Notizia su esperimenit di fusione nucleare

[corrado973]

Sottopongo agli esperti la notizia per un commento o una spiegazione obiettiva

"Svolta nella ricerca sulla fusione nucleare".

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/02/09/news/svolta_nella_ricerca_sulla_fusione_nucleare_l_annu ncio_degli_scienziati_europei-8702552/

[Gaetano M.]

corrado973 Non sono un esperto, però a me sembra, più che altro, una risposta alla Cina!

[Angelo_C]

Potenzialmente (parlando da ignorante) potrebbe essere una ottima notizia, come anche fuffa.
Il record di energia prodotta è la cosa meno importante, dall'articolo si capisce che sono riusciti a mantenere stabile il contenimento per 5 secondi (e quindi la reazione per lo stesso tempo), mentre prima si erano fermati a qualche secondo.
Questo secondo loro, vuol dire che sono sulla strada giusta (metodologia procedurale corretta) per aumentare il tempo di stabilità del contenimento e quindi della reazione, fino a (in futuro) mantenerla indefinitivamente (aggeggio di fatto funzionante).

Però potrebbe essere anche fuffa, perché magari hanno trovato una metodologia che gli permette di allungare i tempi, ma (magari) solo fino a un certo punto, quindi se non si riesce a mantenere a tempo indefinito la reazione, allora si torna all'inizio.

Io l'ho capita così.

[Albertus]

saluti

credo che nessuno qui, sia cosi esperto da poter fare un commento scientificamente valido
si può andare a naso
il mio naso mi dice che la fusione è l'unica soluzione realistica per risolvere il problema energetico
le tanto strombazzate energie pulite ( sole e vento) sono delle cavolate
potrebbero essere utili per situazioni particolari, non di certo per sfamare la fame di energia di una società industriale e distruggono pure l'ambiente, Sgarbi ha assolutamente ragione in questo senso

[Alby68a]

Credo che ci vorranno decenni prima che questa meravigliosa tecnologia sia matura per sostituire le fonti fossili.
Nel frattempo le fonti rinnovabili sono come l'aspirina che cura una bronchite. Ma sempre preferibile ad una sigaretta.

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[Red Hanuman]

Premesso che l'energia derivante dalla fusione nucleare promette di essere sicura e praticamente illimitata, il problema in questo tipo di reattori è legato da una parte al confinamento del plasma e dall'altra nel trovare il modo di mantenere e generare le pressioni e le temperature necessarie al mantenimento della reazione.

Questo comporta costi elevati sia nella costruzione del reattore che nel mantenimento delle condizioni di reazione.

Ora, prolungare i tempi del mantenimento della reazione è un ottimo risultato, ma il punto rimane fermo al rapporto costi /benefici: quanta energia serve per ottenere l'energia ricavata? Il rapporto energia prodotta / energia utilizzata è favorevole?
Già avere un rapporto 1:1 tra energia prodotta e energia consumata sarebbe un ottimo risultato, ma sicuramente non basterebbe a rendere il reattore commercializzabile.

E' necessario produrre molta più energia di quella consumata, per rendere il reattore utile e commercializzabile.

In ultima analisi: è un ottimo risultato e si va sulla strada giusta, ma siamo ancora lontani da un risultato utile.

E' comunque una premessa molto buona per il prossimo reattore in costruzione, più grande, ITER.

[Red Hanuman]

Una cosa che ieri ho scordato di scrivere: la reazione nucleare, una volta innescata, resiste pochissimo tempo se lasciata a se. Aver prolungato la reazione per 5 secondi pone le basi per poterla mantenere indefinitamente.

Inoltre, Jet è di fatto un prototipo di Iter, e verranno utilizzate tecnologie molto simili nel nuovo generatore. Questo dà ottime speranze per avere i tempi relativamente brevi un reattore a fusione funzionante.

[corrado973]

Grazie

[Zoroastro]

In attesa della fusione la Francia ha annunciato la costruzione di sei nuovi reattori a fissione Epr entro il 2035, e sono stati avviati gli studi di fattibilità per altri otto. Pur con tutti i problemi il nucleare rimane sempre la fonte meno inquinante, una volta stoccate le scorie in luoghi sicuri. Ogni Epr dovrebbe fornire 1600MW, quindi oltre a prolungare la vita dei 56 reattori in 19 centrali esistenti di 50 anni la Francia avrà circa 10GW di potenza supplementare rispetto ai 61,4GW nucleari in funzione, arrivando a coprire un buon 83% del fabbisogno totale.

Per darvi qualche cifra, grazie alle sue 19 centrali nucleari la Francia ha un vantaggio competitivo pari a 90 miliardi annui rispetto all'Italia, dato dalla differenza tra la nostra bolletta energetica e la loro. Il vantaggio va tutto a favore delle imprese francesi. Rischiamo la deindustrializzazione italiana grazie alla scelta del gas come fonte primaria, a vantaggio della Francia. Ricordo che la reindustrializzazione francese era un impegno elettorale di Macron - i vantaggi del presidenzialismo. Ricordo anche che un ministro italiano ha detto un paio di giorni fa che nel 2022 i vantaggi del PNRR verrano annullati dai costi energetici.

Macron ha anche annunciato studi su piccoli reattori, il cosiddetto micronucleare, e dal lato green una cinquantina di parchi eolici.

Il green poi è poco green, se mi parlano di turbine eoliche oltre al loro inquinamento ambientale e sonoro e allo sterminio degli uccelli vorrei sapere come smaltiranno tra qualche anno tutte quelle tonnellate di materiali compositi non riciclabili.

[Antonello66]

Secondo me il punto più critico del nucleare sono le scorie. Trovare un posto sicuro e trovare d’accordo i “vicini di casa” del posto sicuro. Il secondo aspetto è un problema più politico che… tecnico.
Per quanto riguarda il nucleare nel nostro paese dico che non siamo in grado di gestirlo, probabilmente di progettarlo, un po’ meno di costruirlo, con tutti i sacri crismi.
Siamo un paese di santi, poeti e navigatori e non basta…

[Antonello66]

La butto lì come domanda: ma se ogni abitazione, ogni edificio pubblico, avesse sul lato del tetto più favorevole i pannelli solari, non sarebbe l’equivalente di avere una centrale nucleare, “pulita” ?

[Zoroastro]

Che l'Italia non sia in grado di gestire centrali nucleari è una sciocchezza, funzionale alla narrazione che vuole renderci un paese turistico e agricolo a vantaggio delle imprese di Francia e Germania.

Al contrario, l'Italia è la seconda potenza industriale europea, e non (solo) grazie a poeti e santi.

Evitiamo quindi l'autorazzismo e guardiamo alle eccellenze industriali che possiamo vantare (e che fanno gola a tanti acquirenti esteri).

[SVelo]

possiamo creare una stella in miniatura
Io è il senso di questa frase che non capisco... sensazionalismo?

[Zoroastro]

Progresso tecnologico tradotto in linguaggio ad usum delphini per stupire il volgo e ottenere altri fondi.

[giulio786]

Nell’immaginario collettivo le stelle sono i reattori a fusione per eccellenza.

[SVelo]

Progresso tecnologico tradotto in linguaggio ad usum delphini per stupire il volgo e ottenere altri fondi.
Ecco, appunto.

[Alby68a]

La butto lì come domanda: ma se ogni abitazione, ogni edificio pubblico, avesse sul lato del tetto più favorevole i pannelli solari, non sarebbe l’equivalente di avere una centrale nucleare, “pulita” ?

Non è così semplice a quanto pare.
I pannelli sono fatti di materiale che contengono molte sostanze pericolose per l'ambiente e non sono facili da smaltire, producono tanto calore ed aumenterebbero l'effetto serra !?!, la produzione energetica è vincolata dalle condizioni meteo. Ripenso ai mesi passati in cui per settimane non abbiamo visto il sole. Il rendimento energetico è basso... c'erano altre considerazione ma non ricordo di preciso, per cui non è una soluzione al tema energetico.

[Zoroastro]

Circa i tetti fotovoltaici: l'ostacolo è principalmente lo stoccaggio dell'energia ottenuta. Il FV produce corrente solo di giorno e con ciclo stagionale, ossia zero di notte e meno in inverno quando la domanda è maggiore. Stoccare l'energia elettrica per ora non ha soluzioni di capienza sufficiente a "spalmare" l'erogazione 24/365. Si parla di fusione di sali e produzione di vapore con turbine.

Chi ha pannelli FV infatti o spende per un pacco batterie o apre contratti tipo "scambio sul posto" con Enel, che ha grosse capacità di produzione invernale e notturna grazie alle centrali tradizionali.

Restando nella fantaenergia una soluzione originale era la megacentrale fotovoltaica da 100GW nel Sahara (https://inhabitat.com/worlds-largest-solar-project-sahara-desert/)- idea di un tedesco. L'impresa da 400 miliardi è fallita.

Un'altra era la produzione con pannelli FV in orbita geostazionaria e la trasmissione a terra con microonde (https://www.ripublication.com/aeee_spl/aeeev4n2spl_12.pdf). Idea americana abbandonata negli anni '70 e ripresa dal Giappone recentemente. Il vantaggio sarebbe la costante esposizione solare, il rischio è di friggere aeromobili e volatili ... scherzo, anche qui il problema sarebbe lo stoccaggio.

Come vedete la fantasia non manca ...

[Antonello66]

Ci aspetta un futuro bollente, sia per le questioni geopolitiche e anche, molto più concretamente, per la temperatura che aumenta.

[Albertus]

.

Ora, prolungare i tempi del mantenimento della reazione è un ottimo risultato, ma il punto rimane fermo al rapporto costi /benefici: quanta energia serve per ottenere l'energia ricavata? Il rapporto energia prodotta / energia utilizzata è favorevole?


mi sembra di aver letto che questo problema è ampiamente superato
anche se funziona pochi secondi il reattore genere un energia molto maggiore della quantità necessaria per innescare la reazione
il problema principale è l'instabilità del flusso
il plasma raggiunge temperature doppie di quelle del sole , se tocca le pareti sono guai

[Albertus]

Restando nella fantae nergia una soluzione originale era la megacentrale fotovoltaica da 100GW nel Sahara




mica solo " fanta energia"
piccole città in Arizona e Spagna sono , mi correggo, dovrebbero essere servite da centrali elettriche
a pannelli solari
hanno dovuto riallacciarsi alla rete pubblica
La stazione era sempre ferma per manutenzione
ve lo immaginate cosa vuol dire gestire migliaia di pannelli che ruotano orientandosi col sole ?
a parte questo i conti semplicemente non tornano
l'energia che viene dal sole è immensa ma la densità di energia è piccolissima
io non riesco ancora a capacitarmi dell'abissale ignoranza di certi "green"

i pannelli solari possono avere applicazioni di nicchia
per esempio in Germania, Zoroastro lo può confermare, alcune aree di sosta sulle autostrade sono alimentate da pannelli solari con relative batterie per lo stoccaggio

[Red Hanuman]

mi sembra di aver letto che questo problema è ampiamente superato
anche se funziona pochi secondi il reattore genere un energia molto maggiore della quantità necessaria per innescare la reazione
il problema principale è l'instabilità del flusso
il plasma raggiunge temperature doppie di quelle del sole , se tocca le pareti sono guaiNon basta innescare la reazione, bisogna mantenere il confinamento nella bottiglia magnetica.
Non sembra sia così facile risolvere il problema...

[Albertus]

Io è il senso di questa frase che non capisco... sensazionalismo?

nella scienza divulgativa si fa spesso del sensazionalismo ma in questo caso mi sembra un'immagine appropriata
la reazione nucleare è simile a quella che avviene nelle stella calde
nel reattore si raggiungono temperature doppie di quelle del sole

[Albertus]

Non basta innescare la reazione, bisogna mantenere il confinamento nella bottiglia magnetica.
Non sembra sia così facile risolvere il problema...

nel computo dell'energia bisogna naturalmente tener conto anche dell'energia necessaria per mantenere le fortissime correnti elettriche che generano il campo magnetico che confina il plasma
L'energia generata dalla fusione è comunque di gran lunga maggiore
d'altronde l'energia di "confinamento" è proporzionale ai tempo di funzionamento e quindi all'energia prodotta
il pericolo vero è l'instabilità del plasma, per tempi più lunghi di 5 sec potrebbe andare a sbattere contro le pareti del reattore e sarebbe un disastro per il personale della centrale e per i costi
la popolazione invece non ne soffrirebbe dato che la reazione si estinguerebbe immediatamente e produce pochissime radiazioni

[Gaetano M.]

@corrado973 (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3379) Non sono un esperto, però a me sembra, più che altro, una risposta alla Cina!
Mi riferivo a questa notizia di fine dicembre - inizio gennaio: https://www.geopop.it/fusione-nucleare-nuovo-record-del-reattore-cinese-east/
Non capisco nell'esperimento cinese si parla di minuti?

[Albertus]

credo che più che una risposta alla Cina sia un esigenza concreta
gli ecologisti magari esagerano ma non possiamo continuare ad inquinare il pianeta, senza contare che i combustibili fossili e anche l'uranio prima o poi si esauriranno
secondo alcune stime in meno di 100 anni

[mazzolatore]

Per quanto riguarda il reattore a fusione nucleare da quello che ho capito leggendo qui e là, e visitando il entro ENEA, l'energia necessaria per mantenere in funzione tutto il macchinario, riscaldamento del plasma, gestione dei campi magnetici ecc, è ancora superiore a quella prodotta. Si spera che in un futuro si riesca ad avere un bilancio positivo e di molto anche. Ma a quello che ho capito si parla del 2050.
Per la svolta epocale che rappresenta il reattore a fusione nucleare purtroppo si hanno ancora pochi investimenti dagli stati, dove preferiscono ancora investire nelle vecchie centrali a fusione (e a biomassa , cioè legna) che che se ne dica inquinano infinitamente di più, e onestamente non capisco perché si vada ancora in quella direzione.

Un investimento più spinto credo possa accelerare il tanto desiderato risultato.
Inoltre dalla visita che ho fatto al centro ENEA, ci spiegarono che le temperature all'interno del tokamak dovrebbero arrivare a circa 100 milioni di gradi, quindi 10 volte la temperatura interna del sole.

Per quanto riguarda invece il fatto che l'Italia non sarebbe in grado di costruire e gestire centrali cosi tecnicamente avanzate (sia a fissione che a fusione, nonostante l'elevata sismicità del nostro paese) penso sia una grande cavolata.
Vi ricordo che quando c'era il nucleare, in Italia ospitavamo la centrale più grande di tutta Europa.
Sul piano della fusione siamo in prima linea con ENEA sia per:
-i 600 ricercatori e lavoratori nel settore (1° paese per numero di ricercatori in questo ambito)
-sia per l'eccellenza italiana che rappresentiamo nel mondo per quanto riguarda il collaudo dei super magneti (vengono da tutto il mondo per far collaudare i loro super magneti in Italia).

Sul piano dell'inquinamento invece non dobbiamo pensare che anche se avessimo l'energia più green e pulita possibile siamo apposto.
Perche bisogna vedere come viene usata quell'energia.
L'inquinamento non è dato solo dall'emissione di CO_2, ma anche dalle plastiche nell'oceano, dallo smaltimento dei rifiuti dei cantieri e fabbriche, dai pesticidi nell'agricoltura ecc ecc.
Quindi dovremmo un pò cambiare la concezione della società dei consumi in cui viviamo.
E soprattutto la cosa più semplice di tutti che possiamo fare per diminuire la CO_2 nell'atmosfera e gratis è piantare gli alberi.
Invece di disboscare e tagliare periodicamente i boschi per fare legna, piantiamo gli alberi, che sono l'unica soluzione per l'assorbimento dell'anidride carbonica.

Talmente scontato che non ci pensa mai nessuno.

[Antonello66]

mazzolatore concordo sulle tue considerazioni. Ma in questo paese, sopratutto oggi, abbiamo una politica inadeguata e una criminalità organizzata che ci sguazza. Con tutto quello che ne consegue. Vedi per esempio situazione 110%.
Mi scuso per l’ot.

[Zoroastro]

La criminalità non deve essere una scusa per non fare nulla e penalizzare il 99% di cittadini onesti. Sul 110% per ora non c'è nessuna sentenza di un tribunale, vedo solo titoli sensazionalistici dei pessimi organi di stampa che ci ritroviamo.

Sulla fusione: nel progetto ITER abbiamo investito molti miliardi e i lavori a Cadarache vanno avanti da una ventina d'anni, temo ce ne vorranno ancora altrettanti per vedere un concept di centrale funzionante, e altri 20 per la prima centrale commerciale. Obiettivo 50 anni. Ma è il futuro e varrebbe la pena investirci molte più risorse.

[Antonello66]

Ecco e pensi che i “pessimi organi di stampa” hanno le redazioni su Marte o facciano parte anche loro di questo nostro paese e della sua “malattia” cronica? Bisogna provarci, certo. Abbiamo cervelli e potenziali, ma purtroppo dobbiamo stare attenti perché poi risultati li abbiamo visti. La politica deve tornare a guidare il paese, perché è la politica che deve orientare le scelte per il bene dei cittadini, non il mercato, come adesso avviene (es. situazione rete unica, sperpero di soldi su infrastrutture di rete, duplicate se non triplicate). Così dovrebbe funzionare. Ma la vedo dura, molto dura.
Quindi ben venga la ricerca e lo studio sul nucleare, ma con garanzie di soldi e risorse spesi bene.
Mio modesto parere, sia chiaro.

[Zoroastro]

Esclusi politici, scienziati (incapaci di gestire un investimento) e mercato io affiderei la ricerca a una struttura ad hoc gestita da geometri e ingegneri. Scommetto che avremmo la fusione nucleare entro 5 anni invece di 50 :-)

Di ITER-Cadarache ne so qualcosa per motivi professionali - la sagra dello spreco e dello scialacquo all'insegna dell'incompetenza e della manna per le imprese francesi.

[Albertus]

non voglio difendere a tutti i costi il mio e tuo paese ma è un dato di fatto che noi italiani siamo autolesionisti
ho partecipato ad un corso aziendale sulla corruzione
L'Italia si collocava a fianco di .... (omissis)
Avendo fatto l'export manager per 40 anni sono balzato sulla sedia
"Chi ha fatto queste classifiche ? " ho chiesto al relatore
davo per scontato che ci fosse una commissione internazionale che raccogliesse casi documentati di corruzione in tutto il mondo
"Sono i dati forniti dai paesi stessi "
mi è stato risposto
mi sono cascate le braccia...povera Italia

[Zoroastro]

Concordo, sulla questione della corruzione in passato approfondii il tema e scrissi qualche pezzo per blog online. La famosa classifica della corruzione "PERCEPITA" della mitica ONG Trasparency International (ennesima creatura di un noto "filantropo" ungherese ) è un bidone degno di un film di Totò e Peppino, in sostanza una serie di interviste a non meglio identificati personaggi italioti che sparano guano sulla base delle loro sensazioni - o delle loro agende personali. Nulla di oggettivo, e come feci loro presente la classifica veniva inizialmente ingannevolmente descritta come "classifica della corruzione" anziché dell'autopercezione della medesima. Ora fortunatamente hanno cambiato almeno il titolo - forse anche grazie alle nostre proteste. Vi invito comunque a provare a cercare dettagli sulla costruzione dell'ineffabile classifica - impossibile, alla faccia della trasparenza.

In compenso indagini più serie della CE indicano che l'Italia nei fatti l'autopercezione della corruzione italiana è ingiustificata. L'Italia è uno dei paesi meno corrotti in UE e basta un semplice test: quante volte vi siete visti chiedere una stecca o tangente da un pubblico ufficiale per un atto dovuto? Io personalmente MAI e nemmeno miei conoscenti o parenti.

Inoltre scorrendo la classifica l'Italia sarebbe più corrotta di paradisi fiscali nella black list UE ... ma figuriamoci!!!!

Sempre da indagini UE l'Italia è il paese con la maggior distanza tra autostima (scarsa) e stima da parte degli stranieri (alta).


Per un'analisi degli effetti e dei moventi di questa campagna diffamatoria contro l'Italia (non certo casuale):

https://www.leurispes.it/la-retorica-della-corruzione-condiziona-la-percezione-del-nostro-paese/

Nel mio piccolo so di molti investitori che evitano l'Italia proprio a causa della cattiva reputazione generata da questo tipo di campagne diffamatorie.

[giulio786]

Zoroastro, concordo pienamente con il tuo pensiero. Abbiamo grandi energie, risorse e competenze che dovremmo imparare a valorizzare.