione a riosservare il pianeta. Sentivo poi bisbigliare che loro vedevano soltanto quattro linee più o meno colorate. :D

Quei due non li ho mai più rivisti.

Una visione così dettagliata e pulita di Giove non mi é mai più capitata, bella si ma come quella mai più.

[RyoSarba87]

Un dobson 18"....immagino che spettacolo! Poi si il seeing ne fa sempre da padrone. Se non ricordo male in qualche altra discussione di etruscastro(se non ricordo male era lui) diceva che il miglior giove(o saturno) lo aveva avuto con un rifrattore.

[Salvatore]

Ryosarba posso assicurarti che sono passati almeno 5 anni e ancora quel Giove é stampato nei miei ricordi. Da quel momento il pianeta si é elevato sempre meno dall'orizzonte e molti differenti strumenti sono passati per le mani, ma un Giove così mai più rivisto... Una buona media direi :biggrin:

[RyoSarba87]

Capisco cosa intendi con immagini che restano stampate per sempre. Sono stato 20 giorni fa a Tenerife con un dobson 16"....immagini indelebili ormai nella mia mente.

[Fazio]

Seguo con curiosità... Uno dei suoi ultimi post mi ha fatto venire in mente la più bella osservazione di Giove della mia vita.
La racconto cercando di essere super sintetico... Una visione così dettagliata e pulita di Giove non mi é mai più capitata, bella si ma come quella mai più.

Non hai detto dove ti trovavi, raccontacelo!

[Salvatore]

Fazio dovrebbe esserci un post al riguardo nella sezione report osservativi... Dovrei controllare.

Comunque il posto si trova a circa 30 minuti da casa mia, il mio rifugio veloce per le osservazioni deepsky che offre un cielo moderatamente buio.

Ecco dove si trova: https://map.search.ch/Sternenberg,Gfell?pos=711815,243902&zoom=9
Mi metto nel parcheggio, purtroppo negli ultimi anni sono state costruite abitazioni intorno. Non sono illuminate a giorno per fortuna, e dopo le 23 l' illuminazione stradale viene spenta.
Li ho sempre trovato condizioni di Seeing migliore rispetto a dove abito, in media cé poca turbolenza. Quando ero più motivato ci portavo l'attrezzatura per riprendere i pianeti. Devo ritornare a farlo.

[Mulder]

vorrei un rifrattore che utilizzerei per l'una e pianeti. Sto decidendo tra un 120 o 150 mm.

Non avresti nessun vantaggio rispetto a quello che già hai, anzi... E nemmeno sulla logistica ci vedrei dei guadagni...:whistling:

[etruscastro]

Nella visuale quale sarebbe più indicato?
senza dubbio quello con focale maggiore, ma... c'è un ma!
un 120mm 1200 o peggio un 150/1200 sono obici pesantissimi da supportare per una montatura e scomodissimi per osservare quando si punta allo zenit (perché mica vorrai osservare solo Luna e pianeti che neanche sempre sono visibili, quest'ultimi!)

[Albertus]

nessuno ha risposto alla mia domanda evidentemente è colpa mia che mi spiego male
cerco di riformularla
facciamo una batteria di test alla cieca
l'osservatore è un astrofilo esperto
ci sono due tele all'incirca stesso diametro e lunghezza focale ma diversa tecnologia e prezzo
entrambi i tele sono stati messi a punto a regola d'arte
il seeing è perfetto
i tele sono puntati verso i pianeti
l'astrofilo esperto è in grado di riconoscere, senza esitazione, attraverso quale tele sta osservando ?

[etruscastro]

parere personale, sì!
purtroppo dopo attenta valutazione però!

[Armando31]

Non posso contruire , la vecchiaia , la vista non è più qulla di prima :wub:

[Gonariu]

Penso che almeno a livello qualitativo ci si possa pronunciare su che tipo di telescopio sia quello nel quale si sta osservando.

[Armando31]

Agostino il livello qualitativo si ragginge con l'esperienza

[RyoSarba87]

Non avresti nessun vantaggio rispetto a quello che già hai, anzi... E nemmeno sulla logistica ci vedrei dei guadagni...:whistling:
Sulla logistica lo só, è più o meno uguale a quello che ho. Però in quanto rifrattore dovrei avere un risultato migliore sui pianeti o almeno spero. Naturalmente non mi aspetto un divario enorme.


senza dubbio quello con focale maggiore, ma... c'è un ma!
un 120mm 1200 o peggio un 150/1200 sono obici pesantissimi da supportare per una montatura e scomodissimi per osservare quando si punta allo zenit (perché mica vorrai osservare solo Luna e pianeti che neanche sempre sono visibili, quest'ultimi!)
No, lo userei anche per altro ma maggiormente per luna e pianeti. Per il deep voglio il dobson 16".
Eh si, ho visto che sono enormi, ma sicuramente gestibile da caricare in auto. Stavo puntando i Bresser goto.

Comunque a fine mese ho uno star party e spero di poter fare dei confronti.

[Mulder]

Però in quanto rifrattore dovrei avere un risultato migliore sui pianeti

Con un 150 mm "apo" avresti una visione più contrastata (chiaro/scuri più definiti) e probabilmente più piacevole all'occhio, ma i dettagli rispetto al tuo dob 8" ben messo a punto sarebbero comunque meno. Se si fa un acquisto è sempre meglio farlo per avere dei miglioramenti, che siano per la visione o che siano per la trasportabilità e gestione; dal mio punto di vista, all'atto pratico, non avresti ne uno ne l'altro.

[RyoSarba87]

Grazie per le riposte vostre riposte che mi hanno fatto riflettere. Effettivamente sono enormi da trasportare quelli che ho citato, come il mio dobson e molte volte non me ne tiene di portarlo dietro con me. Mi sa che apro una discussione così da avere un consiglio su un buon tuttofare e trasportabile da prendere subito.

[Armando31]

Prendi un C8, resterai deluso se perndi un tubo con meno apertura di quello che hai per l'abitudine che hai fatto guardando con il dobson.

[RyoSarba87]

Eh lo so, la mia paura è quella. Vorrei qualcosa di trasportabile e buono. Stavo anche valutando un mak 152, che credo sia ottimo. Valuterò è chiederò il vostro aiuto altrove, ora non voglio intasare questa discussione. Grazie

[Armando31]

Se mi dici quanto vuoi spendere tento di consigliati , se poi fai un discoro d'ingrombri vai di C6 avrai un PU piu grande del ma152 faccio un esempio
C6 oculare da 26mm con 70° PU =260mm 75X
MAk 152 oculare 26mm con 70° PU =205 a 73X circa
Come vedi il mak non puoi avere delle PU da Deep se aumenti la focale dell'oculare il mak ti creera problemi la lavorazione degli specchi non permettono oculari A lunghissima focale
Invece sui pianeti sono delle schegge basta una PU da 0,5mm da farti vedere i pianeti da favola
N. B. quello che scrivo lo scrivo per esperienza non dico quanti telescopi ho posseduto:biggrin: peò non paragonatemi a Paolo Casarin lui ha anche la manualità per modificali ,io no!:biggrin:

[RyoSarba87]

Grazie,mi hai fatto un buon esempio.
ho appena aperto un post per avere dei vostri consigli.
Non vorrei disturbare questa bella discussione.

[Huniseth]

Armando, non ho capito i tuoi calcoli - cos'è la faccenda della lavorazione degli specchi con la lunga focale?
Parli di C5 /150 vs 152/1900 ? Da dove arrivano i 73x -75x? Con il 26mm?
Non ho capito una cippa.. scusami, sono arrugginito......

[Armando31]

Se mi dici quanto vuoi spendere tento di consigliati , se poi fai un discoro d'ingrombri vai di C6 avrai un PU piu grande del ma152 faccio un esempio
C6 oculare da 26mm con 70° PU =2.60mm 75X
MAk 152 oculare 26mm con 70° PU =2.05 a 73X circa
Come vedi il mak non puoi avere delle PU da Deep se aumenti la focale dell'oculare il mak ti creera problemi, la lavorazione degli specchi non permettono oculari A lunghissima focale
Invece sui pianeti sono delle schegge basta una PU da 0,5mm da farti vedere i pianeti da favola
N. B. quello che scrivo lo scrivo per esperienza non dico quanti telescopi ho posseduto:biggrin: però non paragonatemi a Paolo Casarin lui ha anche la manualità per modificali ,io no!:biggrin:
Ho dimenticato di mettere il puntino Ho aggiustato
Forse non sai che scrivo con la mano sinistra perchè la destra è paralizzata
hai mai provato un oculare da 50mm sul un mak 150? forse non sai che i mak sono ideati per l'ires andare sotto i 38 x con un ocurare da 50 mm perdi tutto quello di buono fa il mak Huniseth non sono piu l'Armando di una volta puoi attaccarmi quanto vuoi, a Taranto si dice : Parle tu! u c.... te sent.:biggrin: (parla tu il C.... ti ascolta)

[etruscastro]

Armando31 e Huniseth
buoni mi raccomando eh!