La Costellazione dell'Ofiuco è sempre stata attraversata dall'Eclittica?

[Marco Giranzani]

Ciao, non so se questa è la sezione giusta per questo mio quesito, nel caso se potete spostatelo nella sezione giusta ;).

Utilizzando il programma Stellarium per visionare il cielo stellato anche nell'antichità ho visto che la Costellazione dell'Ofiuco è sempre stato attraversata dall'Eclittica, questo fin dal 12.000 a.C. e da ancora prima, e sarà così per altre decine di migliaia d'anni nel futuro: è vero ciò che mostra Stellarium, e Stellarium è veritiero nel mostrare il cielo nei secoli e millenni passati e futuri?
E infine, per estensione le Costellazioni Zodiacali, cioè quelle attraversate dall'Eclittica, son sempre state le stesse fin dall'antichità più remota?

[Red Hanuman]

Ciao, non so se questa è la sezione giusta per questo mio quesito, nel caso se potete spostatelo nella sezione giusta ;).

Utilizzando il programma Stellarium per visionare il cielo stellato anche nell'antichità ho visto che la Costellazione dell'Ofiuco è sempre stato attraversata dall'Eclittica, questo fin dal 12.000 a.C. e da ancora prima, e sarà così per altre decine di migliaia d'anni nel futuro: è vero ciò che mostra Stellarium, e Stellarium è veritiero nel mostrare il cielo nei secoli e millenni passati e futuri?
E infine, per estensione le Costellazioni Zodiacali, cioè quelle attraversate dall'Eclittica, son sempre state le stesse fin dall'antichità più remota?
L'Ofiuco si trova nella porzione di cielo delimitata dall'eclittica almeno da quando esiste l'umanità. E non c'è motivo, al momento, per dubitare che ci resti ancora.
L'estensione delle costellazioni è una convenzione, che è variata già diverse volte. Dipende dall'occhio di chi guarda....;)

[Marco Giranzani]

Grazie mille per la risposta esauriente :).

[Stefano Simoni]

Tant'è che la costellazione dell'Ofiuco viene chimata anche 13ma costellazione zodiacale ;)

[Marco Giranzani]

Tra l'altro ho trovato un sito (non so se posso linkarlo, magari potrei postare uno screenshot, che dite?) dove riportano una tabella delle 5 stelle dell'Ofiuco che stanno sotto l'Eclittica, tratto dal catalogo delle stelle riportato da Claudio Tolomeo nell'Almagesto: a voi risulta che quella tabella sia veritiera, cioè Tolomeo riportò veramente quelle cose sull'Ofiuco (visto che in altri luoghi è messa in dubbio l'attendibilità del sito che riporta quelle informazioni)?

[Red Hanuman]

Tra l'altro ho trovato un sito (non so se posso linkarlo, magari potrei postare uno screenshot, che dite?) dove riportano una tabella delle 5 stelle dell'Ofiuco che stanno sotto l'Eclittica, tratto dal catalogo delle stelle riportato da Claudio Tolomeo nell'Almagesto: a voi risulta che quella tabella sia veritiera, cioè Tolomeo riportò veramente quelle cose sull'Ofiuco (visto che in altri luoghi è messa in dubbio l'attendibilità del sito che riporta quelle informazioni)?

Mi sembra un po' strano. Tolomeo non era certo uno stupido, e non avrebbe commesso un'errore del genere.
Non è che la foto l'hanno messa sottosopra? L'immagine che segue l'ho presa da wiki.

4322


EDIT: Oppure, non è che confondi l'eclittica con l'equatore celeste?

[davide1334]

una curiosità(sperando di non venire bannato per la menzione:biggrin:),allora quale sarebbe la ragione dell'esclusione dell'ofiuco dalle costellazioni zodiacali utilizzate in astrologia?

[Marco Giranzani]

Mi sembra un po' strano. Tolomeo non era certo uno stupido, e non avrebbe commesso un'errore del genere.
Non è che la foto l'hanno messa sottosopra? L'immagine che segue l'ho presa da wiki.

4322


EDIT: Oppure, non è che confondi l'eclittica con l'equatore celeste?

Nelle immagini del sito che avevo visto (se è possibile posso inviarti via messaggio privato il link) ce n'erano 2 in cui l'immagine del portatore del serpente era disegnata di spalle ma la disposizione delle stelle è la stessa; quanto al resto, lì dovrebbe essere proprio l'Eclittica visto che nei primi 2 disegni tale linea passa tra le stelle dello Scorpione, e l'ultima immagine è uguale a quella che hai postato.

[SANDRO]

Mi sembra opportuno fare un po di chiarezza storica. Le 12 costellazioni zodiacali sono state le prime ad essere "individuate", basta vedere le tavole sumeriche (e disegni dell'antico egitto) per rendersene conto. Ophiuco non era contemplata fra queste ed è stata inserita dopo. Pertanto fa parte dell'eclittica solo perchè qualcuno ha voluto inserire tra il sagittario e lo scorpione un pezzo di Ophiuco. Per questo non si può parlare di 13° costellazione, le originali erano 12. E' evidente che la parte che oggi è di Ophiuco una volta era in confine fra Sagittario e Scorpione. Come detto da Red sopra, nel tempo le cose cambiano e con il senno di poi si perde un po il filo......;)

[Marco Giranzani]

Questo è vero: perciò metter Ofiuco come 13° Costellazione Zodiacale, non come Segno Zodiacale, non è proprio una 'invenzione' recente, se è vero che Tolomeo registrò l'Ofiuco come posto sull'Eclittica ed egli si rifece a Ipparco; dopotutto nel disegnare l'immagine dell'Ofiuco, come quella postata da Red Hanuman, nel '600-'700 si saranno rifatti a Tolomeo, dico bene?

[SANDRO]

Questo è vero: perciò metter Ofiuco come 13° Costellazione Zodiacale, non come Segno Zodiacale, non è proprio una 'invenzione' recente, se è vero che Tolomeo registrò l'Ofiuco come posto sull'Eclittica ed egli si rifece a Ipparco; dopotutto nel disegnare l'immagine dell'Ofiuco, come quella postata da Red Hanuman, nel '600-'700 si saranno rifatti a Tolomeo, dico bene?

Qui puoi trovare quanto affermi sopra. Spero ti sia utile.

http://www.astrofili-tau.org/Public/Astronomia%20168%201996/Origine%20delle%20costellazioni.pdf

[Stefano Simoni]

una curiosità(sperando di non venire bannato per la menzione:biggrin:),allora quale sarebbe la ragione dell'esclusione dell'ofiuco dalle costellazioni zodiacali utilizzate in astrologia?

Che i mesi sono 12... una doveva rimanere fuori per forza :biggrin:

[Marco Giranzani]

Qui puoi trovare quanto affermi sopra. Spero ti sia utile.

http://www.astrofili-tau.org/Public/Astronomia%20168%201996/Origine%20delle%20costellazioni.pdf

Grazie mille: mi è stato utilissimo :D!

[Valerio Ricciardi]

Le costellazioni zodiacali son 12 come i mesi dell'anno, e nei primi calendari o abbozzi di essi il ciclo lunare ha un'importanza fondamentale (la prima cosa che anche un Paleanthrophus avrà notato nel cielo è la periodicità e regolare cadenza della Luna piena... la seconda, il ripetersi di inverni ed estati alternati e separati da stagioni intermedie tendenti al progressivo caldo o tendenti al progressivo freddo).

Le costellazioni zodiacali NON sono state individuate per ragioni astrologiche, ma solo come "regioni del cielo" in cui si sarebbe potuto predire che il Sole sarebbe passato via via.

E' un fatto di cadenza del tempo, di scansione. POI arriva anche l'idea "se gli astri scandiscono il tempo con tanta regolarità, allora forse influenzano gli eventi". Con tutto quel che segue di ricerca di un modello intrepretativo d fatti astronomici osservati (all'inizio) in funzione della nostra sorte.

La prima paura che l'uomo primitivo dovette affrontare, è che al buio della sera CERTAMENTE (per carità, ci mancherebbe pure...) seguisse ANCHE DOMANI la luce del Sole nascente.

Non è un caso che TUTTE e culture abbiano divinizzato il Sole.

[Chri]

ehm...fino a Cesare i mesi erano 10, non dodici, gennaio e febbraio furono introdotti dalla riforma del calendario Giuliano (il motivo per cui i mesi settembre, ottobre novembre e dicembre corrispondono a 9 10 11 12 invece che a 7 8 9 10)
e lo zodiaco risale a molto prima, ai Caldei se non sbaglio (e qui potrebbe scappare la cavolata..) credo che siano 12 solo perchè si voleva che fosse un multiplo di 3...

[Valerio Ricciardi]

ehm...fino a Cesare i mesi erano 10, non dodici, gennaio e febbraio furono introdotti dalla riforma del calendario Giuliano (il motivo per cui i mesi settembre, ottobre novembre e dicembre corrispondono a 9 10 11 12 invece che a 7 8 9 10)
Verissimo! Ma questo riguarda noi, nell'areale mediterraneo.
La prima cosa che si notò "in giro per il mondo" furono le 12 lunazioni che portavano a un momento dell'anno con un clima simile.
POI si arrivò ad accorgersi (abbastanza presto) che nel giro di pochi anni essendo il mese lunare più breve di 1/12 di rivoluzione della Terra, pian piano la faccenda si sfasava, e dappertutto si introdussero correttivi alla lunghezza dei mesi. Più sofisticato il calendario, più tempo passa prima che ci si accorga che qualcosa non va...

Il calendario di dieci mesi era quello di derivazione etrusca, mutuato nella prima Roma monarchica.

Il calendario giuliano mi pare venne introdotto meno di cinquanta anni prima di Cristo; quando arrivò la riforma gregoriana, si era accumulato uno sfasamento di una decina di giorni... che infatti nelle cronache non esistono!
Mi pare dal 5 al 14 compreso di quell'anno (fine Cinquecento, '72 o '82, adesso a memoria non ricordo).

Quindi, per dire, un documento proveniente dalla Roma papalina o dallo Stato Pontificio a data 12 ottobre di quell'anno è... necessariamente falso! :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

credo che siano 12 solo perché si voleva che fosse un multiplo di 3...
Può essere, però l'influenza dell'osservazione dei cicli lunari secondo me c'era.

[Chri]

Verissimo! Ma questo riguarda noi, nell'areale mediterraneo.
La prima cosa che si notò "in giro per il mondo" furono le 12 lunazioni che portavano a un momento dell'anno con un clima simile.
POI si arrivò ad accorgersi (abbastanza presto) che nel giro di pochi anni essendo il mese lunare più breve di 1/12 di rivoluzione della Terra, pian piano la faccenda si sfasava, e dappertutto si introdussero correttivi alla lunghezza dei mesi. Più sofisticato il calendario, più tempo passa prima che ci si accorga che qualcosa non va...

Il calendario di dieci mesi era quello di derivazione etrusca, mutuato nella prima Roma monarchica.

Il calendario giuliano mi pare venne introdotto meno di cinquanta anni prima di Cristo; quando arrivò la riforma gregoriana, si era accumulato uno sfasamento di una decina di giorni... che infatti nelle cronache non esistono!
Mi pare dal 5 al 14 compreso di quell'anno (fine Cinquecento, '72 o '82, adesso a memoria non ricordo).

Quindi, per dire, un documento proveniente dalla Roma papalina o dallo Stato Pontificio a data 12 ottobre di quell'anno è... necessariamente falso! :biggrin:

dal 5 al 14 ottobre 1582 :D
in effetti non avevo pensato che nei paesi d'origine dello zodiaco (medio oriente suppongo?) ci potesse essere un altro calendario!

[Valerio Ricciardi]

Immagino anch'io che lo zodiaco come lo intendiamo abbia origine grossomodo mesopotamica; l'unica cosa di cui non dobbiamo dimenticarci è che il mondo non finiva oltre Gibilterra o oltre l'Indo.

Si son scoperte tracce di conoscenze o quantomeno studi di tipo astronomico in tante di quelle parti del mondo, dalla Patagonia al centramerica...

Dalle nostre parti secondo una mia ipotesi di uan ventina d'anni fa, che portai a un Convegno di archeoastronomia e che ebbe molti consensi, gli areali da cui ci giungono le prime tracce storiche di uno studio dell'astronomia, e in parallelo la nascita della filosofia presocratica, coincidono sorprendentemente con le zone in cui per prime si affermò la pastorizia.

Il pastore, di notte, deve stare pressoché sveglio, se non proprio sveglio, concedendosi qualche brevissima pennichella... con un occhio solo. La massima parte dei rischi di tipo predatorio, nonché dei tentativi truffaldini (non azioni plateali e violente) di abigeato effettivamente, è noto, avvengono di notte.

Notte che di roma un pastore del tempo trascorreva... sdraiato, sostanzialmente sveglio, con un mare di tempo da perdere (pecore e armenti di notte dormon della grossa, né si può pensare di mungerle) e tanto tempo per ragionare distrattamente o meno distrattamente. E per guardare il cielo... un cielo che nulla ha a che vedere con ciò che consociamo noi.

L'illuminazione notturna, fatto salvo qualche occasionale falò per difendersi dal freddo (e in campagna intimorire un po' i lupi) non era concepita, benché realizzabile (torce, lampade ad olio). La notte era il buio, le tenebre assolute, anche nelle prime città degne di questo nome. Bastava non fosse nuvolo... e tutto il cielo era come quello che si vede la notte dalla caldera del Pico de Fogo a Fogo (Cabo Verde), o a Lanzarote, o al Toppo di Casagrande, o nel deserto di Atacama.

Nulla di strano che seguendo idealmente allineamenti casuali di stelle, il pastore imparasse a riconoscerli; da lì, a dar loro un nome, o immaginarne delle raffigurazioni nascoste, il passo non era tanto lungo.

Una qualche mitologia già v'era, si trattava solo di proiettarla sul cielo stellato.
...poi, cambian le culture, e cambia la mitologia (cedi Orsa piuttosto che Carro).

Con molta, molta fantasia; a parte forse lo Scorpione, che effettivamente... dai, via! ci siamo quasi, alla fin fine Cassiopea al limite è una W etrusca, e il grande Carro forse più che carro (e le ruote?) è un discreto pentolino! Vederci un orsa, poi... bah.

La più vistosa delle costellazioni, poi, Orione, che è la prima cosa che puoi far riconoscere a un bambino, non raffigura... proprio niente, è un disegno geometrico molto facile da imparare, molto tipico, riconoscibile a colpo d'occhio, e basta.

[Chri]

Con molta, molta fantasia; a parte forse lo Scorpione, che effettivamente... dai, via! ci siamo quasi, alla fin fine Cassiopea al limite è una W etrusca, e il grande Carro forse più che carro (e le ruote?) è un discreto pentolino! Vederci un orsa, poi... bah.



forse qualcosa in più della fantasia..o qualcosa che la aiuti :D
da quel che ne so il carro è solo una parte dell'orsa, composta da altre stelle che il fortunato pastore astrofilo poteva vedere senza problemi, mentre noi dobbiamo andare nel deserto.
Inoltre gli orsi sono associati al nord, la parola greca per orso è "Arktos" da cui viene "Artico", visto che la stella polare è una stella del piccolo carro, non c'è da stupirsi che l'abbiano chiamata orsa minore (o artico minore?) e di conseguenza il gran carro è diventato orsa maggiore :)

Vogliamo parlare di Volpetta?
4443

Il tentativo col medio oriente era solo dovuto all'apparente origine semitica del termine :)

p.s. d'ora in poi ogni volta che guarderò il carro...non potrò fare a meno di vederci un pentolino

[Valerio Ricciardi]

Il tentativo col medio oriente era solo dovuto all'apparente origine semitica del termine :)

Ah, ma questo anche secondo me è assolutamente giusto :) - immagino quante cose dei toponimi capiscano i glottologi ché io non saprei vedere nemmeno inciampandoci sopra e sbattendoci la faccia sopra...

[SANDRO]

Immagino anch'io che lo zodiaco come lo intendiamo abbia origine grossomodo mesopotamica; l'unica cosa di cui non dobbiamo dimenticarci è che il mondo non finiva oltre Gibilterra o oltre l'Indo.

Si son scoperte tracce di conoscenze o quantomeno studi di tipo astronomico in tante di quelle parti del mondo, dalla Patagonia al centramerica...

Dalle nostre parti secondo una mia ipotesi di uan ventina d'anni fa, che portai a un Convegno di archeoastronomia e che ebbe molti consensi, gli areali da cui ci giungono le prime tracce storiche di uno studio dell'astronomia, e in parallelo la nascita della filosofia presocratica, coincidono sorprendentemente con le zone in cui per prime si affermò la pastorizia.

Il pastore, di notte, deve stare pressoché sveglio, se non proprio sveglio, concedendosi qualche brevissima pennichella... con un occhio solo. La massima parte dei rischi di tipo predatorio, nonché dei tentativi truffaldini (non azioni plateali e violente) di abigeato effettivamente, è noto, avvengono di notte.

Notte che di roma un pastore del tempo trascorreva... sdraiato, sostanzialmente sveglio, con un mare di tempo da perdere (pecore e armenti di notte dormon della grossa, né si può pensare di mungerle) e tanto tempo per ragionare distrattamente o meno distrattamente. E per guardare il cielo... un cielo che nulla ha a che vedere con ciò che consociamo noi.

L'illuminazione notturna, fatto salvo qualche occasionale falò per difendersi dal freddo (e in campagna intimorire un po' i lupi) non era concepita, benché realizzabile (torce, lampade ad olio). La notte era il buio, le tenebre assolute, anche nelle prime città degne di questo nome. Bastava non fosse nuvolo... e tutto il cielo era come quello che si vede la notte dalla caldera del Pico de Fogo a Fogo (Cabo Verde), o a Lanzarote, o al Toppo di Casagrande, o nel deserto di Atacama.

Nulla di strano che seguendo idealmente allineamenti casuali di stelle, il pastore imparasse a riconoscerli; da lì, a dar loro un nome, o immaginarne delle raffigurazioni nascoste, il passo non era tanto lungo.

Una qualche mitologia già v'era, si trattava solo di proiettarla sul cielo stellato.
...poi, cambian le culture, e cambia la mitologia (cedi Orsa piuttosto che Carro).

Con molta, molta fantasia; a parte forse lo Scorpione, che effettivamente... dai, via! ci siamo quasi, alla fin fine Cassiopea al limite è una W etrusca, e il grande Carro forse più che carro (e le ruote?) è un discreto pentolino! Vederci un orsa, poi... bah.

La più vistosa delle costellazioni, poi, Orione, che è la prima cosa che puoi far riconoscere a un bambino, non raffigura... proprio niente, è un disegno geometrico molto facile da imparare, molto tipico, riconoscibile a colpo d'occhio, e basta.

Ho la netta sensazione che la facciamo troppo semplice. C'è molto di più dietro a tutto questo che un semplice pastore....

[Valerio Ricciardi]

Le condizioni al contorno per me (che seguo il principio dell'attualismo di Lyell, dato che lo considero applicabile a ben altro che solo ai fenomeni geologici) son sempre essenziali.

Se la nostra civiltà avesse vissuto in un ambente ovunque simile ai lapiez del carsismo friulano, salvo poi nei bassopiani essere unifomemente occupati da paludi, difficilmente dalle nostre parti si sarebbe presto vista l'invenzione della ruota. Ma una qualche piroga "sarebbe comparsa" molto presto, è una convergenza adattativa cui non sfuggono neppure gli animali.

La mia ipotesi è ovviamente collaterale, non centrale; mi venne in mente dopo varie conversazioni, anche assai lunghe - e dopo aver conquistato quel minimo di fiducia e rilassatezza - con pastori sia nella Barbagia di Urzulei che nel Sannio molisano che in Basilicata (questi ultimi al 70% stranieri, di cui la massima parte albanesi).

[Red Hanuman]

Secondo me, la nascita delle costellazioni risale a molto prima della nascita della pastorizia.
Penso ai cacciatori e ai vari esploratori che hanno portato la razza umana a colonizzare praticamente tutto il pianeta, e che dovevano trovare il modo per orientarsi la notte dopo le battute di caccia o durante i viaggi con le loro malferme piroghe.
Tra l’altro, mi pare che le pitture rupestri che rappresentano costellazioni, novae o fasi lunari siano parecchio più antiche della nascita della pastorizia…

[SANDRO]

Secondo me, la nascita delle costellazioni risale a molto prima della nascita della pastorizia.
Penso ai cacciatori e ai vari esploratori che hanno portato la razza umana a colonizzare praticamente tutto il pianeta, e che dovevano trovare il modo per orientarsi la notte dopo le battute di caccia o durante i viaggi con le loro malferme piroghe.
Tra l’altro, mi pare che le pitture rupestri che rappresentano costellazioni, novae o fasi lunari siano parecchio più antiche della nascita della pastorizia…

Caro Red, mi trovi concorde sulla prima e sulla terza frase, ma su quella centrale.....
Mettiamoci un attimo nei panni di quegli esploratori o chicchessia. Per me non erano in grado di immaginarsi figure come quelle delle costellazioni senza almeno un aggancio preesistente, senza poi inserire tutta la mitologia ad essi collegata. A mio modo di vedere la mitologia conserva sempre un fondo di verità, seppur romanzata in seguito. Per me le cose sono andate molto diversamente......

[Red Hanuman]

Caro Red, mi trovi concorde sulla prima e sulla terza frase, ma su quella centrale.....
Mettiamoci un attimo nei panni di quegli esploratori o chicchessia. Per me non erano in grado di immaginarsi figure come quelle delle costellazioni senza almeno un aggancio preesistente, senza poi inserire tutta la mitologia ad essi collegata. A mio modo di vedere la mitologia conserva sempre un fondo di verità, seppur romanzata in seguito. Per me le cose sono andate molto diversamente......
Mah, può darsi... Però leggi QUI (http://www.psaila.net/Pedro/PDF/lascaux.pdf?iframe=true&width=100%...), QUI (http://alssa.altervista.org/Documenti/Seminari/14/07%20-%20Incisioni%20rupestri%20nel%20Conero.pdf) e QUI (http://alssa.altervista.org/Documenti/Seminari/7/02%20-%20Incisioni%20corniformi%20Monte%20Bego.pdf). :biggrin: Anzi, dai un'occhiata al sito di Lescaux, QUI (http://www.lascaux.culture.fr/#/fr/00.xml)... Ne vale veramente la pena... ;)

Ci trovi anche la foto che segue.... Parla da sola! :wub:

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[SANDRO]

Mah, può darsi... Però leggi QUI (http://www.psaila.net/Pedro/PDF/lascaux.pdf?iframe=true&width=100%...), QUI (http://alssa.altervista.org/Documenti/Seminari/14/07%20-%20Incisioni%20rupestri%20nel%20Conero.pdf) e QUI (http://alssa.altervista.org/Documenti/Seminari/7/02%20-%20Incisioni%20corniformi%20Monte%20Bego.pdf). :biggrin: Anzi, dai un'occhiata al sito di Lescaux, QUI (http://www.lascaux.culture.fr/#/fr/00.xml)... Ne vale veramente la pena... ;)

Ci trovi anche la foto che segue.... Parla da sola! :wub:

4447

Giusto Red; questi esempi da te riportati e tanti altri più o meno conosciuti (linee di Nazca.....), non fanno altro che convicermi che la nostra storia dovrebbe essere riscritta. Anzi, a dire il vero diversi scritti ci sono, ma non ci piacciono perchè non si adattano al nostro modo di vederle....;)

Naturalmente mie personali valutazioni da appassionato.