Il gemello più vecchio del Sole News di Enzo

[Beppe]

Ho visto che gli articoli postati da Enzo sono privi della dicitura "aggiungi un commento" per avere ragguagli cosa bisogna fare? :confused:

Provo a postare in questa sezione sperando di aver fatto bene.

La domanda è la seguente:

Come si determina l'età di una stella del tipo Sole? dal rapporto tra He/H ?
Ma al momento della formazione della nube protostellare non potrebbe esserci delle differenze di concentrazione
di He? :rolleyes:

Oppure le tracce di metalli pesanti sono legati alla concentrazione iniziale presunta di He?

[alexander]

Ho visto che gli articoli postati da Enzo sono privi della dicitura "aggiungi un commento" per avere ragguagli cosa bisogna fare? :confused:

Provo a postare in questa sezione sperando di aver fatto bene.

La domanda è la seguente:

Come si determina l'età di una stella del tipo Sole? dal rapporto tra He/H ?
Ma al momento della formazione della nube protostellare non potrebbe esserci delle differenze di concentrazione
di He? :rolleyes:

Oppure le tracce di metalli pesanti sono legati alla concentrazione iniziale presunta di He?

Immagino che per questa stella in particolare (che essendo 4 miliardi più vecchia del sole è vicina alla morte) sia stato molto utile anche l'osservazione e il posizionamento della stessa nella sequenza principale.
Immagino che in realtà si sia osservata la stella in stato di gigante rossa...
Purtroppo non conoscendo l'inglese non ho potuto approfondire con i link lasciati...

[Andrea I.]

Diagramma H.R. direi. L'articolo dice che hanno usato lo spettrografo UVES del VLT per determinare la composizione chimica del gemello del nostro sole quindi probabilmente avranno usato quella insieme agli altri dati osservativi per stimare l'etá....ma aspettiamo conferma da i capi:biggrin:
E' curioso anche il riferimento alla presenza di Li....un altro piccolo mistero che pare svelato.
Ce n'é anche uno piú giovane comunque....davvero una coincidenza che ha del magico. Abbiamo passato e futuro a portata di VLT:biggrin:

[Beppe]

Diagramma H.R. direi. L'articolo dice che hanno usato lo spettrografo UVES del VLT per determinare la composizione chimica del gemello del nostro sole quindi probabilmente avranno usato quella insieme agli altri dati osservativi per stimare l'etá....ma aspettiamo conferma da i capi:biggrin:
E' curioso anche il riferimento alla presenza di Li....un altro piccolo mistero che pare svelato.
Ce n'é anche uno piú giovane comunque....davvero una coincidenza che ha del magico. Abbiamo passato e futuro a portata di VLT:biggrin:

Il Diagramma HR classico fornisce solo il rapporto fra luminosità e massa, quello che sappiamo e che se ci si sposta a destra del diagramma del ramo principale le stelle sono più longeve. Le nane gialle tipo sole possono rimanere praticamente nello stesso punto per 5-10 miliardi di anni fino a che non hanno consumato buona parte dell'idrogeno per poi diventare giganti rosse.
Credo che per determinare l'età di una stella di tipo Sole sia la determinazione di abbondanza dell'Elio

[Red Hanuman]

Allora... Per determinare l'età di una stella si possono usare diversi metodi.

Il più utilizzato è relativo a stelle che sono presenti in un ammasso. Tramite il diagramma HR, si fa una cernita delle varie popolazioni stellari presenti e, supponendo che si siano formate tutte più o meno allo stesso tempo, si riesce ad avere una stima dell'età valutando a che punto della evoluzione sono arrivate.

Un'altro metodo consiste nel valutare l'efficienza della produzione energetica della stella. Le stelle, anche se sono nel diagramma HR, incrementano nel tempo la loro luminosità. Questo perchè il nucleo si satura mano a mano di elio, e la reazione termonucleare diventa sempre meno probabile. A questo punto, la stella si contrae leggermente; il che porta la temperatura e la densità del core ad aumentare. A sua volta, l'aumento di temperatura e di densità incrementa la velocità di reazione, e la stella diventa leggermente più brillante. Per una stella come il Sole si parla di circa l'1% di aumento di luminosità ogni 500 milioni di anni.

Si può determinare l'età di una stella anche tramite la presenza di dischi proto planetari (li hanno solo stelle giovani), oppure con il variare del ritmo delle pulsazioni delle cefeidi .

Un più recente metodo correla la velocità di rotazione di una stella,la sua massa e alla sua temperatura all'età della stella. Sembra essere abbastanza preciso.

La composizione chimica non la si va a valutare, perchè la parte radiante della stella è quella superficiale, che di solito è poco coinvolta nelle reazioni termonucleari e varia poco di composizione.
L'unico indizio chimico riguarda il litio, che viene bruciato nei primissimi istanti di formazione di una stella, ma limitatamente a quegli istanti... ;)

EDIT: Evidentemente, il Litio è più resistente di quanto pensavano inizialmente...

[Stefano Simoni]

Ho visto che gli articoli postati da Enzo sono privi della dicitura "aggiungi un commento" per avere ragguagli cosa bisogna fare? :confused:


Hai fatto bene a scrivere qui, Enzo pubblica solo le news di rilievo settimanali senza commenti. Poi gli argomenti che meritano approfondimenti verranno trattati in articoli dedicati oppure sviscerati qui nel forum ;)

[davide1334]

in questa fase,nel caso della stella più vecchia(otto miliardi e passa)è già cominciata l'espansione verso gigante rossa?vi è un preciso momento o ci si arriva progressivamente alla trasformazione?

[Red Hanuman]

in questa fase,nel caso della stella più vecchia(otto miliardi e passa)è già cominciata l'espansione verso gigante rossa?vi è un preciso momento o ci si arriva progressivamente alla trasformazione?
No, non dovrebbe essere arrivata alla fase di gigante rossa, ma dovrebbe essere relativamente prossima ad essa.
Prima di arrivare a gigante rossa, raggiungerà più del doppio dell'attuale luminosità del Sole. Poi, comincerà a contrarsi il nucleo, e bruceranno gli strati più esterni, trasformandola in una gigante rossa. Ci vorranno circa 1.2 miliardi di anni per completare la fase di gigante rossa, e arrivare al flash dell'elio....

[Valerio Ricciardi]

A sua volta, l'aumento di temperatura e di densità incrementa la velocità di reazione, e la stella diventa leggermente più brillante. Per una stella come il Sole si parla di circa l'1% di aumento di luminosità ogni 500mila anni.
:shock: Ma è tanto! Tantissimo!

[Red Hanuman]

:shock: Ma è tanto! Tantissimo!
Alcuni stimano che l'attività solare sia aumentata del 30%, da quando il Sole ha aperto bottega....;)
Secondo altri, la vita sulla Terra ha al massimo altri 500 milioni di anni, prima di estinguersi a causa dell'aumento della radiazione solare... :cry:

[Valerio Ricciardi]

Red, tocca secondo me prendere con le molle queste fonti... :rolleyes: ad occhio, non ci siamo. :meh:

Prima ipotesi: ammettendo un aumento del 30% da quando il Sole ha innescato le reazioni H-He (considererei questa tecnicamente l' "apertura del negozio" ) , se è vera l'ipotesi di prima che l'intensità luminosa aumenta dell1% ogni 500.000 anni, anche ammettendo che l'emissione luminosa sia solo il 20% del totale dell'energia emessa, farebbe 500.000 x 30 = 15.000.000 di anni, corretto moltiplicando per 10 (ammettiamo che solo 1/5 sia nello spettro del visibile + UV + IR prossimo) = 75.000.000 di anni, troppo poco! l'inizio del Cambriano, quando la vita era già più che evoluta e diversificata, data fra i 540 ed i 620 milioni di anni fa, autore più autore meno (:D).

Ma se la vita avrebbe solo davanti a sé un'inezia sul piano geologico come 500.000 anni, ciò corrisponderebbe a solo l'1% di aumento della luminosità, ed ammettendo il rapporto che ho ipotizzato prima di 1/5 fra radiazione luminosa e radiazione energetica totale, significherebbe che un aumento del 5% dell'emissione radiante del Sole basterebbe non solo a mutare in modo davvero significativo il clima (e fin qui...) ma addirittura ad uccidere tutto...

Mi paiono cifre buttate là a caso, a momenti... io non me ne fiderei.
Oltretutto, significherebbe che l'umanità si sarebbe evoluta (si fa per dire, dopo visti i bimbi gassificati a Damasco...:blush:)... "due secondi prima della mezzanotte" !
Altro che raeliani o millenaristi assortiti genere "Profezia Maya"...

[davide1334]

quindi "sequenza principale" per modo di dire....cioè si, la fase è quella, ma fa progressivamente sempre più caldo e la zona abitabile non è mai ferma durante la vita stellare,spostandosi continuamente... diventerebbe "invivibile" ben prima della fase di gigante rossa,è così? la finestra temporale di una nana gialla è alquanto limitata....ammazza che fortuna che c'abbiamo:biggrin:

ps:ah leggo solo ora quello postato da valerio...si,condivido parecchi dei tuoi dubbi...forse su queste cose ne sappiamo
ancora troppo poco e le speculazioni abbondano..

[alexander]

Alcuni stimano che l'attività solare sia aumentata del 30%, da quando il Sole ha aperto bottega....;)
Secondo altri, la vita sulla Terra ha al massimo altri 500mila anni, prima di estinguersi a causa dell'aumento della radiazione solare... :cry:


Se i calcoli sono esatti allora sarebbe scontato che marte si sia estinto per questa causa no?

[Beppe]

Red, tocca secondo me prendere con le molle queste fonti... :rolleyes: ad occhio, non ci siamo. :meh:

Prima ipotesi: ammettendo un aumento del 30% da quando il Sole ha innescato le reazioni H-He (considererei questa tecnicamente l' "apertura del negozio" ) , se è vera l'ipotesi di prima che l'intensità luminosa aumenta dell1% ogni 500.000 anni, anche ammettendo che l'emissione luminosa sia solo il 20% del totale dell'energia emessa, farebbe 500.000 x 30 = 15.000.000 di anni, corretto moltiplicando per 10 (ammettiamo che solo 1/5 sia nello spettro del visibile + UV + IR prossimo) = 75.000.000 di anni, troppo poco! l'inizio del Cambriano, quando la vita era già più che evoluta e diversificata, data fra i 540 ed i 620 milioni di anni fa, autore più autore meno (:D).

Ma se la vita avrebbe solo davanti a sé un'inezia sul piano geologico come 500.000 anni, ciò corrisponderebbe a solo l'1% di aumento della luminosità, ed ammettendo il rapporto che ho ipotizzato prima di 1/5 fra radiazione luminosa e radiazione energetica totale, significherebbe che un aumento del 5% dell'emissione radiante del Sole basterebbe non solo a mutare in modo davvero significativo il clima (e fin qui...) ma addirittura ad uccidere tutto...

Mi paiono cifre buttate là a caso, a momenti... io non me ne fiderei.
Oltretutto, significherebbe che l'umanità si sarebbe evoluta (si fa per dire, dopo visti i bimbi gassificati a Damasco...:blush:)... "due secondi prima della mezzanotte" !
Altro che raeliani o millenaristi assortiti genere "Profezia Maya"...

vedere il paradosso del sole giovane di Enzo:

www.astronomia.com/2012/07/03/il-paradosso-del-sole-giovane-e-debole/

[Red Hanuman]

Red, tocca secondo me prendere con le molle queste fonti... :rolleyes: ad occhio, non ci siamo. :meh:

Prima ipotesi: ammettendo un aumento del 30% da quando il Sole ha innescato le reazioni H-He (considererei questa tecnicamente l' "apertura del negozio" ) , se è vera l'ipotesi di prima che l'intensità luminosa aumenta dell1% ogni 500.000 anni, anche ammettendo che l'emissione luminosa sia solo il 20% del totale dell'energia emessa, farebbe 500.000 x 30 = 15.000.000 di anni, corretto moltiplicando per 10 (ammettiamo che solo 1/5 sia nello spettro del visibile + UV + IR prossimo) = 75.000.000 di anni, troppo poco! l'inizio del Cambriano, quando la vita era già più che evoluta e diversificata, data fra i 540 ed i 620 milioni di anni fa, autore più autore meno ().

Ma se la vita avrebbe solo davanti a sé un'inezia sul piano geologico come 500.000 anni, ciò corrisponderebbe a solo l'1% di aumento della luminosità, ed ammettendo il rapporto che ho ipotizzato prima di 1/5 fra radiazione luminosa e radiazione energetica totale, significherebbe che un aumento del 5% dell'emissione radiante del Sole basterebbe non solo a mutare in modo davvero significativo il clima (e fin qui...) ma addirittura ad uccidere tutto...

Mi paiono cifre buttate là a caso, a momenti... io non me ne fiderei.
Oltretutto, significherebbe che l'umanità si sarebbe evoluta (si fa per dire, dopo visti i bimbi gassificati a Damasco...:blush:)... "due secondi prima della mezzanotte" !
Altro che raeliani o millenaristi assortiti genere "Profezia Maya"...
Ulp! Mi sono reso conto solo adesso che ho scritto 500mila anni, ma intendevo 500 milioni di anni!
Chiedo venia.... :blush: E correggo subito!

[Red Hanuman]

quindi "sequenza principale" per modo di dire....cioè si, la fase è quella, ma fa progressivamente sempre più caldo e la zona abitabile non è mai ferma durante la vita stellare,spostandosi continuamente... diventerebbe "invivibile" ben prima della fase di gigante rossa,è così? la finestra temporale di una nana gialla è alquanto limitata....ammazza che fortuna che c'abbiamo:biggrin:

ps:ah leggo solo ora quello postato da valerio...si,condivido parecchi dei tuoi dubbi...forse su queste cose ne sappiamo
ancora troppo poco e le speculazioni abbondano..
Giusto. La sequenza principale è solo un periodo di relativa stabilità nella produzione energetica di una stella.
Poi, come ho già detto, sono 500 milioni di anni, e non 500 mila. Abbastanza, direi.
Che irraggiamento solare vari nel corso dei miliardi di anni ne aveva fatto accenno Enzo tempo fa, riguardo alla teoria del sole giovane e freddo. Leggi QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?633-Il-paradosso-del-Sole-giovane-(e-debole)).

[Red Hanuman]

vedere il paradosso del sole giovane di Enzo:

www.astronomia.com/2012/07/03/il-paradosso-del-sole-giovane-e-debole/ (http://www.astronomia.com/2012/07/03/il-paradosso-del-sole-giovane-e-debole/)
Grazie, Beppe! L'ho visto solo ora.... ;)

[Red Hanuman]

Se i calcoli sono esatti allora sarebbe scontato che marte si sia estinto per questa causa no?
Se fosse così la Terra, che è più vicina, sarebbe già un pianeta morto.
No, sembra che la spoliazione dell'atmosfera di Marte sia dovuta ad un'insieme di fattori, il più importante dei quali dovrebbe essere la mancanza di un campo magnetico, che ha permesso al vento solare di portare via mano a mano l'idrogeno dell'acqua, mentre l'ossigeno avrebbe ossidato il pianeta, dandogli la colorazione attuale.
Ci sono diverse missioni in corso per stabilire che fine ha fatto l'atmosfera di Marte... ;)

[Red Hanuman]

Red, tocca secondo me prendere con le molle queste fonti... :rolleyes: ad occhio, non ci siamo. :meh:Prima ipotesi: ammettendo un aumento del 30% da quando il Sole ha innescato le reazioni H-He (considererei questa tecnicamente l' "apertura del negozio" ) , se è vera l'ipotesi di prima che l'intensità luminosa aumenta dell1% ogni 500.000 anni, anche ammettendo che l'emissione luminosa sia solo il 20% del totale dell'energia emessa, farebbe 500.000 x 30 = 15.000.000 di anni, corretto moltiplicando per 10 (ammettiamo che solo 1/5 sia nello spettro del visibile + UV + IR prossimo) = 75.000.000 di anni, troppo poco! l'inizio del Cambriano, quando la vita era già più che evoluta e diversificata, data fra i 540 ed i 620 milioni di anni fa, autore più autore meno .Ma se la vita avrebbe solo davanti a sé un'inezia sul piano geologico come 500.000 anni, ciò corrisponderebbe a solo l'1% di aumento della luminosità, ed ammettendo il rapporto che ho ipotizzato prima di 1/5 fra radiazione luminosa e radiazione energetica totale, significherebbe che un aumento del 5% dell'emissione radiante del Sole basterebbe non solo a mutare in modo davvero significativo il clima (e fin qui...) ma addirittura ad uccidere tutto... Mi paiono cifre buttate là a caso, a momenti... io non me ne fiderei. Oltretutto, significherebbe che l'umanità si sarebbe evoluta (si fa per dire, dopo visti i bimbi gassificati a Damasco...:blush:)... "due secondi prima della mezzanotte" ! Altro che raeliani o millenaristi assortiti genere "Profezia Maya"...Allora.... Visto che la memoria del Buon Vecchio Zio Red (BVZR) fa cilecca, sono andato a documentarmi....
Bene, come accennato QUI (http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00151270) (purtroppo solo un estratto dell'articolo, visto che ci vogliono quasi 35 € per leggerlo intero), sembra che l'attività solare sia soggetta a periodiche variazioni che oscillano tra i 100 mila e i 100 milioni di anni.
QUI (http://arxiv.org/pdf/0801.4031v1.pdf) invece, trovate un'articolo sul futuro del Sole e della Terra. Bene, nel capitolo 2, a pag. 3, nel secondo capoverso a destra si legge:
"The resulting solar evolution model suggests an age of the present-day MS Sun of 4.58 Gy (±0.05 Gy), counted from its zero-age MS start model, which is well within the rangeof commonly accepted values for the real age of the Sun and the solar system (e.g. Sackmann et al. 1993). Our model also confirms some well-established facts: (1) The MS-Sun has already undergone significant changes, i.e., the present solar luminosity L exceeds the zero-age value by 0.30 L⊙, and thezero-age solar radius R was 11% smaller than the present value. (2) There was an increase of effective temperature Teff from, according to our model, 5596 K to 5774 K (±5 K). (3) The present Sun is increasing its average luminosity at a rate of 1% in every 110 million years, or 10% over the next billion years. All this is completely consistent with established solar models like the one of Gough (1981)."Ovvero: dalla sua nascita a oggi, secondo i modelli, il Sole ha aumentato la sua luminosità di circa il 30% e si prevede che incrementi la sua luminosità dell'1% ogni 110 milioni di anni.
I 500 (600) milioni di anni riguardavano la sopravvivenza della vita sulla Terra.
Ho fatto un po' di confusione.... :blush:

[Valerio Ricciardi]

Ulp! Mi sono reso conto solo adesso che ho scritto 500mila anni, ma intendevo 500 milioni di anni! Chiedo venia.... :blush: E correggo subito!
Scusarti? Sono IO che debbo ringraziare TE! :wub:

Perché se mi è saltata all'occhio la cosa subito, prima di far due conti approssimativi, vuol dire che l'unico neurone che rimbalza esausto cercando compagnia dentro la mia "lucida" [fuori] scatola cranica (stile particella di sodio dell'Acqua Lete prima maniera... "c'è nessunoooo?") ancora qualche traccia di vita ne dà...
il che considerato come son ridotto dà ancora qualche speranza residua... :D

Il mio prof. Mentzinger (Fisica I) ci teneva ad inculcarci che secondo lui erano importanti due cose:
1) le equazioni dimensionali
2) gli ordini di grandezza.
Secondo lui l'importante non era quanti decimali riuscivi a computare nei calcoli relativi a un processo sperimentale realizzato o un fenomeno osservato, ché tanto quelli col tempo seguono l'evoluzione degli strumenti di misura, ma la correttezza logica del percorso e gli ordini di grandezza della sua quantificazione. E stare attento ai punti 1) e 2) dava garanzie in tal senso.

[Valerio Ricciardi]

Ci sono diverse missioni in corso per stabilire che fine ha fatto l'atmosfera di Marte... ;) Non guardate me, ché non ho toccato nulla, eh?

[garmau]

Non guardate me, ché non ho toccato nulla, eh?

Non è vero. .....io lo visto che se la ciucciava tutta con una cannuccia. .....:D:D

inviato da Maurizio con tapatalk 4