E' solo questione di fortuna?

[Vincenzo Zappalà]

La figura riportata poco tempo fa dal JPL della NASA sulle orbite degli oggetti a rischio d'impatto con la Terra ha veramente qualcosa di spaventoso. La Terra è costretta ad attraversare una zona che dire ad alto rischio è veramente poco. In realtà, però, le cose non sono proprio come appaiono. Un attimo di distensione (si fa per dire) in attesa del secondo appuntamento con la MQ. In fondo anche...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/08/28/e-solo-questione-di-fortuna/)

[Beppe]

Parlare di probabilità è sempre un "azzardo" lo sa bene chi gioca a poker!
Fortunatamente la Terra è un bersaglio abbastanza piccolo! Le cose sarebbero diverse se il nostro pianeta avesse la massa e le dimensioni di Giove!:cry:
Si potrebbe rispondere parlando di processo di Poisson con formule complesse oppure fare un piccolo esempio:
In una giornata autunnale piovosa osserviamo l'asfalto che che si bagna. Vediamo l'impatto delle gocce sotto forma di piccoli cerchi umidi. Non possiamo prevedere quale goccia colpirà un determinato sassolino, ma siamo sicuri che se la pioggia non diminuisce, prima o poi ci sarà una goccia che "casualmente" lo colpirà.
Così di primo acchito possiamo dire che il fenomeno è proporzionale al numero di proiettili ed al tempo..

[Vincenzo Zappalà]

Parlare di probabilità è sempre un "azzardo" lo sa bene chi gioca a poker!
Fortunatamente la Terra è un bersaglio abbastanza piccolo! Le cose sarebbero diverse se il nostro pianeta avesse la massa e le dimensioni di Giove!:cry:
Si potrebbe rispondere parlando di processo di Poisson con formule complesse oppure fare un piccolo esempio:
In una giornata autunnale piovosa osserviamo l'asfalto che che si bagna. Vediamo l'impatto delle gocce sotto forma di piccoli cerchi umidi. Non possiamo prevedere quale goccia colpirà un determinato sassolino, ma siamo sicuri che se la pioggia non diminuisce, prima o poi ci sarà una goccia che "casualmente" lo colpirà.
Così di primo acchito possiamo dire che il fenomeno è proporzionale al numero di proiettili ed al tempo..

in realtà il mio paragone era un po' più azzardato e andava più in là: riguardava la percezione dell'oggetto. Ma se ne parlerà tra non molto...:biggrin:

[alexander]

in realtà il mio paragone era un po' più azzardato e andava più in là: riguardava la percezione dell'oggetto. Ma se ne parlerà tra non molto...:biggrin:


scusa se mi permetto, pero' se avessi capacita' di calcolo infinita potremmo ridurre a zero la nuvola di probabilita' per gli oggetti di dimensione macroscopica...
per la MQ invece non ci dovrebbe essere questa possibilita' neanche con capacita' di calcolo infinita... dovrebbe essere una cosa piu intima relativa alla natura... o no?

[Vincenzo Zappalà]

scusa se mi permetto, pero' se avessi capacita' di calcolo infinita potremmo ridurre a zero la nuvola di probabilita' per gli oggetti di dimensione macroscopica...
per la MQ invece non ci dovrebbe essere questa possibilita' neanche con capacita' di calcolo infinita... dovrebbe essere una cosa piu intima relativa alla natura... o no?

fermo restando che il mio era un paragone molto "azzardato", ciò che dici tu non è vero. Le orbite sono caotiche e non è un problema nè analitico (almeno per quello che sappiamo fare oggi) nè di capacità di calcolo. L'unico modo per trattare con le orbite caotiche è fare molte prove cambiando di pochissimo le condizioni iniziali, o anche il semplice computer, e poi calcolare le probabilità delle varie evoluzioni. Per risolvere effettivamente la previsione di un'orbita caotica bisogna localizzare l'oggetto al momento buono (al limite un centinaio di anni prima). Ciò che può influire sul futuro è un qualcosa legato solo alla probabilità e non a ignoranza o limitatezza delle nostre capacità. In questo senso i due problemi si assomigliano, ma, ovviamente, molto alla lontana... Non prendiamolo alla lettera...
Non voglio nemmeno creare inutile confusione... teoricamente ciò che dici tu è giusto, in quanto ti rifersici a dimensioni macroscopiche, ma il caos è qualcosa di molto sottile e che potrebbe essere modificato anche a livello microscopico. Un elettrone vagante in più o in meno... tanto per parlare a vanvera:whistling:

Comunque tu sai che io so che tu sai.... ecc.....ecc.:biggrin:

[alexander]

fermo restando che il mio era un paragone molto "azzardato", ciò che dici tu non è vero. Le orbite sono caotiche e non è un problema nè analitico (almeno per quello che sappiamo fare oggi) nè di capacità di calcolo. L'unico modo per trattare con le orbite caotiche è fare molte prove cambiando di pochissimo le condizioni iniziali, o anche il semplice computer, e poi calcolare le probabilità delle varie evoluzioni. Per risolvere effettivamente la previsione di un'orbita caotica bisogna localizzare l'oggetto al momento buono (al limite un centinaio di anni prima). Ciò che può influire sul futuro è un qualcosa legato solo alla probabilità e non a ignoranza o limitatezza delle nostre capacità. In questo senso i due problemi si assomigliano, ma, ovviamente, molto alla lontana... Non prendiamolo alla lettera...
Non voglio nemmeno creare inutile confusione... teoricamente ciò che dici tu è giusto, in quanto ti rifersici a dimensioni macroscopiche, ma il caos è qualcosa di molto sottile e che potrebbe essere modificato anche a livello microscopico. Un elettrone vagante in più o in meno... tanto per parlare a vanvera:whistling:

Comunque tu sai che io so che tu sai.... ecc.....ecc.:biggrin:


grazie, avevo sottovalutato la complessita' delle orbite caotiche! :)

[Andrea I.]

Come la mettiamo con "l'Universo é matematica" ?:biggrin:
Davvero interessante la riflessione che ci proponi, Enzo.
Mi torna alla mente il buon vecchio proverbio : Non fasciarti la testa prima di rompertela!.....Anche se per sicurezza é sempre meglio avere le bende in casa pronte all'uso!:razz:
Riflettendoci un pochetto mi viene da pensare che il caos sia un elemento essenziale per l'esistenza dell'universo e che senza la sua presenza probabilmente non esisteremmo nemmeno.
Un'altra cosa che mi incuriosisce é la "nuvola di possibilitá" e il fatto che debba essere considerato reale solo l'avvenimento una volta che si sia verificato.
Mi incuriosisce perché, filosoficamente parlando, mi viene da considerare l'idea che un fenomeno, se puo essere previsto e considerato coerente con la realtà, debba essere valutato come "potenzialmente reale" e possa portare a reazioni e conseguenze anche prima che si verifichi....almeno dal nostro punto di vista.
E il caos generale se la gode, perché la reazione al fenomeno non é stata in linea:biggrin:
Fa riflettere sul nostro ruolo nel disegno generale....o almeno per me il risultato é questo!

[Vincenzo Zappalà]

Riflettendoci un pochetto mi viene da pensare che il caos sia un elemento essenziale per l'esistenza dell'universo e che senza la sua presenza probabilmente non esisteremmo nemmeno.
Un'altra cosa che mi incuriosisce é la "nuvola di possibilitá" e il fatto che debba essere considerato reale solo l'avvenimento una volta che si sia verificato.


Lo stesso grande Crichton in Jurassic Park e nel suo seguito parlava di vita ai bordi del caos: all'interno porterebbe alla distruzione rapida, all'esterno porterebbe alla monotonia e nuovamente alla distruzione. Tutto è caos nell'Universo, in fondo. Solo che a volte è caos stabile e a volte no. I nostri pianeti sono tutti in caos stabile e non si può essere veramente sicuri, al 100%, che prima o poi non si scontrino. Il caos, che argomento interessante e incompreso! Ci torneremo sopra!!!!!

La nuvola di probabilità la lascio da parte, dato che tra poco inizia la seconda parte della MQ e cade proprio a fagiolo!

[Vincenzo Zappalà]

Fortunatamente la Terra è un bersaglio abbastanza piccolo! Le cose sarebbero diverse se il nostro pianeta avesse la massa e le dimensioni di Giove!:cry:


Beh ... le dimensioni contano, ma non poi tanto. Guarda la Luna che è molto più piccola di noi, ma , in fatto di crateri, non scherza proprio...:biggrin:

[davide1334]

se è solo questione di fortuna non so,comunque con previsioni che posssono affinarsi sempre più fino a riuscire a prevedere potenziali impatti con decenni se non secoli di anticipo si potrebbe dire che nel futuro grazie alla tecnologia si potrà seriamente far fronte e "cambiare" il corso degli eventi interagendo artificialmente sul "destino celeste"....troppo presuntuosi questi uomini o può essere realtà?

[Vincenzo Zappalà]

se è solo questione di fortuna non so,comunque con previsioni che posssono affinarsi sempre più fino a riuscire a prevedere potenziali impatti con decenni se non secoli di anticipo si potrebbe dire che nel futuro grazie alla tecnologia si potrà seriamente far fronte e "cambiare" il corso degli eventi interagendo artificialmente sul "destino celeste"....troppo presuntuosi questi uomini o può essere realtà?

no... il caos deterministico è qualcosa di più di una limitatezza della nostra tecnologia. Comunque si migliori resterà sempre un'incertezza nelle condizioni iniziali, piccola a piacere, che impedirà la previsione completa. In un certo senso è molto più razionale la MQ che il caos... A meno che non siano veramente collegate... Potremo migliorare le previsioni ma non comandare il futuro. Solo dopo che qualcosa ha una certa probabilità di capitare ben definibile (e quindi non è più un sistema caotico) si può intervenire.
Fermiamoci, se no si sconfina nella confusione totale... digeriamo prima la MQ e poi potremo anche passare al caos deterministico, forse ancora più complesso e illogico.;)

[manuela]

qualcosa mi dice che Enzo , nella prossima puntata di MQ , ci parlerà dell probabilità di intercettare un certo elettrone in una certa nube.... ma tornando alla probabilità di impatto della terra con qualche oggetto, meno male che NOI abbiamo Enzo che ci filtra,ci ridimensiona e ci precisa le news....