Cloni

[Fantasio]

Nessun consiglio specifico, ma...
... ho letto un'infinità di discussioni sugli oculari, e sul clone di questo che a sua volta è il clone di quest'altro o forse è il contrario, e che persino i Nagler hanno dei cloni e insomma alla fine tutti si riducono a pochi modelli made in China...
Chiedo: per chiarirsi le idee (e il budget) una volta per tutte, esiste una tabella con tutte le "equivalenze" per tutte le marche e/o i modelli più conosciuti?

[frignanoit]

Non sono cloni, ma gli stessi oculari prodotti per diversi marchi, compra quello che costa meno..

[Huniseth]

Non sono cloni, ma gli stessi oculari ... ancora peggio.... :biggrin: Gli oculari doc potrebbero essere persino peggio dei cloni quindi...

[Giovanni1971]

Non sono al corrente di una lista esaustiva. Però ecco qualche osservazioni:

1. I plossl TS optics sono prodotti da GSO (Guan Sheng Optics). I secondi si trovano a prezzo basso su teleskopy.pl. Lo stesso vale per altri accessori come Barlow, diagonali e cercatori. I prezzi in EUR sul sito polacco sono molto più bassi che su TS (esempio Barlow: 25 eur contro 75 eur!) però bisogna aggiungere spese di spedizione fisse dalla Polonia di 25 eur. GSO è usato come fornitore anche da altri distributori come First Light Optics (marca StellaLyra): i prodotti sono però fondamentalmente gli stessi.

2. I Maxvision sono equivalenti agli Explore Scientific (ES) Dico “equivalenti” e non “uguali” perché ho letto che, nonostante le ottiche siano le stesse, i Maxvision non sono riempiti con gas inerte come invece gli ES. Si trovano su Aliexpress e la differenza di prezzo è abbastanza rilevante.

3. I TMB planetary si trovano sotto varie marche e sembrerebbero tutti uguali (magari c’e variabilità nelle varie partite di produzione, ma questo è incontrollabile).

4. Gli Orion Q70 sono uguali ai TS optics Wide Angle. Però la differenza di prezzo non è sostanziale.

5. Non ho mai visto “cloni”, in senso lato, dei Baader e Pentax

...e molti altri casi...

[cesarelia]

Tempo fa cercai in rete informazioni anche sui vari ortoscopici di Abbe, quindi Takahashi, Fujiyama, Masuyama (non i modelli ad ampio campo ma quelli strettamente a schema Abbe) e sembrava che le lenti vengano tutte prodotte dalla stessa ditta, poi ogni marchio applica trattamenti antiriflesso diversi, annerimento o no dei bordi, barilotti leggermente diversi.
Anche la taiwanese Long Perng, meno commercializzata in Italia, produce lenti, oculari e alcuni telescopi e produceva ottiche per la William Optics (non so se lo fa ancora); in passato alcuni suoi oculari sono stati rimarchiati sotto nomi diversi (ad es. Sterling, Lacerta, Night Technology, Astrotech).

[Fantasio]

Se la tabella non c'è non sarebbe male metterla su noi stessi, raccogliendo e organizzando tutte le informazioni in merito...

[cesarelia]

non è facile essere certi delle informazioni, a volte è un passaparola e un "sentito dire"

[etruscastro]

e se non si hanno le info giuste a certi marchi non piace essere associati ad ..."altri"...

[stevesp]

I negozi e chi fa rebrand hanno certamente informazioni più precise ma dubito le vogliano/possano diffondere

[Fantasio]

e se non si hanno le info giuste a certi marchi non piace essere associati ad ..."altri"...
E perché questo dovrebbe frenare gli astrofili dal condividere informazioni utili?
Per dire, una tabella con pagine di questo tipo (immagini relative alla focale 3.2mm):

45998

non chiarirebbe le idee come e meglio di infinite discussioni? Non c'è neanche bisogno di abbinarci i prezzi (magari qualche nota aggiuntiva sì), che con la tabella sottomano si trovano facilmente.

[frignanoit]

Sono d'accordo! Spesso ci si imbatte in questa giungla commerciale, qualcuno un po' più esperto riesce a farsi un idea propria e valutare cosa compra, senza certezza al 100% perché bisogna comunque testare, qualcuno come Paolo Cherubino ci da molti lumi su certi articoli, un gran lavoro, ma ci sono tanti elementi in commercio che lasciano parecchi dubbi, non ci sono molte differenze costruttive, tanti sono molto simili e danno subito l'idea che siano gli stessi, forse dentro non lo sono, ma fuori non ci sono dubbi..

[etruscastro]

nessuno ha detto che non si possa fare, dico solo che per asserire una cosa bisogna avere info certe, in alcuni casi la "clonatura" è palese in altri è solo accennata, poi ci si prende la responsabilità di ciò che si scrive...

[Zacpi]

Al di là del fatto che siano cloni o meno, e parlo di oculari ma anche di telescopi e ultimamente di binocoli grandi, tipo 20 o 30x80, vedo che generalmente nessuno si prende la briga o l'onere, se volete, di provare seriamente certi strumenti 'no logo' per capire se veramente siano validi o meno, come se si desse per scontato che solo i brand blasonati siano degni di essere presi in considerazione, e questo vale anche per certi schemi ottici; avete mai visto da qualche parte una prova di un telescopio RC? O di un oculare Svbony? O di un binocolo Skoc? Sono tutti generalmente snobbati, o ignorati, e questo ovviamente impedisce una valutazione oggettiva.

[Angelo_C]

La questione è che tutta questa strumentazione, è necessario provarla, quindi o fai come cherubino (e chi come lui) che se le compra di tasca propria e se li prova o li richiedi all'importatore come fa Piergiovanni di Binomania (e chi come lui) e se li prova.
Ma su strumenti molto simili tra loro (o veri e propri cloni) per avere termini di confronto validi, sarebbe da provarli fianco a fianco e quindi richiederli o acquistarli in contemporanea, capirai che la cosa è alquanto difficile, anche perché i prodotti sono talmente tanti che che stargli dietro è oggettivamente complicato.

Tu ad esempio hai parlato di binocoli giganti, tolti pochi marchi d'elite tipo docter (ora noblex), kowa, zeiss e compagnia, che se li fanno da soli, gli altri binocoli come apm, oberwerk, TS e compagnia sono prodotti tutti da due/tre enormi produttori OEM (https://it.wikipedia.org/wiki/Original_equipment_manufacturer) cinesi/taiwanesi che offrono per lo stesso prodotto (ovvero stesso disegno dello scafo, stessi prismi, stessi obiettivi, stessi oculari), personalizzazioni come un alto controllo qualità (quindi molti pezzi scartati), trattamenti diversi di lenti e prismi (spesso la "ricetta" è fornita dal richiedente, come l'ottimo phantom coating di baader), il materiale dello scafo (alluminio, lega di magnesio, ecc), il colore e altro ancora (a volte anche vetri diversi).

Ad esempio, tempo fa cercavo un binocolone dritto, ho cercato info sulla serie di binocoli definita BA8 prodotti dalla Kunming Optics di derivazione militare, una serie venduta praticamente da chiunque a partire dalla prima metà del 2000 (è ancora in vendita con alcuni modelli oggi come le serie da 70, 85 e 110 mm da TS), nelle varie ricerche ho scoperto che su strumenti esteticamente identici, erano offerte personalizzazioni (invisibili a un primo sguardo), praticamente in ogni aspetto (vedi la sezione OEM (http://kunmingoptical.com/oem-odm/) del loro sito).
Quindi due binocoli identici potrebbero avere performance diverse, perchè uno è assemblato con tolleranze più strette (controllo qualità più stringente), perché i prismi potrebbero avere il trattamento di fase e l'altro no, perché obiettivi e oculari potrebbero avere coating più efficienti dell'altro (trasparenza e contrasto maggiori).

Vedi ad esempio i mitici scopos 66 della baader, i quali erano gioiellini ottico-meccanici (e si vedeva dal prezzo), che poi vennero venduti da chiunque ai prezzi più disparati e con qualità molto diverse e tutti prodotti dalla stessa fabbrica (la Long Perng)

Tornando ai binocoloni (questa volta quelli angolati con oculari intercambiabili), sono passati i 5 anni di esclusiva in cui solo apm poteva vendere un certo modello di binocoli (a loro volta copiati dal kowa highlander 32x82) e già si vedono in giro modelli simili venduti da altri (basta confrontare ad esempio il sito apm con quello oberwerk); anche qui i confronti si fanno testandoli direttamente o leggendo i test che si trovano in rete, se possibile facendo la "tara" su quanto si legge.

[Fantasio]

nessuno ha detto che non si possa fare, dico solo che per asserire una cosa bisogna avere info certe, in alcuni casi la "clonatura" è palese in altri è solo accennata, poi ci si prende la responsabilità di ciò che si scrive...
Nessuno ha detto che la tabella di equivalenze debba essere fissa e immutabile, come le tavole di Mosè. Anzi, mi immagino una tabella che venga continuamente aggiornata a mano a mano che arrivano pareri, recensioni, o si fanno scoperte. Anche l'inclusione delle foto, come ho fatto nella mia pagina di esempio, chiarisce molti dubbi.


generalmente nessuno si prende la briga o l'onere, se volete, di provare seriamente certi strumenti 'no logo' per capire se veramente siano validi o meno, come se si desse per scontato che solo i brand blasonati siano degni di essere presi in considerazione, e questo vale anche per certi schemi ottici; avete mai visto da qualche parte una prova di un telescopio RC? O di un oculare Svbony? O di un binocolo Skoc?
Certo che questi pareri si trovano. Su Cloudy Nights, a febbraio 2021, è apparsa una discussione sui Svbony. Un'altra si trova, a dicembre 2019, su Skysearchers. I telescopi RC non sono molti diffusi, ma Plinio Camaiti ne ha provato uno nel 2005. Andando ad epoche più recenti, ad aprile 2018 si trova, su Astrobackyard, un recensione molto curata di un RC iOptron (sono solo due esempi fra i tanti). Gli Skoc non li ho mai sentiti, ma il nome sembra indicare una provenienza dell'Est Europa, quindi può essere si trovi qualcosa sui siti in lingua slava.
Certo, se intendi "non si trova nulla in italiano" allora è abbastanza vero. Ma per me è scontato che in campo scientifico bisogna conoscere almeno l'inglese tanto quanto l'italiano.

[Zacpi]

L' inglese lo conosco bene, ma le discussioni restano solo e sempre tali, tu non puoi sapere chi è che discute, se è competente o meno, sono sempre soggettive, una prova fatta da un professionista, come chi ad esempio scriveva su Nuovo Orione dava pareri più attendibili sugli strumenti, o meglio dava una valutazione della qualità in rapporto al prezzo di acquisto.
Ovviamente ci saranno opinioni anche per i binocoli Skoc nell'est europa, ma che affidabilità hanno?
Poi è chiaro che gli strumenti possono sembrare uguali ma in realtà hanno lenti o prismi diversi o diversi trattamenti, ma guardandoci dentro chi ha esperienza può benissimo dare un giudizio affidabile.

[Fantasio]

le discussioni restano solo e sempre tali, tu non puoi sapere chi è che discute, se è competente o meno, sono sempre soggettive, una prova fatta da un professionista, come chi ad esempio scriveva su Nuovo Orione dava pareri più attendibili sugli strumenti, o meglio dava una valutazione della qualità in rapporto al prezzo di acquisto.
Non sono del tutto d'accordo. E' chiaro che chi scriveva su Nuovo Orione o su l'Astronomia era un vero esperto e sapeva valutare benissimo ogni strumento. Walter Ferreri, che scriveva per Nuovo Orione, è forse l'astrofilo più competente che ci sia in Italia (ho avuto anche il piacere di conoscerlo e di fargli omaggio di alcuni miei software astronomici) e però... tutti questi esperti valutano strumenti che sono loro prestati dai possessori o dalle aziende stesse, e che si aspettano da loro benevole recensioni. Inoltre quasi mai sono strumenti che usano abitualmente e dai quali cercano di trarre il meglio delle loro possibilità. Per questa ragione penso che le loro recensioni siano da "soppesare" e confrontare con altre analoghe prima di prendere ogni cosa che scrivono per oro colato. Chiaro, se una cosa la leggo su "Sky and Telescope" ha indubbiamente un valore assoluto, ma di "Sky and Telescope" ce n'è una sola.
Per contro le "discussioni" che "restano solo e sempre tali", anche se condotte da non esperti, mettono a confronto pareri diversi, e allora leggi che Tizio ha osservato X e pensa che lo strumento sia buono mentre Caio l'oggetto Y e pensa che non lo sia, e poi si viene a sapere che il seeing era diverso, che uno porta gli occhiali, che all'altro non piace quel tipo di strumento... quello che davvero è "illuminante" è il confronto, il botta e risposta, e se leggi ogni cosa con pazienza, anche più volte, impari a fare le debite tare, a leggere tra le righe e alla fine le idee ti si schiariscono. Ho sempre comprato servendomi di questo metodo più che delle recensioni ufficiali, e non me ne sono mai dovuto pentire.

[frignanoit]

Non sono d'accordo neanche io, inutile scrivere più di tanto, ogniuno ha visioni e pareri personali, le nostre attività restano a livello amatoriale, chi è più esperto avrà speso più tempo, ma non sarà più di altri perché si gira sempre la stessa pasta, magari ha estrapolato il pelo nell'uovo perché ha investito più tempo, quello che ci resta è la pasta di prima..

[Zacpi]

Vedo con piacere che anche tu leggevi Nuovo Orione, che ora ha lasciato un gran vuoto, secondo me; ma le recensioni di Walter Ferreri, se lette con attenzione, ovviamente non stroncavano strumenti o accessori in modo palese, ma in certe sfumature molte volte facevano trasparire difetti occulti ma molto significativi di ciò che testava, che in un caso mi dissuasero da un acquisto; esperienza che non ho fatto leggendo discussioni su tantissimi forum causa le tanto discordanti opinioni dei vari forumisti che alla fine non mi davano grandi certezze.
Certamente sono però consapevole che tra i tanti bravi ed esperti astrofili che abbiamo forse nessuno potrà mai provare per noi qualsivoglia strumento o accessorio ' no logo' per ovvie ragioni economiche se non lo farà una qualche futura rivista del settore.