Consiglio su oculari per il 200/800

[andrea24]

Buongiorno a tutti, avrei bisogno di un consiglio, ho acquistato uno SkyWatcher 200/800 serie 4 su una montatura SkyWwacher az-eq6. In dotazione con il telescopio mi hanno dato un oculare da 13 mm della Celestron. Da quanto ho visto su internet che un solo oculare non mi permetterebbe di osservare gran che. Pensavo di acquistare un secondo oculare da 7mm e una lente Barlow da 2,5-3x in moodo da avere a disposizione già qualcosa di più. Che ne pensate? In caso sia una buona scelta, cosa mi consigliate di comprare con un budget di €200-€250?

Grazie a tutti e buona giornata.

[Alby68a]

Provo a rispondere, ma attendi altri consigli.
Con un F4 credo che avrai bisogno di un paio di attrezzi per utilizzarlo al meglio.
Il primo è un collimatore, lascia stare i laser che non collimano.
Il secondo acquisto un correttore di coma, non necessario subito ma appena inizi con le foto.
Il Newton F4 ha una predisposizione all'osservazione di ampie porzioni di cielo. Quindi inserisci nella lista anche un bell'oculate da 2" tra i 26 e 30mm.
Se vuoi spingere gli ingrandimenti inizia con uno da 5mm. Un Xcel lx celestron ad esempio.

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[etruscastro]

concordo

[Armando31]

Aggiungo , oculari che non superano i 70° di AFOV, diversamente non c'e' correttore di coma che tenga.

[andrea24]

Graze atutti per i cnsigli.
Comunque avevo già tenuto in conto di comprare un collimatore, in particolare, voi quale mi consigliate?
Ritornando agli oculari volevo specificare che sto cercando di prenderne alcuni per cominciare ma comunque di buona qualità in modo che mi rimangano nel tempo. Piccola curiosità, l'oculare in dotazione al telescopio che ho comprato (un Celestron da 13mm) è di buona qualità?
Per ultimo, l'utilizzo di una lente barlow in modo da limitare la quantità di oculari (e quindi il prezzo) è sensato o è meglio acquistare più oculari? (Pensavo all'utilizzo di questa lente anche perchè in questo modo riuscirei ad arrivare ad ingrandimenti di 200-250-300 che in teoria sono possibili con il mio telescopio e che servirebbero per l'osservazione planetaria) In caso la lente sia una buona idea, quale mi consigliate? Accoppiata a quali oculari?

Grazie ancora a tutti per la pazienza e l'interesse.

[etruscastro]

partiamo da un presupposto importante, così sparigliamo il campo da altri dubbi, quel telescopio nasce per l'applicazione fotografica, il tubo è buono, ottimo diametro ma in visuale quel rapporto focale così "tirato" farà uscire molte magagne ottico/geometriche.

detto questo, ciò che ne consegue è trovare la giusta "quadra", in visuale (da visualista) ti direi Barlow -no- forse tanto tanto accoppiato con un buon oculare zoom tipo il Baader che non ha un campo apparente importante e quindi non risalta troppo le varie aberrazioni, altrimenti non ti rimangono che oculari a corta focale che però sono, nella stragrande maggioranza dei casi, molto scomodi da usare a causa della ridotta estrazione pupillare.

[andrea24]

Graie mille Etruscastro, in realtà ho acquistato questo telescopio perchè a breve ho intenzione di acquistare una camera astronomica per fare fotografia quindi si, lo so che non è molto adatto all'osservazione.
In particolare, senza lente barlow, come posso fare per arrivare a buoni ingrandimenti?

[Alby68a]

Camera astronomica, telescopio guida, camera guida, ASIair e vari software per acquisizione ed elaborazione.

Quindi valuta bene come spendere e da dove partire.

Osservare a 300 o 400 ingrandimenti non significa sempre vedere di più. Se non hai un ottimo seeing, difficilmente vai oltre i 200x.

Inizia quindi con un oculare da 4/5 mm con un FOV tra 50° e 60°.

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[andrea24]

Ok grazie

[faggio79]

Io ti consiglio degli oculari Explore Scientific delle serie 62° o 68°. Hanno un rapporto qualità / prezzo imbattibile. Ti consiglierei anche gli 82° ma con quel RF rischi di esasperare tutti i limiti relativi al campo del tuo tubo. Non li escluderei però per gli alti ingrandimenti.

Io nei tuoi panni prenderei un 68° 20mm che ti offre un campo di 1,5°, per fare rich field e osservare oggetti estesi come M45, M42 o M31. Gli affiancherei il 14mm della serie 62° e il 8.8mm della serie 82°. Chiuderei il cerchio con il focal extender 2x sempre della ES (che è un apocromatico a 4 elementi di ottima qualità). In tal modo avresti 45x, 64x, 90x, 102x 129x e 205x.

[andrea24]

Gazie del consiglio, una domanda, ho cercato un pò su internet e non trovo gli oculari di quel tipo da 2", se sai dove trovarli, mi potresti mandare il link?
Grazie ancora.

[faggio79]

Non credo tu abbia bisogno di oculari da 2". Vanno dai 26mm in su, con 900mm di focale non ha senso scendere sotto i 40 ingrandimenti...

[andrea24]

Non intendo quello, il mio telescopio, il 200/800 ha l'attaco da 2", mentre quegli oculari su internet riesco solo a trovarli con l'attacco da 1.25"

[Armando31]

Guarda qui
Bresser | Oculari | Expand Your Horizon (https://www.bresser.de/it/Astronomia/Accessori/Oculari/)
Il tuo telescopio ha anche l'adattatore da 2" a 1,25" percio puoi inserire anche oculari da 1,25"
Mi ripeto non usare oculari con Campi apparenti superiori a 70° altrimenti avrai tanti diffetti che un newton a f/4 ha

Questi andrebbero per te!

Bresser | Serie 62° | Expand Your Horizon (https://www.bresser.de/it/Astronomia/Accessori/Oculari/Serie-62/)

[andrea24]

Ok, grazie mille, se io montassi un'adattatore, la lente di barlow la dovrei comprare da 2" o da 1,25"?

[Armando31]

Lascia perdere Le barlow ,le barlow sevono per fare riprese Hi Res in visuale meglio prendere un oculare da 4/5mm neno lenti hai in treno meglio è quando decidi di fare Riprese Planetarie prendereai la barlow per arrivare al campionamento, P.S. Le barlow sono lenti negative non esistono barlow Apo esistono solo quelle di buona qualità
Prima di spendere soldi a casaccio fatti una cultura dei Campi reali dei campi apparenti , quando conviene un oculare da 2" e quando da 1,25". in rete esistono tanti tutorial in merito

[faggio79]

Non intendo quello, il mio telescopio, il 200/800 ha l'attaco da 2", mentre quegli oculari su internet riesco solo a trovarli con l'attacco da 1.25"Il tuo focheggiatore è da 2", quindi accetta oculari da 2" e da 1.25", devi solo usare il riduttore che viene fornito col telescopio.

Gli oculari da 2" sono sconsigliabili per n motivi, pesano (quindi sbilanciano), producono bassi ingrandimenti (che a meno che non abiti in Namibia porta sempre a un peggioramento) e nel tuo caso mettono in risalto tutti i limiti del tuo strumento dovuti al rapporto focale estremo.

Io ho due oculari da 2" (un 28mm e un 34mm) e li uso due volte all'anno su uno strumento da 1200mm di focale, figurarsi su un 800mm!

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[andrea24]

Ok, gazie di avermelo detto.

Allora che ne dite di questo setup?

1) EXPLORE SCIENTIFIC 62° LER oculare 20mm Ar

2) EXPLORE SCIENTIFIC 62° LER oculare 5.5mm Ar

3)EXPLORE SCIENTIFIC 62° LER oculare 9mm Ar

4) oculare Celestron 13mm che ho già


Consigliate altro?

[Armando31]

;););)

[andrea24]

Arndo31 scusami per l'ignoranza, perchè sconsigli così tanto le barlow?
Con una barlow potrei raddoppiare gli ingrandimenti possibili spendendo circa €100-€150.

[Giovanni1971]

Ciao andrea24 mi intrometto :)

Non ho esperienza diretta con gli oculari ES che indichi, ma in base alla reputazione della marca mi sembrano un'ottima scelta :) Poi, sono piccoli e leggeri, il che aiuta.

Per quanto riguarda l'argomento Barlow, i miei 2 cents:

1. Si', in teoria permettono di raddoppiare gli ingrandimenti (e quindi di dimezzare gli oculari) ma in pratica sono scomode da usare (...togli, metti...) spostano il punto di fuoco, aggiungono peso e sporgenza all'oculare, allungano il treno ottico (ed in genere, meno vetro hai, meglio e', ma vedi anche il punto 3). Inoltre, non tutte le Barlow lavorano bene con tutti gli oculari. Quindi, non costruire il tuo parco oculari sull'assunto che la barlow ti permettera' di dimezzarne il numero: e' sicuramente preferibile avere oculari dedicati per gli ingrandimenti che userai piu' spesso, come gia' suggerito dagli altri. Considera inoltre che solo molto raramente le condizioni atmosferiche ti permetteranno di raggiungere ingrandimenti vicini ai massimi teorici per il tuo telescopio...

2. ...Pero' una barlow e'bene averla comunque per i casi in cui potresti occasionalmente andare su altissimi ingrandimenti (e.s. per stelle doppie e talvolta planerario se il "seeing" lo permette). Inoltre, considera anche che la lente di Barlow (attenzione: non i "focal-extender") ha l'effetto di aumentare l'estrazione pupillare dell'oculare utilizzato. Questa caratteristica e'molto utile perche' ti permette di raggiungere ingrandimenti che sarebbero altrimenti possibili solo con oculari di focale talmente corta da essere scomodissimi e praticamente quasi inutilizzabili (perche'doversti tenerci l'occhio attaccato).

3. Deriva dal punto 2 che gli oculari con elevata estrazione pupillare hanno generalmente schemi ottici piu' complessi e con una lente Barlow integrata. In pratica quindi, usi comunque una Barlow ma non la vedi perche' e' gia' dentro l'oculare :). Quindi l'equazione "Barlow = piu' vetro nel treno ottico" non e'necessariamente valida: una combinazione "Barlow 2x + ortoscopico 10mm" potrebbe in pratica avere meno vetro di un oculare 5mm a campo ampio e alta estrazione pupillare (...che pero' potrebbe avere altri, indubbi, vantaggi).

Insomma, se compatibile con il budget vai pure con gli oculari ES che hai identificato (o magari con altri che potrebbero venirti consigliati) ma non escludere di prendere anche una Barlow, in seconda battuta e quando avrai piu' esperienza. Anch'io ero in origine un po'refrattario all'idea e poi qualche sera fa ho osservato una serata intera le stelle doppie con la Barlow montata su... Il problema e'piuttosto trovare le condizioni giuste per farlo.

Benvenuto tra noi e cieli sereni!

[andrea24]

Grazie mille Giovanni, adesso sicuramente ho le idee un pò più chiare sulla scelta da fare.

[faggio79]

I tre oculari che hai messo in lista sono eccellenti (il 20mm ce l'ho e ne sono letteralmente innamorato) e copriranno il 99% delle tue esigenze osservative. Sulla barlow, mi associo al pensiero di Armando e Giovanni, sono utili ma hanno le loro belle controindicazioni e - soprattutto - una barlow davvero buona costa come due oculari come quelli che hai messo in lista, a quel punto tanto vale prendere due oculari :cool:

[Mulder]

Allora che ne dite di questo setup?

1) EXPLORE SCIENTIFIC 62° LER oculare 20mm Ar

2) EXPLORE SCIENTIFIC 62° LER oculare 5.5mm Ar

3)EXPLORE SCIENTIFIC 62° LER oculare 9mm Ar

Indipendentemente da tipologia o marca di oculari che andrai a scegliere, volendo acquistare oculari singoli, personalmente io punterei ad una focale tra i 6 ed i 7mm per i medi ingrandimenti e ad una tra i 4 ed i 5mm per gli alti, concessi dal seeing medio. Ok invece al 20mm per i bassi.
Però essendo un telescopio destinato per lo più per un uso fotografico, fossi in te darei retta al consiglio del zoom Baader con la sua Barlow; una spesa unica, anche se non del tutto indifferente, la comodità di avere disponibili tutti gli ingrandimenti, e comunque di buona qualità.

[Angelo_C]

2. ...cut... Inoltre, considera anche che la lente di Barlow (attenzione: non i "focal-extender") ha l'effetto di aumentare l'estrazione pupillare dell'oculare utilizzato.
Questo non è esatto, la barlow non varia l'estrazione pupillare dell'oculare con cui la si usa; caratteristiche di progetto dell'oculare come il campo apparente e l'estrazione pupillare, non cambiano.
Il buono della barlow è, come hai scritto successivamente, che permettono di utilizzare oculari con focali maggiori (e solitamente estrazione pupillare maggiore), sviluppando comunque buoni ingrandimenti.

[Giovanni1971]

Ciao Angelo_C

Pero' l'effetto sulla estrazione pupillare corrisponde a varie fonti che ho letto e devo dire che, empiricamente, lo ho notato quando uso la mia barlow in modo abbastanza netto. Avviene soprattutto se la colloco davanti alla diagonale (che aumenta il fattore moltiplicativo): in pratica devo allontanare l'occhio dall'oculare.

Potrei sicuramente sbagliarmi, non e' proprio questo il motivo per cui la barlow viene a volte integrata negli schemi ottici di oculari piu' "complessi", cioe' per mantenere una accettabile estrazione pupillare anche a focali corte?

...mi scuso comunque se ho dato informazioni inesatte, non era certo mia intenzione.

[Armando31]

Questo non è esatto, la barlow non varia l'estrazione pupillare dell'oculare con cui la si usa; caratteristiche di progetto dell'oculare come il campo apparente e l'estrazione pupillare, non cambiano.
Il buono della barlow è, come hai scritto successivamente, che permettono di utilizzare oculari con focali maggiori (e solitamente estrazione pupillare maggiore), sviluppando comunque buoni ingrandimenti.
Esattamente ciò che hai scritto;););)

[Giovanni1971]

Ciao, basavo la mia affermazioni sulle fonti citate sotto.

1. British Astronomical Association: "When using a Barlow with long focal length eyepieces, the eye relief can increase significantly beyond that for which the eyepiece was designed. (...)"

https://britastro.org/2019/the-barlow-lens

2. Sito Televue: "The diverging rays leaving the Barlow result in moving the exit pupil further out, thereby extending the eye relief. "

https://www.televue.com/mobile/TV5_page.asp?id=53&Tab=_back

3. Bill Paolini, (autore di "Choosing and Using Astronomical Eyepieces", Springer) - quote da un post su Cloudy Nights del 30 Aprile 2021: "A Barlow does indeed increase the eye relief for an eyepiece, and I measured it in my testings. In my tests, the TV 2x increased ER of Plossls by approx 20%. E.g., if a 12.5mm Plossl has an ER of 8.2mm, then the TV 2x will make its ER approximately 9.8mm. So while 20% is a sizable increase, not so much when the ER is already short. However, for eyepieces with very long eye relief, like my 28 RKE, the 20% increase in ER that the Barlow pushes the ER is then quite noticeable.

Shorty Barlows I found increase ER more. So the Klee 2.8x increased the ER by about 40%. The 2.7x APM ED Barlow, which is not a shorty but has the almost same magnification factor as the Klee, only increased ER by 20%, so same amount as the TV 2x. Makes me suspect that the focal length of the negative elements in the Barlow itself is a significant driving factor, with stronger shorty Barlows having a greater effect on ER.

My testing only involved the TV 2x and APM 2.7x, both longer conventional Barlows, and the Klee 2.8x, the only shorty. And I only tested with Plossls and Abbes, and not with eyepieces with integrated negative eyepieces in their barrels, so would not extrapolate to those those eyepiece types."

...quindi mi riferivo all'effetto della barlow sull' estrazione pupillare di un singolo oculare.

Rileggendo il mio primo post sopra, comunque, riconosco che i punti 2. e 3. li ho scritti in modo fuorviante. Grazie per le vostre precisazioni.

[andrea24]

Scusate, solo pr curiosità, se io ho il focheggiatore da 2" e ho l'adattatore da 1,25", posso comprare una barlow da 1,25" o ne serve per forza una da 2"?

[Mulder]

Se non usi oculari da 2", e data la tipologia di telescopio sarebbe solo controproducente usarli, è conveniente indirizzare la scelta su una da 1,25.

[Angelo_C]

Ciao, basavo la mia affermazioni sulle fonti citate sotto.
...cut...
Lo capisco, ma leggendo integralmente gli articoli citati, le affermazioni riportate sono relative ad un contesto specifico.

Il campo apparente e l'estrazione pupillare sono parametri ottici (angolo dei raggi focalizzati) fissi dati dalla curvatura delle lenti insieme al diametro e posizione del diaframma di campo.
Per variare tali parametri la barlow deve essere integrata nello schema ottico (come gli oculari che utilizzano la lente di Smyth), infatti nel primo tuo estratto della British Astronomical Association, come anche nello scritto di televue, parlano specificatamente di oculari a lunga focale e (aggiungo io) con ampio diframma di campo, se l'ampiezza di questo è tale da far passare i raggi periferici di "piena illuminazione" del "nuovo" cono ottico, allora il campo pienamente illuminato può essere "esteso" oltre l'estrazione pupillare "di progetto", proprio perché riesce a simulare uno schema ottico con lente di smyth, stessa cosa scrive in sostanza Bill Paolini.

Tutto questo poi funziona con gli schemo ottici "classici" (plössl, abbe, ramsden, kellner et simila), con quelli più recenti che hanno già al loro interno gruppi correttori, lenti di smyth (appunto) o riduttori/amplificatori, questo effetto sparisce definitivamente proprio ad opera di questi gruppi ottici "speciali" che servono a "dare forma" forzatamente al cono ottico, con le specifiche decise dal progettista.

In ogni caso questo effetto, con focali più corte (che hanno diaframmi di campo più limitati) è minimo se non proprio inavvertibile, proprio perché non arriverebbe "luce"; quindi all'atto pratico, considerato che gli oculari di lunga focale non hanno problemi di estrazione pupillare (anzi nei plössl lunghi come i 25, 32 e 40 mm che hanno una EP già abbondante, forse questo sarebbe deleterio), quelli corti avrebbero benefici di decimi di mm, mentre (come già scritto) negli schemi "moderni" l'effetto è nullo o quasi.

In definitiva se si ha necessità di una buona EP meglio non affidarsi a una barlow, ma a un oculare con buona EP di progetto.

[Giovanni1971]

Grazie Angelo, sempre esaustivo ed illuminante :)

Sulla conclusione sotto, per chiarire, sono pienamente d'accordo. Questo effetto (secondario) della Barlow non è una caratteristica da tenere in conto come un fattore determinante nella "strategia"' per un set di oculari.


In definitiva se si ha necessità di una buona EP meglio non affidarsi a una barlow, ma a un oculare con buona EP di progetto.

Per quanto riguarda la mia esperienza empirica (anzi, voliamo basso e diciamo pure: da "smanettone" :biggrin:) posso dire quanto segue.

Piazzando una Barlow GSO 2.5x "shorty" tra la diagonale e l'oculare non noto alcuna alterazione della distanza a cui devo tenere l'occhio dall'oculare rispetto al caso normale senza Barlow (volutamente, non uso qui il termine "estrazione pupillare" per evitare confusione con il parametro progettuale "di origine" dell'oculare).

Però se metto la Barlow tra il telescopio e la diagonale, l'effetto diventa percepibile.

Sul BCO 10mm è lieve, ma alla fin fine gradevole, perché premette di staccare l'occhio quel poco che basta per rendere l'osservazione più comoda.
Sul BCO 18mm è più pronunciato e, pur non essendo proibitivo, preferirei non averlo e mantenere l'occhio più vicino all'oculare: l'estrazione pupillare di origine è già più che sufficiente.

Ciao e cieli sereni a tutti :)