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Giove su pellicola.
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Credete che con una focale risultante di 58800mm come a tabella programma sia possibile riprendere Giove?
elios
etruscastro
24-08-2022, 10:38
sposto per ora in -pianeti e dintorni-
Angelo_C
24-08-2022, 14:08
Si è possibile, MA dipende dalla strumentazione.
Se vuoi riprendere Giove su pellicola, dovrai necessariamente effettuare una singola posa, che a quasi 60 metri di focale dovrà necessariamente essere discretamente lunga (da alcune decine di secondi a qualche minuto) in base al diametro del telescopio e con 200 mm a f/294 saranno alcuni minuti.
Quindi ti servirà una montatura PERFETTAMENTE stazionata e che insegua altrettanto PERFETTAMENTE, altrimenti il mosso è assicurato.
Dai dati del programma, vorresti riprendere con un newton 200 f/6 con proiezione dell'oculare con tiraggio 300 mm, ovvero appendere una reflex da circa un kg, lateralmente a circa 40 cm dal tubo con focale di quasi 59 metri, allora se vuoi evitare il mosso ti serve una montatura della classe della 10Micron AZ3000HPS (o GM3000HPS), Software Bisque Paramount MX et simila.
etruscastro, scusa se ho sbagiato sezione. Riguardo alle immagini da allegare come è questa storia che diventa sempre meno i KB. che si possono allegare?
Ciao Angelo, questo Post è nato perché un carissimo amico con una attrezzatura da favola e costosissima, l'altra sera mi ha comunicato che voleva riprendere Giove.
La mia risposta è stata: già che ci sei riprendilo bello grande visto i tuoi mezzi.
Quanto lo vuoi grande ha chiesto e la mia risposta è quella postata qui.
Poi per altri motivi non ha fatto nulla, ma è rimasto un po incredulo, anche perché ora con le camere CCD cambiano i rapporti e è più difficile fare un confronto.
Per concludere, allego il risultato della ripresa di Giove del 1998 su negativo pellicola Ilford da 400 ISO.
Il telescopio è un Newton autocostruito con acessori acquistati dai Frt. Miotti nel 1985
Montatura Super Polaris Celestron con treppiede a colonna centrale autocostruita per riprese dal terrazzo.
Il tempo di posa calcolato dal mio programma è di 14" e rotti in posa B.
Erano imprese folli quando si facevano pose controllate da 30 e passa minuti.
Basta volere, oggi è tutto più facile.
Spiacente ma non riesco ad allegare immagini da 32kb. li blocca.
elio44
etruscastro
25-08-2022, 10:16
non hai problemi di capacità di inserimento degli allegati, controlla il tipo di file e, se riscontri ancora problemi, oltre a contattare l'amministratore puoi appoggiarti ad un sito esterno e mettere qua il link
non hai problemi di capacità di inserimento degli allegati, controlla il tipo di file e, se riscontri ancora problemi, oltre a contattare l'amministratore puoi appoggiarti ad un sito esterno e mettere qua il link
Qualche cosa che non funziona nel Sito c'é perché ogni volta che cerco di allegare il valore dei Kb allegabili diminuisce. Sono arrivato a 12,7Kb. E ancora non le Accetta. Mi domando cosa vedono poi chi segue il Post.
Non è una questioni di "Gradi" attribuiti a chi posta di più. Mi sembra di averlo letto da qualche parte.
Se è così, come si puo' iniziare un discorso sapendo che una immagine vale più di 100 parole?
etruscastro
25-08-2022, 12:00
Qualche cosa che non funziona nel Sito c'é perché ogni volta che cerco di allegare il valore dei Kb allegabili diminuisce. Sono arrivato a 12,7Kb. E ancora non le Accetta. Mi domando cosa vedono poi chi segue il Post. Stefano Simoni
Stefano Simoni
25-08-2022, 12:14
elio44
controlla quanto spazio di archiviazione stai utilizzando: https://www.astronomia.com/forum/profile.php?do=editattachments
elio44
controlla quanto spazio di archiviazione stai utilizzando: https://www.astronomia.com/forum/profile.php?do=editattachments
4.87Mb e quindi sono attivato al massimo?
grazie
Stefano Simoni
25-08-2022, 13:30
Esatto.
Ho esteso a 10 Mega il gruppo meteora, che male non fa.
Tra l'altro fra poco cambi gruppo utente e lo spazio verrà esteso a 20 mega.
Ringrazio e confermo: una immagine vale più di 100 parole?
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Per Angelo,
ho anche il programma per calcolare la grandezza dell'oggetto ripreso con il CCD ma sinceramente vado in crisi per calcolare questo rapporto. Se vuoi lo allego così per vedere più chiaro il problema.
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in base al diametro del telescopio e con 200 mm a f/294 saranno alcuni minuti.
Ma giove non gira troppo veloce per "alcuni minuti"? a far due calcoli il tempo massimo di ripresa se fosse una camera planetaria (ma con la pellicola non credo che cambi) dovrebbe essere 150" circa, se il potere risolutivo è 0,6 arcsec.
Czamba,
Scusa, la colpa e mia, ho ridotto troppo l'immagine del mio programma che calcola il tempo di posa. Se guardi bene è di 14" e rotti, è quello che ho scritto nel post e utilizzato per la ripresa.
Non credo che si noti la rotazione, anche perchè a quei tempi averne di immagini così, e questo era anche per Saturno con singola posa, poi.....le cose sono cambiate con l'uso della tanto amata vebcam Philips pro che ha rivoluzionato tutto.
elio44 si, avevo visto che era 14” e infatti mi sembrava incongruente rispetto al tempo indicato da Angelo_C, verso cui il commento era diretto.
premetto che non sono un astrofotografo, nemmeno planetario perché la post produzione mi da noia ma so che la tecnica del lucky imaging è profondamente diversa da quella del singolo scatto (specialmente su pellicola, dove il risultato ce l’hai solo notevolmente a posteriori).
Sicuramente mi piacerebbe capire e conoscere come si calcola il tempo di esposizione in funzione, di diametro, iso e lunghezza focale dello strumento (e quale sia la lunghezza focale adeguata alla pellicola perché se il campionamento ottimale su una certa dimensione di pixel ha delle regole matematiche che mi sembrano abbastanza chiare, sulla pellicola non so proprio come si possa ragionare).
Poi direi che il tempo di rotazione dei pianeti quello è, e quello rimane e l’effetto che fa sull’immagine dipende dal potere risolutivo dello strumento in modo inversamente proporzionale (maggiore risoluzione =minore tempo di ripresa, a parità di diametro, distanza e tempo di rotazione) e credo che questo valga a prescindere dal tipo di supporto su cui raccolgo la luce.
O sto dicendo delle fesserie intergalattiche?
faggio79
26-08-2022, 10:43
Ne ho parlato in un thread di questo stesso forum giusto l'altro ieri. La formula per calcolare il tempo massimo di ripresa di un pianeta per evitare l'effetto mosso dovuto alla sua rotazione è la seguente: Delta t <= (dimensione pixel * 206265) / (focale * omega * raggio apparente).
Adesso il problema è che su pellicola non hai il dato delle dimensioni del pixel, valore che su pellicola tende a infinito (in realtà un limite c'è ma dipende da fattori fisico/chimici). Così ad occhio, comunque, visto l'aspetto che il disco del pianeta dovrebbe avere rispetto a una pellicola 35mm, direi poco, molto poco, probabilmente ben al di sotto dei 30 secondi.
14 minuti di ripresa su Giove non è possibile a nessuna focale e con nessuno strumento disponibile, Giove ruota troppo velocemente. Sto giusto adesso elaborando le riprese di ieri sera, in due riprese da 50 secondi eseguite con una pausa di 30 secondi fra una e l'altra (delta t totale 130 secondi) si nota chiaramente l'effetto della rotazione sui TIFF ottenuti dopo lo stacking.
L'anno scorso feci questo timelapse:
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Tra un fotogramma e l'altro ci sono circa 4 minuti!
Sinceramente mi stai facendo una domanda sul calcolo di esposizione e altro che ho affrontato diversi anni fa (22) per l'esattezza e per realizzare il programma ho letto informazioni e formule da diversi libretti di foto astronomia.
Aggiungo che del problema di rotazione non mi sono mai preoccupato visto i tempi ridotti compreso le riprese con la Vestra Philips.
Purtroppo ora il programma è eseguibile e non ricordo dove trovare il sorgente per estrappolare le varie formule.
Solo con la costanza e la buona volontà di fare, si arriva al traguardo.
Nota che questo programma è composto da altri test molto interessanti, purtoppo per il peso in kb non è possibile allegarlo nel Forum.
Riguardo l' evoluzione dei CCD e della tecnica di Compositazione fatte con una semplice vebcam Philips Vesta, il risultato è stato talmente eclatante da cambiare la storia.
Allego il primo Saturno con singola posa 1989 e il secondo ripreso con la Philips Vestra con immagine compositata 1999.
Anche Giove con la Philips Vestra.
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Buona visione
Angelo_C
27-08-2022, 01:12
E' vero, Giove gira troppo veloce per riprese di minuti, quello che dicevo con "alcuni minuti" era solo riferito alla luminosità del disco di Giove spalmato su un diametro di ben 11,4 mm e comunque con le "grane" delle pellicole a focali più "consone" (20 m solitamente) si "inseguiva" anche per due o tre minuti, con l'occhio incollato al crocicchio.
Il tempo di posa l'ho calcolato utilizzando proprio la mitica ILFORD panf plus 135 (che fanno ancora) che è quella con la "grana" (che per i moderni sensori sono le dimensioni del pixel) di gran lunga più fine rispetto ad altre pellicole più sensibili (ovvero roba da 7/8 μm mentre quelle buone andavano sui 12/15 μm e le normali anche oltre i 20 μm), che per le riprese planetarie erano l'optimum (ora una simile "grana" è considerata grande rispetto ai pixel dei sensori attuali), per quello non avevo pensato a una pellicola più sensibile (una 400 iso "buona" probabilmente dovrebbe avere grana intorno ai 16/18 μm). Per inciso il tempo di posa con la 50 iso mi viene 132 secondi.
Ma alla fine qualcuno è riuscito veramente a fare una singola ripresa "inseguita" di Giove a 59 metri di focale con strumentazione amatoriale? Personalmente è cosa che considerei da fenomeni, visto che ai tempi si viaggiava con "dischi" su pellicola di non più di 4 mm, ovvero circa 20 m di focale, chi arrivava a 25 m con successo (disco da 5 mm) era già considerato un "manico".
elio44 sei tu che hai scritto il programma "L'Astronomio"? Se si, i miei più sinceri complimenti e la mia gratitudine, lo utilizzo ancora oggi per le visualizzazioni veloci su frame (ormai soprattutto la sezione CCD), ma ai tempi della pellicola utilizzavo spesso tutte le sezioni del programma. :)
faggio79 in questa formula che hai postato più sopra Delta t <= (dimensione pixel * 206265) / (focale * omega * raggio apparente) puoi usare come "dimensione del pixel" la grana media di una data pellicola, ad esempio con la ILFORD 50 iso puoi utilizzare con buona approssimazione 7 o 8 μm, con una 400 iso "normale" a colori, anche 20 o 21 μm.
Czamba ora con le riprese tramite sensore, ci si può spingere a qualche mininuto, perché ormai qualsiasi programma di messa a registro e somma, opera anche la "derotazione" di ogni singolo frame.
Si, so che oggi programmi come winjupos permetteno di superare il limite di tempo perché riescono a derotare i frame raccolti con il lucky imaging. Sicuramente fotografare oggi è molto più semplice che 20/25/30 anni fa.
Con calma rivediamo lo scritto.
Czambia, puoi dirlo forte che fotografare oggi è mooolto più semplice se aggiungi: montature più performanti, programmi di inseguimento particolari, sensori CCD che mettono sul piatto il soggetto preparato da buttare in un programma che senefrega di te e te lo serve sul piatto senza chiederti neppure se lo vuoi cotto o leggermente crudo, mentre anni fa, e questo anche Angelo lo sa, essendo costose le pellicole e introvabili, quando andava bene le pose di ripresa di una notte duravano anche oltre i 30 e passa minuti, con rischio del mosso, sovra esposizione o perdita nel crocicchio del soggetto.
Chiaramente queste pose si potevano fare da cieli veramente bui, cosa che oggi non esistono più.
Da casa mia, vedevo a occhio nudo Andromeda, vedevo.....
Angelo, ma sei una calcolatrice scientifica, io ci mettevo una settimana a fare qualche colcolo che hai scritto qui.
Ilfor Pan avevo l'aggeggio per ipersensibilizzarle con il vuoto, ma era un lavoraccio, raccontarlo ai giovani non ci credono.
Le pose in una serata non andavano oltre alle tre o quattro, esendo la pellicola da 24 o 36 , il Fotografo del negozio, in camera oscura tagliava la pellicola per svilupparla e rimetteva il resto nella macchina per poterla usare di nuovo.
Di conseguenza passava come minimo tre o quattro giorni prima di vedere il risultato delle riprese fotografiche.
Altri tempi. Cercatori d'oro, no di pellicole sensibili a grana fine.
Riguardo alla tua domanda: ( Ma alla fine qualcuno è riuscito veramente a fare una singola ripresa "inseguita" di Giove a 59 metri di focale con strumentazione amatoriale?)
Come no, ti ho allegato solo il negativo perche le stampe che facevo nel, mio Box, sono andate a ruba, formato 24x 17 tanto che ora mi rimane solo il negativo. Vabbhé non era cosi bello come le attuali riprese di oggigiorno, ma allora, ciucciami il calzino.
Riguardo al programma : (@elio44 sei tu che hai scritto il programma "L'Astronomio"? Se si, i miei più sinceri complimenti e la mia gratitudine)
Come fai ad averlo, o quando te l'ho dato.
Ricordo di averlo dato ad un astrofilo che ha elogiato il test : cerca oggetto.
Sei Tu.
Che memoria, scusa è l'eta che si fa sentire.
Bhe sono contento se lo usi e puoi vantarti di essere l'unico.
Questi programmi riesci a farli solo se hai una grande pazienza e volonta di riuscire nell'intento
Mi sembra che le formule le ho prese dal libro di Walter Ferreri : Fotografia Astronomica o il Libro dei Telescopi. Ed. Il Castello
Sai perché non lo pubblico; perché c'é gente che lo critica prima ancora di usarlo.
Stessa sorte è successo con la presentazione di uno strumento molto funzionale e veloce per testare i binocoli. Pace, me lo tengo per me.
Ne ho altri due di programmi interessanti, di cui uno di Astronomia e uno si basa su test di atletica. Faranno muffa.
Ma su con il morale, é stata una bella chiaccherata, no?
Dopo il Covid c'è un mortuorio nei Forum, scusate la battuta.
elio44
Angelo_C
27-08-2022, 14:28
Come fai ad averlo, o quando te l'ho dato.
Il programma lo ho dal 2003/4 (non ricordo quando precisamente :oops: ) e onestamente non so se me lo hai dato tu, lo ebbi su 4 floppy da 1,44 (dovrei averli ancora in qualche raccoglitore) tramite conoscenza di un astrofilo che frequentava il "vecchio" forum Astrofili (questo ► http://forum_old.astrofili.org/forum/list.php?f=1 ) a quei tempi le mie capacità informatiche si fermavano al QBASIC e il tuo programma al confronto era fantascienza. ;)
Quella che ho io è la versione 3.0 del 2002 come da schermata principale (ho occultato il nome per privacy ;) )
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Come no, ti ho allegato solo il negativo perche le stampe che facevo nel, mio Box, sono andate a ruba, formato 24x 17 tanto che ora mi rimane solo il negativo. Vabbhé non era cosi bello come le attuali riprese di oggigiorno, ma allora, ciucciami il calzino.
Veramente complimenti, tanto piu che la Super Polaris era una montatura della classe della EQ6, ok fatta meglio della cinesona e da come hai detto con un treppede ad hoc, che fa tanto, ma inseguire a 59 metri di focale senza mosso, ne micromosso è roba da miniaturista monastico. :shock:
Io a "soli" 22 metri, mi bastava un mezzo pesante che passava nella strada sotto casa o un refolo di vento e buttavo via la posa (cosa che come hai detto, però sapevo solo dopo lo sviluppo). :mad:
Ma su con il morale, é stata una bella chiaccherata, no?
Si amarcord allo stato puro. :biggrin:
Angelo, probabilmente ti è arrivato da parte di qualche socio del mio gruppo, comunque la cosa mi fa piacere. Almeno la miriade di ore per farlo è servito a una persona.
Per fare questi programmi devi avere una costanza, la conoscenza la si acquisisce poco a poco leggendo libri interessati allo scopo. Riguardo alla versione la 3.0 è l'ultima.
L'astrolabio e arrivato dopo il 2002
Non ricordo dove, sicuramente in un Forum di astronomia, una persona presentava un programma di calcolo per riprese al telescopio.
L'ho contattato e gli ho spedito il mio per un controllo e per una sua opinione.
Di sicuro gli è rimasto impresso il test Visualizza Pos. oggetto.
Ha detto, un po' ostico da capire se non sei dei paraggi ma che da una bella soddisfazzione arrivare in fondo.
Sei riuscito a usarlo?
Ti ricordi quei programmi con il Commodor64 che si usavano una volta tipo: entri in una stanza, vedi diversi oggetti e ti devi arrangiare a proseguire sino alla fine. Uguale.
Quanti Giove e Saturno vengono postati nel Forum in questi giorni. Sono tutti belli e credo che presto si arriverà a un limite di miglioramento. Speriamo di no altrimenti si perde quella voglia di conquista o di fare meglio.
Nel cercare, ho trovato un Giove stampato su carta fotografica grande 14cm, probabilmente non l'ho regalato perche, visto che le stampavo io, è una copia sottoesposta in stampa anche se di buon aspetto.
Comunque che fa testo per il dicorso, non è la grandezza di giove stampato su carta, ma la grandezza sulla pellicola.
Angelo_C
28-08-2022, 00:21
Negli anni sono riuscito ad usare ogni singolo "exe" del tuo programma, per la ricerca e visualizzazione oggetti lo usavo insieme a SOLEX (http://www.solexorb.it/) che conoscevo abbastanza (visto che conoscevo il "basic" e che anche questo uso ancora); prima di mollare tutto e diventare (quasi) esclusivamente visualista, utilizzavo una yashica FX3 super, non avevo strumentazione sopraffina, quindi mi fermavo a una focale di ripresa di 20 metri (spesso meno da 14 a 16 metri), ho ancora l'oculare con crocicchio (e illuminatore preso a parte) con cui "guidavo".
Comunque la sezione catalogo e quella CCD sono ancora perfettamente efficienti ed attuali. ;)
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