Visualizza Versione Completa : Scelta di un rifrattore
Ho intenzione di acquistare un rifrattore, sono orientato su un apocromatico, da affiancare al mio riflettore 200/1000 con l'intendo di osservare Luna e pianeti, poiché ho letto che le immagini sono più dettagliate rispetto al riflettore, nonché il Sole.
Stavo orientandomi su un 100mm di diametro perché vorrei provare a raggiungere i 200x.
Vorrei quindi chiedervi se ha senso affiancare un rifrattore al telescopio già in mio possesso o se vedrei poca differenza tra i due, e in caso di risposta affermativa quale diametro e lunghezza focale vi sentite di consigliarmi. Ho messo in conto di dover spendere almeno sui 1000€.
In ultimo, una curiosità: ho notato che per diametri più contenuti il telescopio viene indicato anche per l'osservazione della natura, mentre con diametro da 100mm viene sconsigliata questo tipo di osservazione... da cosa dipende?
Grazie.
Angelo_C
29-04-2022, 17:58
Sarebbe da capire bene cosa vuoi effettivamente; se dovessimo prenderti alla lettera, prendere un apocromatico da 100 mm perchè (come hai scritto testualmente) « ho letto che le immagini sono più dettagliate rispetto al riflettore», allora rischi di rimanere deluso, perché è sostanzialmente vero che "le immagini sono più dettagliate rispetto al riflettore", MA solo a parità di diametro (o con una differenza molto limitata tra loro).
Quindi a meno che il tuo newton non sia fatto con uno specchio da barba o scollimato in maniera indecente, un 100 mm non potrà mai superare in dettaglio (o più correttamente in risoluzione) un 200 mm.
Il pregio del rifrattore apocromatico è che da delle immagini gradevoli, poco tremolanti (soprattutto se il diametro è abbstanza limitato come un 100 mm, visto che si acclimata velocemente), molto contrastate (lo schema a rifrazione è quello dotato del maggior contrasto) e da quasi il massimo delle sue possibilità subito nel 90% delle occasioni, lo metti sulla montatura, ci infili l'oculare e osservi, nessun problema di acclimatamento, di collimazione preventiva, di estrazione dello strato limite o di ventilazione forzata (cose mooolto utili nei riflettori e nei catadiottrici).
In ultimo, una curiosità: ho notato che per diametri più contenuti il telescopio viene indicato anche per l'osservazione della natura, mentre con diametro da 100mm viene sconsigliata questo tipo di osservazione... da cosa dipende?
Tecnicamente e per principio, qualunque strumento, di qualsiasi tipologia e/o dimensione, con gli opportuni accorgimenti può essere usato per le osservazioni terrestri.
Però, putroppo c'è il seeing, ovvero la turbolenza dell'aria, questa la si trova sempre, a volte di più a volte di meno, ma c'è sempre visto che osserviamo dall'interno di un'atmosfera, che si scalda, si raffredda e si "rimescola", in pratica è un po come osservare dal fondo di una piscina, se l'acqua è molto calma o addirittura ferma, si riesce a vedere discretamente quello che si trova al di sopra della superficie, se qualcuno si tuffa e l'acqua si agita, non si vede più una mazza; questo è sostanzialmente il seeing.
Ecco, in osservazione terrestre, spesso si osserva ad alzo zero (in orizzontale o quasi), ovvero attraverso gli strati d'aria più più densi e più vicini al terreno, di giorno poi, la temperatura del terreno è molto più alta che di notte (a causa dell'isolazione diretta), quindi l'aria è estremamente turbolenta, infatti nelle osservazioni terrestri, si osserva a medio-bassi ingrandimenti, gli spottingscope per il terrestro sono solitamente dei 20-60x, ad ingrandimenti maggiori vedi solo il "ribollire" dell'aria, quindi avere un grande diametro (e nel terrestre 100 mm sono un grosso diametro) serve relativamente a poco (sempre i soliti spottingscope, sono soprattutto 60, 70 e 80 mm di diametro).
Angelo_C grazie mille per la tua spiegazione. Credevo di avere immagini più qualitative rispetto al riflettore da quello che ho letto in rete... solo non si parlava di diametri tra i vari strumenti. In secondo luogo l'osservazione del Sole, sempre stando a ciò che ho letto in rete, mi sembrava più sicura. A quanto pare ho risparmiato dei soldini :biggrin:
Angelo_C
30-04-2022, 21:15
Per l'osservazione solare, il rifrattore è oggettivamente meglio. Il seeing diurno rompe molto le scatole (come nel terrestre), plafonando al ribasso le prestazioni dei diametri superiori (questo in visuale, in ripresa no), quindi un buon rifrattore da 100/120 mm nitido e contrastato può dire la sua.
Inoltre sul Sole, uno dei "plus" del rifrattore è che può essere usato con il prisma di herschel (non può essere usato con newton, mak, SCT et simila) che rispetto alla pellicola astrosolar, riesce a dare quel quid in più per staccare meglio i dettagli sul disco solare, come macchie, facole e granulazione.
Con un newton come il tuo, l'unica soluzione per osservare il Sole e mettere un filtro a tutta apertura d'avanti al tubo, cosa fattibile a relativamente poco prezzo, con un foglio di astrosolar.
Relativamente alla sicurezza, è il tipo di filtro che può essere più o meno sicuro, ad esempio il prisma di herschel è perfettamente sicuro (se usato con il suo filtro ausiliario, che è fisso), mentre un filtro anteriore a tutta apertura fatto in pellicola astrosolar, si può staccare se non fissato bene o bucare se inavvertitamente colpito. Poi il fatto che il prisma di herschel possa essere usato solo sui rifrattori, può aver portato a scrivere (senza argomentare e/o approfondire) che il rifrattore è più sicuro per l'osservazione del Sole; ma se usassi un filtro a tutta apertura sul rifrattore, questo avrebbe la stessa (in)sicurezza di un identico filtro su newton, SCT, o altro strumento.
cherubino
30-04-2022, 21:29
Se vuoi un apocromatico che costi poco e che sia prestazione su stelle doppie, etc da affiancare al tuo newton 200/1000 (che se ben collimato offrirà comunque prestazioni superiori su qualsiasi soggetto con la sola eccezione di Venere, Mercurio, Sole) puoi pensare ai 102/1100 ED di nuova generazione.
Stai sotto i 900 euro se ben ricordo e hai un ottimo doppietto privo di aberrazioni sia geometriche che cromatiche.
Paolo
Ecco, appunto. La scelta è spendere circa 1000 euro per Sole, Venere e Mercurio...
Inizia con un foglio astrosolar per l'osservazione del Sole. Per il resto con il tuo diametro non c'è rifrattore che tenga il passo per quel prezzo.
Fai una buona collimazione e prendi una buona Barlow apo. Hai un ottimo strumento per osservare pianeti e cielo profondo.
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Angelo_C ciò che ho letto in rete collima alla perfezione con quanto hai scritto. Osservare col prisma di herschel mi da più sicurezza che osservare con l'astrosolar che mi da l'impressione di essere qualcosa di delicato sia come materiale in se che come autocostruzione della cella per poterlo applicare al telescopio.
Continuerò a godermi il mio 200/1000 e vedere il sole nelle foto :biggrin:
Angelo_C
02-05-2022, 13:24
...puoi pensare ai 102/1100 ED di nuova generazione.
Intendi questo? https://www.teleskop-express.it/apocromatici-ota/4704-ts-rifrattore-ed-102mm-f11-teleskop-service.html
Sulla carta dovrebbe avere un gran bel potenziale (un 100 mm ED f/11 :sbav: ), Paolo sei per caso riusito a provarlo?
Di sicuro con un rifrattore avresti una comodita' invidiabile, in visuale, rispetto ad un newton
A tutti i possessori si newton e non... non è sempre detto che con il newton sia così scomodo osservare.
Se teniamo bassa la montatura, senza allungare le gambe, e montando il tubo in modo che il focheggiatore sia rivolto verso il cielo in posizione opposta all'asta dei contrappesi, nel 90% dei casi la posizione che prende l'oculare è comoda, è in buona posizione anche quando punto verso lo zenit (cosa non comodissima con un rifrattore).
Da qualche giorno osservo così e devo dire che la situazione cervicale è migliorata moltissimo :biggrin:
Ho una EQ5 ed un newton 150/750. Per altri diametri sarebbe interessante avere riscontri...
Intendi questo? https://www.teleskop-express.it/apocromatici-ota/4704-ts-rifrattore-ed-102mm-f11-teleskop-service.html
Sulla carta dovrebbe avere un gran bel potenziale (un 100 mm ED f/11 :sbav: ), Paolo sei per caso riusito a provarlo?
Essendo già un F11 (e non avendo la comodità di un tubo più corto come altri con lenti ED) quanto guadagna rispetto al fratello acro? Eppure il 102/1000 AR Bresser costa quasi un terzo del TS. La differenza in ossevazione è così evidente da giustificare la differenza di spesa?
Chiedo perché da tempo mi solletica l'idea di un rifrattore.
Se teniamo bassa la montatura, senza allungare le gambe, e montando il tubo in modo che il focheggiatore sia rivolto verso il cielo in posizione opposta all'asta dei contrappesi, nel 90% dei casi la posizione che prende l'oculare è comoda
Probabilmente con l’oculare in alto il cercatore andrà in posizione fachiro
Se hai il goto e allinei bene non dovrebbe essere un problema
Zoroastro
02-05-2022, 16:36
Salve - ho sia un rifrattore che un Newton che un catadiottrico (SC). Dalla mia esperienza tutti possono essere scomodi e tutti possono essere comodi a seconda dell'altezza del treppiede, elevazione oggetto, diversa lunghezza delle gambe dell'osservatore di turno ... tranne su un punto: la malefica rotazione del tubo Newton su equatoriale che sballotta la torretta a destra sinistra, sopra e sotto. Ergo o contorsioni da fachiro o allentamento degli anelli e rotazione del tubo del benedetto newtoniano.
Quindi per comodità osservativa un punto a sfavore del newton.
Ciao!
cherubino
02-05-2022, 16:43
Piuttosto che osservare con un newton io scelgo di non osservare. Una fatica senza senso a mio vedere.
Il 100 f11 ED non lo ho provato...
Non mi servono più rifrattori da 10cm. Lunghi.
Preferisco altro per avere più luce e dettaglio sui pianeti.
Per le doppie il mio fc100 n invece basta e avanza.
Il bresser 102/1000, cella di plastica a parte, è un buon rifrattore.
Trovi un test completo su www.dark-star.it.
Differenze con un ED? Si... ma poche a parte in fotografia. Per il puro visuale se è ben colimato e non ha aberrazioni fuori norma ottieni poco poco poco meo
Paolo
Vero, ma prova come ti ho detto e vedrai un certo miglioramento. La mia è equatoriale. Ma basta già provare con i fermi lasci giusto per farsi una idea. L'unica posizione scomoda è se guardi proprio verso la polare. Ma in quella zona non mi capita mai di osservare.
La risposta sopra era per Zeroastro...
Zoroastro
02-05-2022, 17:07
Vero, ma prova come ti ho detto e vedrai un certo miglioramento. La mia è equatoriale. Ma basta già provare con i fermi lasci giusto per farsi una idea. L'unica posizione scomoda è se guardi proprio verso la polare. Ma in quella zona non mi capita mai di osservare.
Tu sopravvaluti la mia intelligenza e pazienza :-D io sono della serie plug and play, monta e osserva :D e non leggo mai i manuali utente :biggrin:
Scherzi a parte, sono due anni che non uso il newton e mi spiace, il 200 f/5 era uno spasso sul CP, ad es. sugli ammassi aperti - nonostante i contorsionismi, e perfino su "pianetini"come Nettuno dava soddisfazioni, pensa te. Dopo aver sostituito il fok di serie poi era decisamente meglio come precisione. Un grosso pregio poi è il basso rapporto peso/diametro grazie alla semplicitá dello schema.
Ciao!
Angelo_C
03-05-2022, 18:14
Il mio newton 200/1650 ha i "binari" per ruotare il tubo sugli anelli, una volta i costruttori di simili strumenti pensavano a queste cose.
A parte il mio caso particolare, newton "normali" su montatura equatoriale, per l'uso visuale li trovo oggettivamente scomodi, infatti gli altri due che utilizzo (quello modificato per il Sole e il dob) sono in altazimutale.
cherubino
Grazie, onestamente pensavo che tra un 100 f/11 acro e un ED, le differenze (a parità di qualità costruttiva) fossero abbastanza marcate, se non proprio relativamente alla correzione geometrica, almeno a quella cromatica.
cherubino
03-05-2022, 18:47
Angelo_C
Le differenze ci sono, sia chiaro.
Però in termini di utilizzo puro se un acromatico 102/1000 è collimato e ben fatto otticamente (e i Bresser sono molto buoni otticamente) i risultati che si raggiungono sono molto vicini.
Il purista dirà che non è così ma io che credo di avere avuto buona parte dei rifrattori apo esistenti ed esistiti e ho fatto tante comparazioni posso dire che, almeno fino ai 4 pollici, le differenze non valgono assolutamente il divario di prezzo.
Se questo non è un problema OVVIO che un apo sia da preferire, anche e soprattutto per come è costruito il "resto" dello strumento: intubazione, finiture, focheggiatori, etc..
Può essere magari utile dare una occhiata a questo:
https://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/fighting-telescopes/102-contro-acromatico-custom-made-vs-takahashi-fs102/
In applicazioni meramente fotografiche il rifrattore "ED" o "APO" è invece da preferire ad ogni costo.
Paolo
Ho una mia esperienza personale.
Ho confrontato direttamente alcuni rifrattori giapponesi di mio interesse con analoghi (per caratteristiche) asiatico continentali.
Per capire se stavo facendo,avevo fatto o avrei fatto, la scelta migliore ho deciso che l'unico modo per avere assoluta certezza era quella di comprarli e provarli direttamente!
E così pian piano ho confrontato vari 60ini, 80ini, 70ini, 100ini, 120ini di mio interesse e alla fine quelli che ho tenuto sono stati sempre i telescopi giapponesi.
La differenza è stata sempre significativa ai miei occhi, anche ai famosi bassi ingrandimenti. Io personalmente ho trovato il divario di costo ampiamente giustificato, per tanti motivi.
Aggiungo anche un altra considerazione: oggi i prodotti cinesi hanno subito aumenti di costi più spropositati in relazione ad una produzione altalenante (nel migliore degli improbabili casi). Paradossalmente sono quelli che costano diù se si rapporta il costo alla effettiva qualità del prodotto.
Alla luce di queste mie valutazioni e dirette verifiche sono arrivato alla conclusione, che vale per me e non occorre che sia condivisa da altri, che in realtà a costare troppo sono i relativamente "economici" prodotti cinesi.
Senza nulla togliere al loro proficuo uso (ne ho vari che uso comunque).
Non esiste migliore recensione della propria esperienza personale
Per quanto attiene al discorso ACRO vs APO....
io non disdegno gli acromatici. Anzi li preferisco nelle visioni dei grandi campi a basso ingrandimento. Paradossalmente nemmeno il cromatismo mi infastidisce in questo campo. Ho amato la visione dei campi stellari attraverso lo SW 120/1000 (preso usato dopo tre mesi tragici di C8HD, regalandomi la più bella settimana dopo mesi), i vari 80/400, il 150/750.
I rifrattori acromatici F5 poi mi piacciono particolarmente per questo ed anche per il lor residuo cromatico. Credo che il 102 f5 sia un bel telescopietto grab and go tra questi. Forse il miglior compromesso (parlo dei vari SW e analoghi).
Per pianeti e Luna preferisco i doppietti alla Fluorite Takahashi.
Nel TSA120 infine ho trovato un buon alleato in quasi tutti i settori di mio interesse, anche se sinceramente i telescopi di questa categoria e diametro incominciano a diventare scomodi in postazioni domestiche come la mia.
Io credo che con un rifrattore difficilmente sbagli. L'importante e sapere bene cosa fargli fare.
Per il discorso astrofotografia non mi pronuncio dato che non è la mia passione. Ma decisamente ho visto la differenza in live stacking ignoranti come i miei, tali per cui sono indubbiamente preferibili i vari Apo o Semi-apo anche cinesi (non lo dico in maniera dispregiativa ma per indicare facilmente una intera categoria di prodotti).
Mi sono preso questi giorni un acromatico 60/900 vintage con ottiche Towa della Bresser Optik che mi deve arrivare, tenuto conto della fama delle ottiche giapponesi sono curioso di provarlo.
Angelo_C
05-05-2022, 18:45
Considerato che un 60 mm f/15 (c.i. = 5,9) ha un campo corretto enorme, probabilmente andrebbe bene anche se le lenti fossero lavorate a scalpello e mazzetta, quindi a meno che non ti arrivi un tubo completamente storto, 99 su 100 ti darà soddisfazione.
Goditelo. ;)
Ti ringrazio, domani dovrei andare a prendermelo a Cagliari, approfitto della domenica e del lunedì libero.
Per quanto attiene al discorso ACRO vs APO....
io non disdegno gli acromatici. Anzi li preferisco nelle visioni dei grandi campi a basso ingrandimento. Paradossalmente nemmeno il cromatismo mi infastidisce in questo campo. Ho amato la visione dei campi stellari attraverso lo SW 120/1000 (preso usato dopo tre mesi tragici di C8HD, regalandomi la più bella settimana dopo mesi), i vari 80/400, il 150/750.
I rifrattori acromatici F5 poi mi piacciono particolarmente per questo ed anche per il lor residuo cromatico. Credo che il 102 f5 sia un bel telescopietto grab and go tra questi. Forse il miglior compromesso (parlo dei vari SW e analoghi).
Anche a me piacciono gli acromatici corti perché sono facilmente trasportabili e hanno un ampio campo per vedere i panorami. Essendo rimasto un "curioso" del cielo, le mie osservazioni sono contemplative e senza grosse esigenze, perciò ci osservo di tutto. Certamente il mio acromaticone 120/600 non è lo strumento migliore per vedere la Luna, a 150X con un oculare Vixen da 4 mm al lantanio esibisce un vistoso bordo azzurro ma l'immagine mi è sempre sembrata bella e va bene visto il tipo di osservazioni che faccio. Chi ha esigenze più specifiche giustamente si prende un apocromatico o un semiapocromatico ED.
Armando31
08-05-2022, 07:18
Se la salute lo permettesse:twisted: Prenderei un 150Esprinti su una EQR-6 , basterebbe solo questo telescopio a fare deep è HI RES, ho posseduto un 150 Acro che ho dovuto venderlo per motivi di salute, vi assicuro che con il 150 Acro ho visualizzato un deep meraviglio sotto un cielo mediocre. sul planetario l'ho avevo diaframmato a 100mm portandolo a f/7,5, inserendo dei filtri colorati ho visto dei Saturni ,Giove marte da spettacolo, non vi dico inserendo una Torretta binoculare i pianeti sembravano delle sfere nell'universo.
Stavo per prendermi L'esprint 150 , ma la iella mi ha bloccato:blush:
cherubino
08-05-2022, 09:45
Come dice Angelo, un 60mm f15 va sempre benissimo a meno che non sia montato storto!
Le differenze tra uno dei tanti "zero valore" come quello citato e un Takahashi ts 65, un Goto 65, un Nikon 65 si vedono solo side by side e sono comunque non abissali.
Le differenze cominciano a farsi sentire su diametri da 80 e 90 millimetri.
Paolo
cherubino
08-05-2022, 09:50
Per dire come la focale sia un tocca-sana credo di poter indicare un test significativo fatto tra due 60 mm.
Un takahashi fs60 alla fluorite da passa 1000 euro con anche il q extender e un banalissimo mizar da 100 (forse) euro.
In campo visuale hi-res...
Paolo
cherubino
08-05-2022, 09:52
https://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/fighting-telescopes/battle-60mm-refractors/
Test veritiero, come tutti i miei....
Paolo
Armando31
08-05-2022, 10:05
Paolo dai tuoi test il mizar supera il Taka?
cherubino
08-05-2022, 12:51
Ad alti ingrandimenti si.
Margine stretto ma si.
Paolo
Positivo che un telescopietto tascabile "eguagli" un postazione fissa luno 3 volte.
Dunque vince il piccolo takahashi
Ah...l 'ho confrontato con i vari TS cinesi da 60 e 70 e nniente, vinceva nettamente anche in H Alfa pensa un po che tabù
cherubino
08-05-2022, 14:29
Io ti dico che vince il Mizar.
Più pulito, più quieto, più consono agli ingrandimenti.
Tu prendi la mia recensione, che parla chiaro, e dici che allora vince quello che vuoi tu.
Va bene...
Inoltre un mizar 60/1000 non è un "postazione fissa" e pesa anche meno.
Va bene anche questo...
Sono certo che il tuo illuminato parere farà scuola...
Paolo
cherubino. Leggendo i test dei sessantini del tuo ottimo sito mi hai fatto venire la voglia di ricomprarmelo!
Se la salute lo permettesse:twisted: Prenderei un 150Esprinti su una EQR-6 , basterebbe solo questo telescopio a fare deep è HI RES, ho posseduto un 150 Acro che ho dovuto venderlo per motivi di salute, vi assicuro che con il 150 Acro ho visualizzato un deep meraviglio sotto un cielo mediocre. sul planetario l'ho avevo diaframmato a 100mm portandolo a f/7,5, inserendo dei filtri colorati ho visto dei Saturni ,Giove marte da spettacolo, non vi dico inserendo una Torretta binoculare i pianeti sembravano delle sfere nell'universo.
Leggerti è una tentazione Armando, fai venire la voglia di centocinquantini corti ma ho deciso di tirare il freno!
Armando31
09-05-2022, 07:07
@Gonariu (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=38822) Agostino tu puoi quando avrai la possibilità prendi un 150 a f/5 è mi benedirai , tu che vivi in Sardegna dove i cieli sono bui ;)
@cherubino (https://www.astronomia.com/forum/member.php?980-cherubino) Personalmente credo a te i tuoi test. sono veritieri l'ho sperimentati quando ho comprato !
@fedele (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=30777) perche dubiti di un test fatto su mizar, hai visualizzato la pulizia del mizar ? perche ogni cosa che scrive Paolo lo devi contraddire?
etruscastro
09-05-2022, 07:20
cerchiamo di non alimentare sterili polemiche per cortesia
Armando31. Ci credo Armando, il punto è che sono al limite della strumentite, devo tirare il freno!
Angelo_C
09-05-2022, 18:22
cherubino. Leggendo i test dei sessantini del tuo ottimo sito mi hai fatto venire la voglia di ricomprarmelo!
Ecco visto che sei al limite della strumentite e io sono cattivo, faccio il diavolo tentatore. :twisted:
Vedi se riesci a trovare il mitico "Yamamoto" 60 mm f/20, credo sia il 60ino (con classico doppietto fraunhofer) con il rapporto focale più disteso che fu regolarmente (quindi esclusi i "custom" pezzi unici o tiratura super-limitata) in commercio.
In questa discussione di CN trovi qualche foto https://www.cloudynights.com/topic/576474-milo-syw-60mm-f20/
Questo è un estratto del listino del mod. AE-60B
47923 47924
E' il fratello minore di quello che ho io, ho avuto modo di provarlo in una delle nostre "Notti dei Lunghi Tubi" insieme ad altri "piccoletti" (solo di diametro), il suo rapporto focale è talmente disteso in relazione al suo limitato diametro, che non solo non sa cosa sia il cromatismo, ma nemmeno cosa sia l'aberrazione sferica, ci vuole una EQ5 o un Giro3 (e relativo solido treppiede), se poi ci aggiungi che le lenti erano comunque ottimamente lavorate (e lucidate) è uno di quegli strumenti che da tutto quello che la Fisica gli permette di dare nel 99% delle occasioni d'uso.
Non è questione di prestazioni (sono e rimangono 60 mm) ma è puramente bello osservarci dentro (soprattutto le doppie) e anche osservarlo da fuori, per via della sua linea unica, uno "slender" come non se ne vedono più.
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Bello strumentino, un po' di tempo fa avevo visto in vendita su Astrosell un sessantino f/20; a distanza di tempo non saprei se era quello di cui parli tu.
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