C11 sotto pessime condizioni

[Richard1]

Solo ora riesco a rielaborare le foto fatte il 12 novembre.
Quella sera mi ero recato a casa di un amico che ha un C11 su EQ8. Piccolo balconcino a Milano. Tubo acclimatato da dodici ore, ben collimato. Luna sotto i 30 gradi, nuvole che andavano e venivano, seeing scarso. Filtro IR pass e Asi 224 mc in mono, focale nativa 2800 mm.
Penso che quella sera un rifrattore 90 mm avrebbe fatto foto simili, se non addirittura migliori. Vi assicuro che ho messo a fuoco correttamente e ho ripreso circa 2000 frames eseguendo lo stack sul 30%. Devo proprio convincermi che un grande diametro, se non ci sono le giuste condizioni, non serve a nulla. Eppure Etruscastro mi aveva avvertito.. ma non mi do per vinto. Il C11 è il mio sogno e voglio tornare da questo amico un'altra sera quando la Luna sarà più alta e ci sarà buon seeing per capire se davvero non ha senso comperare un C11 per riprese lunari e planetarie da balcone cittadino.

[etruscastro]

in questo periodo della stagione un c11" fuori da 12 ore NON significa che sia in temperatura... anzi... il calo termico che avviene dal tramonto a notte astronomica inoltrata è troppo da colmare per uno specchione grosso e pesante come quello di un 11", occorre un raffreddamento forzato e poi e poi.... dipende anche il calore rilasciato dal palazzo, dalla strada e quant'altro, un c11" per farlo operare bene inizia ad essere da postazione fissa, altrimenti ci vuole molta esperienza per domarlo... in visuale, figuriamoci in imaging...

[Albertus]

saluti

un grosso diametro non garantirebbe comunque una maggiore risoluzione ?
dovrebbe essere un vantaggio importante per luna e pianeti sotto qualsiasi cielo

[etruscastro]

ma se il valore del seeing per arcosecondo non arriva al limite strumentale non se ne fa nulla....

[Albertus]

saluti

esiste un metodo per misurare il valore del seeing ?

[etruscastro]

pur nel range di errore Meteoblu lo riporta in una delle sue info

[fedele]

Per questo esistono i Mewlon

[Salvatore]

E io lo dicevo che non é facile far girare bene strumenti oltre i 8" da un balcone di casa, non impossibile ma difficile.
Ci si può portare su qualsiasi modello anche un Super Apo ( che guarda caso ho)... Al Seeing non si comanda, pensa un po' al seeing locale.
Spesso e volentieri si lodano gli strumenti, che forse sono anche scollimati:biggrin: e mai si da il merito al Seeing che é l' ingrediente principale di ogni immagine.

Mi trovo in quotum su quanto detto dal nostro moderatore, io spesso dopo che finalmente sono riuscito a far andare via la piuma di calore dal mio C11 , basta un calo repentino di un paio di gradi che come per magia me la ritrovo li a deformare tutto. Gli SC e le loro magagne... Ma é vero che a quasi tutto cé rimedio.

[Richard1]

Mah a dire il vero il mio balcone ha dei pregi: ho davanti tutto l'orizzonte sud libero, da est a ovest. Inoltre davanti a me non ho case abitate per almeno 100 metri. Le finestre di casa ovviamente le tengo sempre chiuse. Al mirror flop c'è rimedio, basta collimare di nuovo quando passa il meridiano. Inoltre ho la possibilità di lasciare il tubo fuori anche 24 o 48 o 72 ore prima. Inoltre la Valpadana non è male come seeing in molte sere. Ho realizzato tra le mie migliori riprese lunari proprio da questo balcone con il C8. Avrei anche quasi superato gli ostacoli.. e quando ero a un passo per andare a comprare il C11 ecco che un nuovo dubbio mi assale: la larghezza del balcone. Il mio balcone è lungo 4 metri ma è stretto 1,22 m.
Se piazzo il C11 su una Eq6 r pro riuscirò poi a piazzarlo il più possibile in avanti per poter poi puntare oggetti almeno a 65 gradi? Sopra di me ho un altro balcone, e più avvicino la eq6 alla ringhiera più rischio di toccare. Per cui adesso stavo cercando di prendere le misure di ingombro. Anche se una soluzione potrebbe essere di alzare i piedini del treppiede per non urtare la ringhiera. Dovrò fare altre prove e essere sicuro. Ci vuole esperienza per simili diametri e non so se sono ancora all'altezza della situazione.
So solo che quando sono passato dal Mak 127 al C8 ho fatto benissimo e non mi pento affatto. Spesso sono riuscito a sfruttare i 20 cm dalla mia postazione. Con "spesso" intendo una quindicina di sere all'anno.

[Salvatore]

E infatti non é detto che balcone vuol dire brutto Seeing, tutto dipende da molteplici fattori.

Io nella vecchia casa avevo più o meno la stessa situazione, balcone orientato a Sud. Il mio C 11 sulla CGX ci stava, appunto per non far urtare il treno ottico é meglio alzare il treppiede ad una altezza di sicurezza. Più scomodo é quando si utilizza un rifrattore che a livello di Ota é più lungo e generalmente più sbilanciato in avanti. Sicuramente 1.22 sono un po' ristrittivi, ma credo che l' ingombro non sia molto differente da un CPC 8. Purtroppo le solette sopra ci tagliano una bella fetta di cielo.

Prendi per bene le misure.

[Richard1]

Sto andando un po' OT. Apro e chiudo subito: Salvatore nel caso comprassi il C11 mi consigli la CGX o la EQ6? Quale delle due è più veloce e intuitiva? Non mi occorre nulla altro che inseguimento lunare e planetario, ma notavo che con la CGX posso allineare anche coi pianeti o col Sole. Questo non è da poco nel caso volessi fare riprese pomeridiane ai pianeti. L altro giorno col CPC che permette il Solar System Aligne ho allineato col Sole e mi sono messo a riprendere Giove nell'infrarosso col cielo blu alle 15.00. Se non mi vi avesse portato il goto non avrei mai potuto. Oppure anche ottimo poter riprendere Venere altissimo in cielo e invisibile a occhio nudo, tutto grazie all'allineamento goto col Sole. Mi chiedevo: la Eq6 ha questa funzione?

[Richard1]

ma se il valore del seeing per arcosecondo non arriva al limite strumentale non se ne fa nulla....

Etruscastro questo è un punto che non ho mai capito in effetti.
Guardando meteoblue raramente si arriva sotto il secondo d'arco. Il che potrebbe significare che diametri oltre i 120 mm sono inutili? Eppure anche con seeing mediocre col C8 osservo meglio che col Mak, per esempio parlando di Luna. Che sia forse per il solo fatto che arriva più luce?
In ripresa poi probabilmente il discorso cambia: quell'arcosecondo è in realtà la media. Ma se anche il cielo è "mediamente da 1 arcosecondo", il sensore della fotocamera può riprendere quei frames in cui per millesimi di secondo il cielo è da 0,50 o da 0,30 arc.
Ho detto giusto?

[Salvatore]

Mi dispiace ma su questo quesito non so rispondere, ho sempre avuto a livello di montature motorizzate solo le Celestron.

Vediamo se qualcun ' altro risponde.

[etruscastro]

ho davanti tutto l'orizzonte sud libero, da est a ovest
fidati che questo il più delle volte si trasforma in un handicap e non in un vantaggio, parlando di seeing ovviamente, perché in una giornata soleggiata, anche in inverno, si scaldano i muri e i balconi rilasciando calore già dal crepuscolo, certo, la visuale è un vantaggio visto l'orizzonte, ma potrebbero non essere tutte rose e fiori.


Guardando meteoblue raramente si arriva sotto il secondo d'arco.
infatti, se non vado errato il seeing medio italiano si attesta sui 1.2 - 1.4 arcosecondi


Il che potrebbe significare che diametri oltre i 120 mm sono inutili? Eppure anche con seeing mediocre col C8 osservo meglio che col Mak, per esempio parlando di Luna. Che sia forse per il solo fatto che arriva più luce?
più luce significa più diametro e più diametro significa più potere risolutivo, più potere risolutivo si "scontra" con il valore del seeing, se hai un telescopio da 1 arcosecondo (come il taka 120mm!!!) e hai un seeing da 1.4 è palese che non puoi sfruttare il pieno potenziale dello strumento (ammesso e non concesso che il telescopio sia otticamente perfetto!!)



In ripresa poi probabilmente il discorso cambia: quell'arcosecondo è in realtà la media. Ma se anche il cielo è "mediamente da 1 arcosecondo", il sensore della fotocamera può riprendere quei frames in cui per millesimi di secondo il cielo è da 0,50 o da 0,30 arc.
Ho detto giusto?
hai detto giusto, come ben sai il seeing è un "valore" in continuo mutamento di minuto in minuto, le riprese planetarie riescono a frizzare quei frame catturati in istanti di seeing fermo che poi coi dovuti software li trasformi in vere e proprie immagini, in visuale non cambia il concetto, la sola differenza la fa la limitatezza del nostro occhio che non "lavora" come un sensore ma forma le immagini nel cervello per "accumolo" di secondo dopo secondo...

[Richard1]

Quindi etruscastro se ho capito bene tu dici che, per il discorso di arcosecondi e seeing, con il C11 l'unico miglioramento rispetto al mio C8 dalla mia postazione potrebbe essere qualche sera all'anno solo in ripresa via fotocamera. In visuale vedrei più o meno come sul C8 ma solo più luminoso. Ho capito bene? Ovviamente parlo di Luna e pianeti.

[etruscastro]

no, io penso che più diametro sia la quasi totalità delle volte sempre meglio, mi è capitato più di una volta di osservare con il 11" in una serata dal seeing molto basso, per poi ritrovarmi in veloci sprazzi di calma dove si riesce a sfruttare il pieno potenziale del diametro.
un c11" se otticamente a posto lo distrugge un c8", e parlo per averli avuti entrambi contemporaneamente per diverso tempo... infatti il c8" l'ho venduto e mi sono tenuto il c11"

[Richard1]

Grazie etruscastro. Però da un lato mi dici che il C11 è inutile per via del seeing locale cittadino dal balcone e per il discorso degli arcosecondi. Dall’altro dici che il C11 è sempre e comunque meglio del C8. Dunque mi chiedo, per essere molto pratico: quelle dettagliatissime foto che ho fatto alla Luna col C8 dal balcone, una delle quali ha anche vinto il premio Apod di questo sito (Clavius) fatte dal balcone in serate di ottimo seeing, sarebbero venute ancor migliori se in quelle serate avessi ripreso col C11?
E’ solo questa la domanda.

[Albertus]

se non vado errato il seeing medio italiano si attesta sui 1.2 - 1.4 arcosecondi




saluti

qual'è la definizione esatta di seeing ?
cosa significa esattamente seeing 1.2-1.4 arcosecondi ?
vuol dire forse che un oggetto celeste puntiforme si trasforma, causa la turbolenza atmosferica, in un oggetto di dimensione angolare 1.2-1.4 arcosecondi ?
In tal caso con seeing cattivo, a parità di diametro è meglio avere pixel piccoli o grandi ?

[Richard1]

Albertus sarebbe meglio creare una nuova discussione dedicata alle tue domande.
Trovi comunque tutte le risposte a queste domande nelle guide di etruscastro presenti su questo sito.

[etruscastro]

Però da un lato mi dici che il C11 è inutile per via del seeing locale cittadino dal balcone e per il discorso degli arcosecondi. Dall’altro dici che il C11 è sempre e comunque meglio del C8.
no, io dico che il c11" il più delle volte non lo si sfrutta in pieno su un balcone e con seeing cittadino, ergo, spesso un 8" è già un diametro più che soddisfacente, anche perché al netto di quale sia migliore (il quale non c'è dubbio) bisogna mettere sulla bilancia tutte le caratteristiche/problematiche per far operare bene un c11" .
è un po' come il cane che si morde la coda, meglio l'11" sempre ma in determinate condizioni (non ultimo di costo!) anche un 8" lo si sfrutta quasi in pieno per una percentuale di volte maggiore...


Dunque mi chiedo, per essere molto pratico: quelle dettagliatissime foto che ho fatto alla Luna col C8 dal balcone, una delle quali ha anche vinto il premio Apod di questo sito (Clavius) fatte dal balcone in serate di ottimo seeing, sarebbero venute ancor migliori se in quelle serate avessi ripreso col C11?
E’ solo questa la domanda.
senza dubbio (se lo strumento fosse in ottime condizioni), 200mm vs 280mm l'area delle superfici di raccolta luce è troppo di più!

[etruscastro]

qual'è la definizione esatta di seeing ?
il seeing è un parametro puramente locale (e per locale intendo che a 1 km di distanza o sul balcone del vicino è differente) e che implica una moltitudine di fattori variabili da secondo a secondo, infatti non varia solo in base alla location ma anche in base al tempo.


cosa significa esattamente seeing 1.2-1.4 arcosecondi ?
vuol dire forse che un oggetto celeste puntiforme si trasforma, causa la turbolenza atmosferica, in un oggetto di dimensione angolare 1.2-1.4 arcosecondi ?
no, intendo che se abbiamo un valore di (ipotesi!) 1.4 arcosecondi e tu hai uno strumento dal potere risolutivo di 0.8 non lo sfrutterai in pieno ma solo fino al limite imposto dal seeing, non a caso gli osservatori professionali non solo ubicano le loro strutture molto in altitudine per via dell'Inquinamento Luminoso, ma anche per una minore variabile del seeing (oltretutto lo misurano precisamente con dei laser!)


In tal caso con seeing cattivo, a parità di diametro è meglio avere pixel piccoli o grandi ?
in questo caso lascio la parola a chi fa fotografia, non vorrei dire castronerie.

[Salvatore]

Questo anno dai risultati raccolti non sono mai riuscito ad ottenere lavori degni da C11, anche se qualche cosa di carino da vedere sono riuscito a fare.

Le serate per portare a puntino lo strumento ( delta termico e affinamento della collimazione) sono state veramente poche, e certamente l altezza dei pianeti non é stata di agevolamento.

Sono sicuro al 99% che se avessi avuto la voglia di portare lo strumento fuori dal balcone, sarei stato in grado di ottenere qualcosa di meglio. Mi ricordo bene il salto di differenza che ottenni diversi anni fa con il C 9.25 a botta secca portandolo in un luogo con caratteristiche più favorevoli.

Molti fattori da tenere in considerazione, dai materiali in cui é costruito/rivestito il nostro balcone, cosa ci sta sopra sopra e sotto ed anche nei dintorni. Una leggera fluttuazione di aria in uno strumento più piccolo viene enfatizzata meno che in uno strumento dal diametro maggiore, il punto di partenza diciamo che é questo.

Porto un banale esempio che spesso avviene:
É capitato di aver lasciato per sbaglio, o perché una delle figlie viene a dare una sbirciatina a ciò che faccio, la porta di ingresso al balcone aperta. Malgrado lo strumento si trovi a oltre 3 metri di distanza, si avverte immediatamente l' effetto deleterio che genera l' aria più calda in uscita dalla porta.

Secondo me passando al C11 rispetto al C8 noterai subito una grande differenza è I risultati saranno evidenti, raggiungere risultati da 11" sarà più impegnativo,ma il manico cé e credo che con la giusta gavetta riuscirai a gestire lo strumento.

[Richard1]

Ti ringrazio molto Salvatore. Quando riprendo sono maniacale. Acclimato ore e ore prima lo strumento, amche servendomi di un altro balcone che ho esposto a nord in modo che non battano sopra i raggi del Sole sul telescopio, collimo con barlow e camera appena prima della ripresa ecc ecc. Il mio timore è proprio che col C8 dalla mia postazione sono giá al limite della sfruttabilità dello strumento, e prendendo un C11 alla fine mi riempio di problemi per ottenere gli stessi risultati. Ho anche pensato di mettermi in qualche prato vicino a casa, ma sai bene la grande differenza di comodità rispetto ad essere a casa propria. Caricare tutto in auto, non dimenticare nulla, poi smontare e ricaricare tutto..
Sono molto combattuto. Vorrei certamente uno strumento da minimo 250 mm perchè mi piace sempre di più riprendere la Luna (e anche i pianeti). Ma leggendo ovunque sul web mi sono accorto che è proprio una questione di seeing e acclimatamento più ancora che diametro. Anche un altro mio amico aveva il C11 per riprese lunari e planetarie e alla fine l'ha venduto perchè realizzava spesso immagini un po' "impastate" benchè lui facesse acclimatare bene lo strumento e benchè fosse maniaco della collimazione. Le foto che sta facendo adesso col Newton 200 sono molto più belle (anche quelle a focali spinte con barlow 4x). Quindi non saprei proprio se valga la pena di fare un upgrade col C11 o se mi devo arrendere a fermarmi a un 200 mm per le mie riprese...

[Salvatore]

Un ottima analisi Richard1. Resta il fatto che il pallino del C 11 ritornerà :biggrin: prima o poi.

Sembra banale dirlo e anche insolito, ma potresti fare un pensierino al C 9.25", mi dirai che il divario di soli 3 cm non é producente, ma é anche vero che quel telescopio ha una marcia in più rispetto gli altri SC.

[Richard1]

Certo Salvatore, ci avevo pensato. Ma mi conviene davvero stare a prendere una eq6 r apposta, più il C 9,25, per avere solo 1,25 pollici in più, visto che ho già il CPC 800 ? Pensavo che se proprio devo comperare la montatura allora meglio il C11, cosa ne dici? Inoltre anche il C9,25 più o meno avrebbe i problemi del C11, a livello di mirror flop acclimatamento e sensibilitá al seeing.

[Salvatore]

Il suggerimento sopra é in passant tanto per parlare, potrebbe avere senso in un futuro se decidessi in seguito di cambiare il tubo.

Logicamente non avrebbe senso, però il C 9,25" resta una valida alternativa ed un buon telescopio per l imaging planetario che si porta dietro le problematiche di ogni SC.