inseguimento

[Albertus]

saluti

prendiamo :

a)un newton 200/1000 e un SCT 200/2032 senza riduttore di focale
b) la stessa montatura EQ6
c) lo stesso utente esperto


Definiamo capacità di inseguimento come :

Tempo di posa prima del mosso

Ovviamente a parità di CCD/CMOS e tutto il resto

l'SCT ha lo svantaggio della lunghezza focale doppia ma il vantaggio di pesare quasi la metà del Newton con un quarto del momento d'inerzia

chi insegue meglio ?

[Aldir]

In teoria il newton e più veloce quindi servirà meno tempo per acquisire immagine quindi andrà meglio del c8.Chi inseguirà meglio? Quello che ho detto penso ma per il tempo minore necessario.

[stevesp]

È una domanda troppo varia
Come guidi? In parallelo, con OAG?
In teoria poi non ha senso dire quanto dura la posa, ha senso parlare di errore medio , Phd ti da RMS
e in base alla tua risoluzione devi capire se è accettabile o fa diventare le stelle come palloni o come ellissi, cosa per cui una focale più corta è più tollerante
La eq6 comunque dovrebbe gestire bene entrambe le ottiche

[Albertus]

non credo che non abbia senso definire la durata della posa
giusta l'osservazione di aldir, il newton è più veloce quindi, a parità di tempo i pixel avranno accumulato più elettroni
il mosso però non ha niente a che vedere con la luminosità dell'immagine
se l'obiettivo è evitare il mosso, a parità di tutto (montatura, CCD , guida)
E' meglio ridurre la focale o ridurre il peso/momento d'inerzia ?

[stevesp]

La eq6 regge entrambi come peso e inerzia quindi é più facile gestire il Newton perché hai meno impatto sul mosso, al netto di tutte le differenze di guida, campionamento durata pose ecc
Se devi iniziare a fotografare è ancora meglio con un 70-80/400, dove l’impatto sul mosso è ancora meno

[Armando31]

Personalmente userei un apo da 115/800 su una montatura come la Ioptron 45 a cinghie e encoder , da esperienza fatta con dei specchi poi abbandonati la rifrazione è risultata sempre la migliore , su una montatura a livello di una EQ6, anche con apo il diametro lo fa da padrone .

[cherubino]

Insegue esattamente nello stesso modo.
La domanda è posta male. Dovrebbe essere: su quale configurazione ho stelle meno mosse?
In ogni caso sul newton.
Una focale pari alla metà genera una necessità di precisione di guida molto inferiore.
Con 1 metro di focale e il seeing medio è tollerabile un excursus del grafico con picchi massimi da 2.0" e un valore medio di scostamento di circa 1.1/1.2" o appena un niente di più.
Con 2 metri si scende alla metà o quasi.

Il fatto che il newton sia più veloce non inficia nulla in questo caso.

Paolo

[cherubino]

Inoltre la definì di inseguimento che hai dato è sbagliata nella pratica. Chiunque faccia un minimo seriamente foto sa che non è quello il problema dato che di impiegano autoguide.
Le oscillazioni, la precisione meccanica ed elettronica sono molto più deleterie del p.e. su lungo intervallo.

Paolo

[Andrea Mattioli]

Bel problema di fisica!

Come dice giustamente Paolo gli effetti da considerare sarebbero molti di più ma proviamo a isolare il contributo di questi due e a confrontarli.

Per piccoli angoli l'amplificazione dell'errore angolare della montatura è lineare con la lunghezza focale.

Il tempo con cui questo errore viene corretto dal sistema di inseguimento è proporzionale alla radice del momento d'inerzia.

Dunque per compensare un raddoppio di lunghezza focale servirebbe ridurre il peso di un quarto.

A occhio direi che vince il newton. Poi c'è considerare tutto il resto...

[Albertus]

approccio da fisico ;)
Senza voler trascurare tutto il resto, credo però che si possa affermare che , come regola generale, è meglio ridurre la lunghezza focale piuttosto che il peso /momento d'inerzia
qualcuno non è d'accordo ?
se il quesito originale era stato mal posto , riformulo la domanda

Volendo tenere una stella al centro dell'oculare il più a lungo possibile, quale è il tele più impegnativo a parità di apertura
un newton o un sct senza riduttore di focale ?

per impegno intendo la qualità della montatura e dell'autoguida, l'esperienza dell'utente, il tempo per mettere a punto il sistema ecc

[stevesp]

Cherubino ha spiegato bene: va confrontato l’errore di inseguimento (RMS) con quanto accetta l’ottica più camera per non fare stelle a pallone o ad ellisse
Il problema è comunque più complicato nella pratica perché l’errore è la somma di tanti fattori meccanici e SW

[faggio79]

Tralasciando il fatto (sacrosanto) che il Newton necessita di tempi più bassi, così a occhio penso che la focale dimezzata sia ampiamente sufficiente a sopperire qualsiasi tipo di problema "fisico" in più generato dalle dimensioni del Newton. Senza contare che, tecnicamente, un C8 andrebbe guidato in OAG mentre con 1000mm vai diretto col teleguida.

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[Albertus]

Cherubino ha spiegato bene: va confrontato l’errore di inseguimento (RMS) con quanto accetta l’ottica più camera per non fare stelle a pallone o ad ellisse
Il problema è comunque più complicato nella pratica perché l’errore è la somma di tanti fattori meccanici e SW

Non ho mai avuto alcun dubbio che le spiegazioni di Cherubino fossero tecnicamente corrette però bisognerebbe avere anche il dono della sintesi
All'inizio la stella occupa un certo numero di pixel più o meno grande a secondo della focale
Per mosso si intende, credo, lo spostamento di almeno 1 pixel
può darsi che, a parità di tutto, la differenza tra un newton e un sct sia minima al punto di essere difficilmente valutabile ad occhio
Questa sarebbe una risposta del tutto coerente
Dire però che l'errore è la somma di tanti fattori è tanto vero quanto ovvio
Vale lo stesso per tutti i prodotti industriali
Allora non si potrebbe mai fare un confronto tra due prodotti diversi ma destinati allo stesso impiego

[gspeed]

Se parliamo di precisione di guida senza autoguida meglio il c8, meno inerzie che stressano l'inseguimento.

Se la guida è esterna, vincerà ancora il c8 sempre per il peso.

Se con guida fuori asse, il c8 guida ancora più preciso visto anche il maggiore ingrandimento, corregge prima, ancora meglio.

Ma la bontà della foto finale? È un'altra storia...

Il c8 ingrandisce il doppio e abbisogna del quadruplo (giusto?) del tempo per raccogliere gli stessi fotoni per pixel.

Se sto fotografando un pianeta o la luna non serve neanche l'autoguida. Scalando l'immagine finale alla stessa risoluzione (la minore, quella del newton) vince il c8 per i motivi di cui sopra. Ma se giochiamo con riduttori/barlow per portare alla stessa focale ecco che la minor ostruzione aiuterebbe il newton.

E sul cielo profondo? Beh, niente confronto con oggetti estesi visto che il c8 è tagliato fuori per il campo limitato. Per oggetti stellari (ammassi aperti compatti, globulari o singole stelle) c'è la maggior ostruzione del sct che muovendo energia fuori dal dico di airy crea stelle più grosse. Quindi anche riportando alla stessa risoluzione il c8 è svantaggiato - quanto rispetto al vantaggio della miglior precisione di guida? Ecco questa penso sia la questione, e il seeing potrebbe impattare in maniera non lineare.

Ho scritto castronate ?

[Aldir]

Bene io pensavo fosse migliore il newton. Da dire che sono solo visualista e che anni fa con ancora le pellicole ipersensibilizzate in forming gas aiutavo amici a guidare facendo pose di ben oltre 1 ora tenendo la stella di guida entro il crocicchio dell' oculare il più perfettamente possibile. Anche seduti sulla neve. Oggi le stesse foto vengono fatte in pochi minuti.

[stevesp]

Esperienza personale c8hd contro 72/400 con AVX
Con guida parallela nel c8 buttavo via delle pose mosse e capire e risolvere i problemi nella mia ignoranza non è facile
Con il 72 è come con il maiale, non si butta via niente, nessuna posa scartata, anzi certe volte mi chiedo se la guida serve veramente
Con il 72 Guido in parallelo
Con il c8 sono dovuto passare a oag e camera bn e lavorare sulla meccanica del backlash e uso anche il riduttore spesso
Problemi che per il 72 non fanno ne caldo ne freddo

[Huniseth]

Io sono persona pratica... giustissime le elucubrazioni sulle focali e tutto il resto... ma ... il C8 è graniticamente incollato alla eq6 mentre il tubone lungo un metro oscilla ad ogni stormir di foglia.... e quindi? Quindi apetto da 115/800 .. magari anche meno...

[Andrea Mattioli]

Mi ricordavo di aver studiato 'sta roba da qualche parte così mi sono messo a spulciare tra i miei libri e...
Se qualcuno fosse interessato ad approfondire e avesse tempo e pazienza per farlo c'è:

- Jingquan Cheng - The principles of Astronomical Telescope Design - Capitolo 3

Ammetto che non è un libro "facile" perciò vi chiedo di non mandarmi troppe maledizioni :razz:

[Albertus]

beh...facci almeno una sintesi ;)

[Albertus]

Se parliamo di precisione di guida senza autoguida meglio il c8, meno inerzie che stressano l'inseguimento.

Se la guida è esterna, vincerà ancora il c8 sempre per il peso.

Se con guida fuori asse, il c8 guida ancora più preciso visto anche il maggiore ingrandimento, corregge prima, ancora meglio.

Ho scritto castronate ?



Non ho abbastanza esperienza per dire se hai detto castronate
comunque per quanto riguarda la mia domanda, la conclusione è :

Il c8 e meglio del newton senza se e senza ma....

io non ho mai parlato di fotografia in generale
solo della capacità del telescopio, montato sulla stessa montatura, ,guidato o non guidato, di mantenere una stella al centro dell'obiettivo
tutti d'accordo ?

[Albertus]

Esperienza personale c8hd contro 72/400 con AVX



Interessante ma il 72 /400 ha una focale 1/5 del C8 ma anche peso e momento d'inerzia uguale se non inferiore
Avrei sicuramente puntato sul 72 ;)
La domanda, ammesso che abbia senso è :
Per un corretto inseguimento, a parità di tutto è meglio ridurre la focale o il momento d'inerzia ?

[Andrea Mattioli]

Come ti ho già risposto, calcoli alla mano è meglio ridurre la focale. Ma devi tenere tutto il reto esattamente identico perchè come ti hanno fatto già notare, ad esempio, il newton ha una superficie maggiore e prende più vento. Considerare soltanto quei due fattori ti può portare fuori strada.

Per quanto riguarda il libro faccio fatica a fare un riassunto però posso postare l'indice :biggrin:

3.3 Telescope Drive and Control
3.3.1 Specifications of a Telescope Drive System
3.3.2 Trends in Drive System Design
3.3.3 Encoder Systems for Telescopes
3.3.4 Pointing Error Corrections
3.3.5 Servo Control and Distributed Intelligence
3.3.6 Star Guiding
3.4 Structural Dynamic Analysis
3.4.1 Wind and Earthquake Spectrums
3.4.2 Dynamic Simulation of Telescope Structures
3.4.3 Combined Structural and Control Simulation
3.4.4 Structure Vibration Control
3.4.5 Telescope Foundation Design

Come vedi c'è anche l'analisi del vento, delle vibrazioni, delle fondamenta ....