Dubbi assillanti sul puntamento AR e DEC degli oggetti

[blacks]

Ciao a tutti,

vorrei che mi aiutaste a togliermi un dubbio assillante che ho da quando possiedo il mio telescopio newtoniano dotato di montatura EQ1 (imperfetto quanto si vuole ma che qualcosa dovrebbe offrire).

A quanto mi pare di capire, la montatura EQ dovrebbe facilitare il puntamento degli oggetti in cielo in quanto dovrebbe "compensare la rotazione della terra" e quindi permettere di avere delle coordinate AR e DEC sempre fisse a cui far riferimento.

Premesso questo, sempre a quanto mi pare di capire, le coordinate di AR e DEC degli oggetti dovrebbero rimanere (più o meno) fisse in cielo, in quanto appunto non c'è influenza della rotazione della terra e quindi, partendo da queste ultime, io dovrei (in teoria) trovare gli oggetti che voglio in qualsiasi momento, semplicemente puntando delle coordinate di AR e DEC sempre fisse (utilizzando un app tipo Stellarium).

Se fin qui non mi sono sbagliato, so che per avere delle coordinate AR e DEC più precise e "fisse" possibile, devo fare un allineamento al polo nord celeste il più perfetto possibile.

Ciò che ho fatto quindi, è puntare la mia montatura verso Nord utilizzando una bussola (di discreta qualità) con una precisione quasi millimetrica, regolare la latitudine del mio punto di osservazione sulla montatura, e a quel punto iniziare a osservare gli oggetti.

A questo punto, puntando gli oggetti, dato che le loro coordinate di AR e DEC dovrebbero essere sempre fisse, dovrei praticamente vederli immobili nell'oculare (altrimenti non sarebbero fisse), mentre invece io noto sempre un certo movimento dovuto alla rotazione della Terra (seppur piccolo ma comunque rilevante).

Potete dirmi se in qualcuno di questi passaggi ho sbagliato qualcosa?
Se è vero che, siccome AR e DEC sono sempre (più o meno) le stesse, dovrei vedere gli oggetti immobili nell'oculare?
Se devo ancora perfezionare il puntamento della montatura in modo ancora più preciso?

Grazie a tutti

Roberto

[frignanoit]

Sbagli ritenendo le coordinate fisse associate alla rotazione terrestre, perché non sono fisse, ma cambiano in rapporto della rotazione, quindi sono coordinate orarie, è per questo che hai i movimenti micrometrici, per seguire l'oggetto compensando la rotazione, tu non hai un cannocchiale polare e con la bussola non ti allinei correttamente al polo celeste.. studiati il metodo di Bigourdan poi quando ti sei bene allineato che insegui un oggetto in AR per un tempo discreto senza perderlo dal campo visivo, usa le coordinate di una stella per passare a un altro oggetto..

[giulio786]

Troverai molte informazioni utili a consolidare le tue basi su queste pagine:

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?773-Vademecum-per-gli-astrofili

[Alby68a]

Se hai notato, durante la notte le costellazioni e quindi le stelle e gli oggetti che ne fanno parte cambiano posizione nel cielo, muovendosi da est verso ovest. Ma mentengolo le stesse cordinate AR e DEC. Allora come puoi utilzzare questi riferimenti per trovare gli oggetti?
Prima di tutto fai una buon stazionamento polare mettendo in bolla la montatura, metti i contrappesi in basso ed il tubo allineato all'asse polare della montatura. Allinea il tutto ad un gamba della montatuta. Punto la gamba a nord, ed attraverso un oculare (se vedi la polare dalla tua postazione) muovendo la vite in altitudine ed ruotando per quanto serve in azimut la base della eq centri la polare. Fatto questo blocchi le viti.
Se vuoi trovare un oggetto che non vedi nel red hot o nel cercatore allroa portati il più vicino possile a quell'oggetto puntandone uno visibile. Regola (avendo nell'oculare l'oggetto) le corone in ar e dec di quell'oggetto e solo a questo punto hai un riferimento abbastanza preciso per poter puntare in ar e dec l'altro oggetto che cerchi. Naturalmente per effetto della rotazione dopo qualche minuto le cordinate in ar e dec impostate sulla corona non sono più corrette ma se sei fortunato hai trovato il tuo bersaglio e puoi inseguirlo con la micromanopola in AR.

[faggio79]

Capitolo 1: immagina la volta celeste come la superficie interna di una sfera al centro della quale c'è la terra. Ecco, questa superficie interna ha - dipinti su di essa - tutti gli oggetti celesti visibili. Questa sfera è fissa, non si muove. I dati di ascensione retta e declinazione sono le coordinate a cui si trova un oggetto. Queste coordinate sono riferite a questa sfera, per cui sono fissi.

Capitolo 2: al centro della sfera c'è la terra. La terra ruota, per cui dalla terra tutta la volta celeste si muove. Tutto tranne due punti. Infilziamo la terra come se fosse uno spiedino, con un bastoncino che va dal polo nord al polo sud. Prolungando il bastoncino alle due estremità andiamo a toccare la superficie interna della sfera che rappresenta la volta celeste. I bastoncini toccano la Stella Polare da una parte e la Croce del Sud dall'altra (non proprio la Croce del Sud, ma ci va vicino). Quelli appena descritti sono i due poli siderali, ossia i punti celesti raggiunti dal prolungamento all'infinito dell'asse terrestre. Questi due punti sono gli unici due che, se osservati dalla Terra, rimangono sempre fermi nell'oculare. Per la logica dello spiedino di cui sopra, se vai al Polo Nord la Stella polare ce l'hai ferma sopra la testa, se vai nel Sahara ce l'hai molto bassa sull'orizzonte, ma sempre ferma e a Nord.

Capitolo 3: un qualsiasi oggetto celeste oltre a muoversi, relativamente a un osservatore sulla Terra, ruota su se stesso. Per compensare questo movimento esistono le montature equatoriali, che si muovono in accordo con il movimento siderale dell'oggetto, compensandone di fatto, anche la rotazione.
Sia che osservi con una montatura equatoriale che con una altazimutale dovrai inseguire tutti gli oggetti che osservi, tranne la Stella Polare (o la Croce del Sud, se vivi in Argentina). La differenza è che con una montatura equatoriale vedrai la tua galassia di Andromeda sempre inclinata nello stesso modo, mentre con una montatura altazimutale la galassia ruota col passare delle ore.

FINE

FAQ
D: Se devo sempre inseguire l'oggetto, a cosa serve allora usare la montatura equatoriale?
R: In astrofotografia è fondamentale inseguire un oggetto con movimento equatoriale, poichè spesso si devono fare pose con esposizioni di svariati minuti. Durante questi minuti l'oggetto ruota su se stesso, la montatura equatoriale impedisce che questo avvenga.

D: ma allora se non faccio imaging a cosa serve una EQ?
Risposta da gretto arido utilitarista: a niente
Risposta da appassionato: a conoscere meglio le logiche che determinano i movimenti siderali e ad apprendere l'uso di uno strumento di complessità maggiore

D: come mai vendono strumenti scolastici ed economici su EQ1?
R: probabilmente perchè sono fondi di magazzino, e perchè sotto certi aspetti fa molto "astrofilo consumato" usare una EQ. Di fatto non suggerirei mai a un neofita di iniziare con una EQ.

D: ma se uno vive fra i due tropici significa che ha le stelle di riferimento molto basse sull'orizzonte e spesso non visibili?
R: Esatto, chi vive a cavallo dei tropici fa una vita d'inferno con una EQ :D

[blacks]

Grazie a tutti per il tempo e le spiegazioni fornitemi, che mi sono (come sempre) state utili :)

Ora ho chiaro il concetto di coordinate "fisse" di AR e DEC, che io consideravo come tali in rapporto al punto di osservazione della Terra, non fisse riferite alla sfera celeste :)

Quindi, a quanto mi pare di capire, il procedimento per iniziare a puntare un oggetto parte sempre dal trovare prima a occhio nudo un oggetto vicino, per poi centrarlo nell'oculare, e regolare di conseguenza il cerchio di AR (DEC, nel mio caso, non è regolabile), poi da quello, avendo reso "temporaneamente" le coordinate della mia montatura corrispondenti a quelle della sfera celeste, posso iniziare a trovare l'oggetto che voglio cercandolo con le coordinate AR e DEC.

Questo per pochi minuti, fino a quando la rotazione terrestre non me le ha cambiate.

Spero di aver capito il ragionamento e l'utilità di queste fatidiche coordinate. :)

[frignanoit]

Si, ma per fare questo devi sempre avere prima il telescopio allineato all'asse terrestre, altrimenti quando vai a impostare le coordinate del secondo oggetto dopo la stella iniziale ti porta sempre fuori, le rette AR DEC hanno una retta e inclinazione precise in asse all'asse terrestre..

[Gna]

ti hanno risposto bene gia` in tanti, in breve RA e DEC sono fisse sulla volta celeste, il riferimento e` il punto gamma dell'Ariete.
Siccome ci troviamo sulla Terra che ha una sua rotazione se tu fissassi una stella senza poter ruotare la testa la perderesti di vista
in pochi minuti. A questo punto occorre contro ruotare con la velocita` di rotazione opposta a quella della Terra per poter continuare a fissare un punto della volta celeste. Occorre che la controrotazione sia allineata parallela all'asse di rotazione terrestre che va da nord a sud e in verso opposto. E` il motivo per cui si allineano le montature equatoriali verso il polo nord celeste e poi si compensa la rotazione della terra o manualmente o con i motori in RA. My 2c

[blacks]

Ho fatto un test per cercare di puntare gli oggetti con il metodo da voi suggerito e questo è il risultato:

1. ho cercato un oggetto visibile e l'ho puntato col telescopio, centrandolo con l'oculare
2. mi sono segnato le coordinate di AR e DEC dell'oggetto come indicate nell'applicazione che uso (Stellarium)
3. ho regolato di conseguenza il cerchio di AR con le coordinate dell'oggetto

Risultato:
il mio cerchio DEC risultava con coordinate non corrispondenti con quelle dell'oggetto (spostato di circa -8/9 gradi)

Esempio:
puntato stella Alnitak che ha coordinate AR 5h 41m e DEC -01° 55'
il cerchio DEC della mia montatura risulta invece su -10°

Soluzione:
non avendo possibilità (almeno nel mio caso) di regolare manualmente il cerchio DEC, ho dovuto praticamente ruotare l'intera montatura per compensare l'errore del DEC, obbligandomi quindi a disallineare la montatura rispetto al nord (immagine allegata)

Dato che la mia montatura era correttamente allineata al nord, a cosa posso attribuire questo errore?
Perchè devo spostare la montatura e disallinearla rispetto al nord?
Significa che di fabbrica il cerchio DEC è impostato male?

[Huniseth]

Che meraviglia... una bussula appoggiata su pezzi di metallo.... Flavio Gioia sarà i salti... di gioia... :biggrin:
Per fare si può fare, ma secondo me, che avevo abbozzato dei tentativi ai tempi della eq1, falliti ovvio, bisogna stare con ingrandimenti molto bassi.

[faggio79]

Alla fine 8-9 gradi di errore è anche poco, con quel metodo....

[giulio786]

46738Considera anche che ci sono due cause di errore:
1) non mettere la bussola vicino a masse metalliche, appoggiala a terra magari sotto il treppiede;
2) la bussola indica il nord magnetico a te serve il nord geografico, la differenza si chiama declinazione magnetica e in italia oggi è di circa +3 gradi, ovvero il nord geografico si trova a 3 gradi in senso antiorario rispetto a quanto indicato dalla bussola.
Nella foto vedi la declinazione su Torino ad esempio.

[stevesp]

Anche ad appoggiare la bussola in terra, se lo fai sul balcone hai l’armatura sotto le piastrelle

[blacks]

Premetto che so che la bussola non va avvicinata a oggetti metallici per non sfalsare l'orientamento. Infatti ho verificato la direzione anche con la bussola lontana dalla montatura e il Nord rimane sempre quello. Le parti apparentemente metalliche non sono quindi magnetiche.

Detto ciò, mi pare di capire quindi che la bussola non va utilizzata troppo "fedelmente", ma che c'è quindi una differenza tra il Nord magnetico e il Nord geografico?

Quindi avendo orientato la montatura in questo modo (al Nord geografico) ho fatto l'allineamento corretto?

Dato che pensavo che la bussola fosse il corretto indicatore del Nord, a cosa avrei dovuto fare riferimento diversamente?

Grazie del vostro supporto ;)

[giulio786]

Cerca la voce “declinazione magnetica” su wikipedia, è spiegata bene.
Per calcolarla per la tua zona usa questo link:
https://www.ngdc.noaa.gov/geomag/calculators/magcalc.shtml

[frignanoit]

Ti avevo suggerito di studiarti il metodo di Bigourdan per risolvere il problema e allinearti correttamente, puoi puntare sempre l'asse polare della montatura a nord con la bussola, poi punti una stella e in base a come transita nel campo visivo regoli azimut e altezza sulla montatura per allinearti, sarai allineato quando segui in AR la stella per un quarto d'ora almeno senza perderla dal campo, ci sono un mare di guide in rete...

[Albertus]

Premetto che so che la bussola non va avvicinata a oggetti metallici per non sfalsare l'orientamento. Infatti ho verificato la direzione anche con la bussola lontana dalla montatura e il Nord rimane sempre quello. Le parti apparentemente metalliche non sono quindi magnetiche.




E' quello che pensavo anch'io
addirittura tenevo la bussola all'altezza del petto e orientavo la montatura perpendicolare al corpo
Eppure l'errore era notevole anche , forse, a causa della declinazione magnetica
come suggeritomi sul forum ho usato google map e google earth per trovare l'esatto orientamento del mio balcone rispetto al nord geografico (non magnetico)
la differenza non era affatto trascurabile