SW 120/600 su Az-GTi

[viort]

Salve ragazzi

Da poco ho acquistato un mak 127 su az-gti, mi è capitato un occasione di prendere un Acro SW 120/600.

Secondo voi è possibile montarlo su AZ-Gti? Da scheda riporta 4kg per il tele.

Che ne dite? Vorrei usarlo come reach field per il deep sky

Vi ringrazio

[faggio79]

Sei al limite. E' un tubo di 4kg, ma soprattutto è un tubo medio-lungo.
Io sulla SLT uso il 102/660, che è lungo ma pesa solo 2kg.
Puoi provare, ma devi bilanciarlo molto bene e il risultato non è detto sia accettabile, sia in termini di stabilità che di stress per i motori.

[Gonariu]

Nell'autunno del 2020 ho montato il mio 120/600 della Ziel su una EQ5: perfetto, quando dovevo mettere a fuoco o muovere una delle manopole per inseguire l'oggetto osservato non c'era alcuna oscillazione!

[stevesp]

Una eq5 è ben più piazzata di una az-gti
La azgti con il mak è una bomba, con un rifrattore ben più lungo del mak bisogna provare, magari serve anche un contrappeso?

[Albertus]

mi trovo in una situazione analoga
ho l'AZGTi e un newton 130/650 PDS da 4 kg cioè al limite della portata di 5 kg
se aggiungo il contrappeso da 1 kg plus, riduco gli sforzi di flessione ma supero la portata nominale e aumento il carico assiale e il momento torcente
meglio con o meglio senza ?

[altazastro]

Io uso regolarmente il C6 (3,5 kg) con contrappeso da 2 kg, cioè oltre la portata nominale, e ci faccio foto fino a 30 secondi.
Quindi in termini solo di peso non penso ci siano problemi, anzi probabilmente gli ingranaggi girano meglio se bilanciati.
Il problema, a parere mio, è che un Newton o un rifrattore hanno più momento torcente e pure sbilanciato, per via della lunghezza del tubo e per essere più pesanti in testa (rifrattore) o in coda (Newton).

Comunque se il telescopio ce l'hai già, direi di usarlo senza troppi problemi, se devi ancora acquistarlo capisco l'esitazione.

Io li avevo considerati entrambi (120/600 e 130 PDS) per uso con l'AZ-GTi, poi avevo optato per il C6, che costa più del doppio ma è un pelo più leggero e soprattutto più compatto.

[Giovanni1971]

Io non metterei il 120/600 sulla AZ-Gti, soprattutto se montata sul treppiede d'origine. Inoltre, gli oculari che hai non sono esattamente leggeri (...piu' diagonale, magari da 2"...)

[Albertus]

Io uso regolarmente il C6 (3,5 kg) .

Il problema, a parere mio, è che un Newton o un rifrattore hanno più momento torcente e pure sbilanciato, per via della lunghezza del tubo e per essere più pesanti in testa (rifrattore) o in coda (Newton).



il bilanciamento non dovrebbe essere un problema, basterebbe basterebbe avanzare la testa nel caso del Newton o viceversa per il rifrattore
la posizione di equilibrio si trova
il momento torcente in elevazione ovviamente è maggiore rispetto a un c6
l'aggiunta di un contrappeso che dovrebbe trovarsi ad una distanza 3.5/2 = 1.75 volte dal baricentro aumenta però di molto il momento d'inerzia e quindi il momento torcente in azimut

[viort]

Il tele acro da 120 era una super offerta nell usato...mi stavo facendo allettare dall'idea di usarlo per il deep sky

Alla fine ho deciso di non rischiare , magari più in la se trovo un apo da 80 o 100 mm più leggero mi faro tentare e cosi potro anche accingermi a fare qualche foto.

Grazie per I suggerimenti.

[altazastro]

Albertus
sì però è più bilanciato e almeno per la precisione d'inseguimento è meglio così: evidentemente il motore elettrico non ha problemi a gestire la richiesta maggiore di coppia, mentre le ruote dentate lavorano con gli ingranaggi più perpendicolari.

Quanto alla posizione di equilibrio, è vero che si trova, mi ricordo solo che la barra vixen di serie del 120/600 mi sembrava un po' corta, quella del 130 PDS non me la ricordo, ma ovviamente si possono cambiare.

Altro piccolo problema pratico: io non uso il cavalletto di serie ma un Manfrotto, peraltro di quelli più leggeri, e ho notato che, sempre ai fini della precisione in fotografia (in visuale uno se ne può fregare) è meglio tenere la testa più bassa possibile sul cavalletto, ovvero senza usare quell'estensione in innalzamento che poi è disponibile anche sul cavalletto originario anche se in forma diversa.

Ora, più lungo e il tubo e più c'è da verificare che non vada a toccare le gambe quando la testa non è "sopraelevata".

[Angelo_C]

Io uso regolarmente il C6 (3,5 kg) con contrappeso da 2 kg, cioè oltre la portata nominale, e ci faccio foto fino a 30 secondi.
Il dato della portata delle montature (vero o falso che sia :biggrin: ) è relativa al solo strumento, detta in maniera più tecnica, la portata è riferita al "peso al morsetto", quindi i contrappesi sono esclusi dal computo.

[altazastro]

Sì vero, tendo a dimenticarmene, comunque c'è chi è andato oltre:

https://www.cloudynights.com/uploads/gallery/album_14712/gallery_323995_14712_13960.jpg

anche se ammette che non è per uso prolungato! :D

[Albertus]

Il dato della portata delle montature (vero o falso che sia :biggrin: ) è relativa al solo strumento, detta in maniera più tecnica, la portata è riferita al "peso al morsetto", quindi i contrappesi sono esclusi dal computo.

credo che questo valga strettamente solo per le montature EQ per le quali i contrappesi sono quasi obbligatori
l'AZ GTi viene venduta senza contrappesi quindi SW potrebbe legittimamente ritenere che anche i contrappesi debbano essere conteggiati
il punto secondo me è :
E' giusto avere un carico perfettamente assiale, come dice altazastro, anche a costo, di aumentare il momento d'inerzia , oltre all'attrito, e quindi la coppia torcente ?
nel caso citato l'inerzia con contrappesi da 2 kg aumenta di 3 volte
se si usa la barra standard da 1 kg e un tele da 4 kg il momento d'inerzia aumenterebbe di quasi 9 volte
per contro la meccanica lavorerebbe meglio avendo eliminato le flessioni

[stevesp]

Albertus l’inerzia alla rotazione dipende da dove è il peso rispetto all’asse di rotazione (con il quadrato della distanza se ben ricordo). Quindi un contrappeso sulla barra attaccata all’asse alt è molto meno influente di un doppietto di lenti all’estremità di un rifrattore lungo
E senza contrappeso i cuscinetti e gli ingranaggi flettono e lavorano storti e anche il baricentro non è al centro del treppiede, quindi è più facile che con un urto ribalti tutto a terra

[Albertus]

si il momento d'inerzia di un cilindro non omogeneo non è uguale a quello di un punto di pari massa
comunque il contributo al momento d'inerzia intorno all'asse verticale del tele è una variabili indipendente
è quello che è non ci puoi far niente, tranne appunto avvicinare il doppietto del rifrattore al baricentro per equilibrare il sistema
un c6 è meno impegnativo di un rifrattore 120/600 o un newton 130/650
il punto è:
conviene aumentare ulteriormente il momento d'inerzia e il carico assiale con l'aggiunta di un contrappeso ?
ad occhio direi di si
però bisognerebbe sentire i progettisti di SW

[Angelo_C]

credo che questo valga strettamente solo per le montature EQ per le quali i contrappesi sono quasi obbligatori
l'AZ GTi viene venduta senza contrappesi quindi SW potrebbe legittimamente ritenere che anche i contrappesi debbano essere conteggiati
No. Il dato del carico delle montature (di qualsiasi schema e tipologia) è una consuetudine commerciale ben radicata, quindi se si indica un dato di carico senza ulteriori specifiche, s'intende il carico del solo strumento.

[faggio79]

Concordo con Angelo e aggiungo che i dati di targa delle montature sono mediamente "pompati" oltre il carico che dovrebbe essere quello ragionevole.
Detto questo, le altazimutali economiche sono un discorso a parte, sono fatte per utenti poco esigenti, stazionano su treppiedi traballanti (che traballano pure senza OTA :D ) costano poco e funzionano decentemente senza eccellere in nulla. A queste condizioni montarci sopra qualcosa di più pesante e provare a vedere come va è "gratis", se bilanciati a modo e tenute le gambe del tripod a mezza estensione, la cosa peggiore che può succedere è accorciare un po' la vita dei motori.

[Albertus]

no, non concordo con angelo_c
se i contrappesi fanno parte della fornitura ( anche in AZ) allora è lecito assumere che non vadano conteggiati nel carico utile dato che il progettista dovrebbe averne tenuto conto
l'AZ GTi è fornita senza contrappesi quindi ogni aggiunta è a rischio dell'utentc
qualsiasi modifica apportata o un uso improprio di una attrezzatura comporta automaticamente l'invalidazione della garanzia, è normale

[Coco]

comunque c'è chi è andato oltre:
https://www.cloudynights.com/uploads/gallery/album_14712/gallery_323995_14712_13960.jpg
anche se ammette che non è per uso prolungato! :D

:sowsuser:

”La struttura alare del calabrone, in relazione al suo peso, non è adatta al volo, ma lui non lo sa e vola lo stesso.”

:ninja:

[Angelo_C]

no, non concordo con angelo_c...
Non è questione di concordare o meno è una consuetudine, se non ci credi è un problema tuo.
Se vuoi verificare direttamente, scrivi una mail ai vari unitron, ts, artesky, tecnosky, ecc, chiedendo info sulla az-gti e se la portata dichiarata è relativa al solo strumento o meno e aspetta la loro risposta.
Più semplice di così. ;)

[Albertus]

se il costruttore non fornisce il contrappeso e non da neppure istruzioni per un suo eventuale uso
siamo autorizzati a ritenere che l'utente può scegliere la soluzione che vuole ?
tipo 1 kg con barra da 30 cm come pure un peso da 6 kg con barra da 5 cm per un totale di 10 kg , compreso il tele, su un montatura con portata nominale da 5 kg ?
giusto per la cronaca ,avevo chiesto consiglio ad un noto distributore tedesco ( credo sia identificabile) da cui ho comprato l'AZ GTi
mi è stato risposto che il contrappeso serve solo in abbinamento al cuneo equatoriale per evitare il ribaltamento

[Angelo_C]

Sei libero di credere a quello che vuoi, come sei libero di ascoltare o non ascoltare i consigli che ti danno.
Quello che avevo da scrivere (che può essere d'aiuto ad altri che leggeranno) l'ho scritto nei post precedenti, oltre è nutile andare. :confused:

[Albertus]

io i consigli li seguo
forse nemmeno leggi quelli che gli altri scrivono
ho chiesto al distributore dal quale ho comprato l'AZ Gti se l'aggiunta di un contrappeso poteva essere utile per sostenere un newton da 4 kg
la risposta è stata negativa
decidano gli utenti a chi dare ascolto

[Angelo_C]

E scusa, quello che hai scritto cosa centra col carico dichiarato dal produttore? I contrappesi (lo dice il nome) servono solo per bilanciare il carico utile.
Quello che ho scritto è in italiano e penso chiaro, chiedere a qualsiasi venditore se il carico dichiarato per una certa montatura si riferisce al solo strumento o anche ai contrappesi. Non mi sembra nulla di complicato.

[Albertus]

ma stai scherzando ?

per quale ragione si dovrebbe aggiungere un contrappeso allora ?
se non per aumentare il carico utile ?
per estetica ?

dal distributore mi sarei aspettato una risposta tipo

"un newton (o un rifrattore) lungo e pesante 4 kg è al limite della capacità di carico della montatura
ti consiglierei di aggiungere un contrappeso per equilibrare meglio i carichi"

il distributore invece mi ha sconsigliato di comprarlo anche se esiste a catalogo precisando che va utilizzato solo con il cuneo equatoriale
se il mio interlocutore è una persona seria , e non ho ragione per dubitarlo , dovrebbe aver contattato skywatcher

[etruscastro]

buoni, non c'è motivo per scaldarsi!

[Angelo_C]

No, scusa etruscastro, non sto buono, quando uno cerca di sovvertire regole, perchè "secondo lui" DEVE aver ragione, la cosa non mi sta bene, anche perché si da una informazione errata a chi legge e magari cerca info sull'acquisto di una montatura.

No Albertus non sto scherzando, io il modo di fare la verifica di persona te l'ho spiegato, il resto è una tua scelta.
Se vuoi essere più realista del Re, fai pure, contento te; ma ricorda, le consuetudini (cercati il significato del termine sul web) hanno valore legale secondo il Codice del Consumatore (e il Codice Civile), quindi tu puoi fare tutte le elucubrazioni mentali che vuoi, ma come si dice, le chiacchiere stanno a zero.


per quale ragione si dovrebbe aggiungere un contrappeso allora ?
se non per aumentare il carico utile ?
Allora è proprio vero che non leggi quello che gli altri scrivono.

I contrappesi (lo dice il nome) servono solo per bilanciare il carico utile. :sneaky:
E non ci sono altri motivi, una struttura bilanciata (EQ o AZ che sia) evita il ribaltamento, permette alla motorizzazione di lavorare in maniera ottimale, riducendo l'usura e migliorando la precisione.
Se e ripeto SE, bilanciando maniacalmente, si può aggiungere un po di peso in più, quello è esclusivamente un sottoprodotto, un di più.

[Albertus]

" una struttura bilanciata (EQ o AZ che sia) evita il ribaltamento, permette alla motorizzazione di lavorare in maniera ottimale, riducendo l'usura e migliorando la precisione."

questi sono i "pro", che avevo evidenziato io stesso più volte, ma ci sono anche i "con" che invece tu
sistematicamente ignori

l'aggiunta di un contrappeso in AZ fa aumentare il momento d'inerzia quindi la coppia motrice quindi la corrente assorbita dal motore
se il costruttore fornisce il contrappeso ,almeno come opzione, allora è tenuto, a dimensionare adeguatamente il motore altrimenti no

solo il progettista sa come stanno le cose

per quale ragione il distributore mi ha sconsigliato di aggiungere un contrappeso allora ?
si è sbagliato ? può darsi
per quale ragione SW non offre il contrappeso almeno come opzione anche in AZ, se porta solo vantaggi ?
una svista ? può darsi

in quanto alle tue esternazioni
ti faccio notare che io mi sono limitato a riportare un esperienza personale simile a quella dell'amico che aveva aperto il thread
a differenza di te io non voglio insegnare niente a nessuno
Avevo chiesto al distributore se poteva esser utile aggiungere un contrappeso alla mia AZ Gti per bilanciare meglio un newton 130/650 equivalente come peso e dimensione al rifrattore in questione
se ho posto questa domanda mi sembra evidente che anche a me sembrava una buona idea
leggiti i miei post , una volta ogni tanto

la risposta ,giusta o sbagliata, e stata negativa
io mi sono limitato ad informare gli altri utenti e a darmi una spiegazione

hai capito adesso ?

[etruscastro]

Angelo_C e Albertus potete scambiarvi tutte le vostre idee ed esperienze come volete ma fatelo con la cordialità che vi contraddistingue, qua le regole le fanno i moderatori e questo atteggiamento non mi piace, o si torna a discutere in maniera civile ed educata o chiudo il thread e vi lascio un ban, decidete voi.

[Angelo_C]

hai capito adesso ?
Si ho capito che è inutile continuare questa discussione. :whistling:
Mi dispiacerebbe farmi bannare da etruscastro.

[Albertus]

giusto per fare un pò di conti :
un guscio cilindrico di diametro 13 cm, lungo 60 cm, pesante 4 kg , posto a 10 cm dal centro di rotazione ha un momento d'inerzia di circa

I = 1680 kgcm^2

per equilibrare questo cilindro si può usare una massa di 1 kg posta a 40 cm dal centro di rotazione, il moneto d'inerzia vale :

I = 1600 kgcm^2

l'aggiunta di un contrappeso richiederebbe al motore di azimut di fornire una coppia motrice doppia

p.s.

ricevo 1 minuto fa un email dal distributore a cui mi ero rivolto ancora per chiedere chiarimenti
conferma che non esiste un contrappeso per AZ GTi
l'accessorio riportato nel loro sito non è dedicato a questa montatura...

[viort]

Dunque ne desumo che un AZ gti puro non dovrebbe prevedere contrappesi aggiunti. giusto?

In effetti il mio Mak 127 con AZ gti che risulta 4kg di tele non è fornito di contrappesi.

Mentre quando di inserisce il cuneo eq. il contrappeso è obbligatorio?

[Albertus]

dipende dalla progettazione della montatura

fedele in un altro thread segnala l'az 100 una montatura tedesca
vai a vedere le specifiche :
con precisione alla tedesca (beeh... ci mancherebbe , costa un fracco di soldi ) loro dicono :

se il peso del tele è inferiore a xxx allora il contrappeso non è necessario
se il peso del tele e xxx allora monta un contrappeso yyy

questo è un modo serio di dire le cose

se il contrappeso non è fornito di serie ,logica vuole che non sia necessario almeno fino al carico nominale
e se l'utente volesse aggiungerlo in ogni caso ?
aumenterebbe il carico utile ?
logica vuole che sarebbe interesse di SW a evidenziarlo
a fronte di un piccolo aumeto di prezzo (33 euro) raddoppierebbero la domanda
ma non lo dicono
perche ?
una svista ?
la spiegazione che mi sono dato è quella che ho riportato

in quanto alla funzione equatoriale

qui proprio non sono d'accordo
vai a vedere la documentazione
piu o meno ...
esiste la possibilità di trasformarla da AZ in EQ ma non la consigliamo per l'astrofotografia
per cosa allora ?

a parte questo l'AZ Gti secondo me è un ottima montatura, relativamente al prezzo,
le recensioni sui siti americano sfiora il fanatismo

[faggio79]

Stiamo parlando di una montatura az goto entry level. Ci avete fatto attorno delle elucubrazoni che manco stessimo parlando di una EQ8! :D
Scherzi a parte, io credo che su montature del genere non valga la pena farsi troppi pensieri, se uno ha voglia di provare a montarci sopra un tubo, lo fa, e vede come va. Poi è tutto estremamente soggettivo: c'è gente che alla minima vibrazione parla di osservazioni compromesse, c'è gente che con 10 secondi di assorbimento vibrazioni dice che tutto sommato non è troppo fastidioso.

[stevesp]

Il contrappeso serve anche a evitare il ribaltamento di tutta la strumentazione
Hai un peso “di lato”. Se il baricentro esce dal triangolo a terra del treppiede cade tutto rovinosamente e se è ancora nel triangolo ma vicino a un lato basta un urto a fare il danno