Visualizza Versione Completa : Contraddizione relativistica?
Se consideriamo due fotoni paralleli che viaggiano nella stessa direzione
guardandosi vedranno nell'altro una velocita' c.
Dalla relazione matematica dello spazio tempo si evince che una massa M a riposo si muove nello spazio tempo a velocita' c.
Se questa M, a riposo, viene osservata da un'altra massa M1 a riposo possiamo dire che anche questa (M1) si muove nello spaziotempo a velocita' c, allora perche' le due masse si muovono all'unisono nello spaziotempo?
Red Hanuman
19-09-2021, 14:08
Nessuna massa si può muovere a velocità pari a C, in nessun sistema. Per farlo, dovrebbe avere una energia infinita, e non è possibile.
Come e' stato dimostrato da tre fisici della Pennsylvania State University: Garrett Wendel, Luis Martínez e Martin Bojowald una ipotetica quantizzazione del tempo si potrebbe avere ad un valore pari a 10-33 secondi,prendiamo questa unita' di misura.
Consideriamo l'istante t0 all'interno del quale la massa M0.Passati 10-33 secondi la massa M0 e' sostituita dalla massa M1 e si trova ad una distanza spaziotemporale da M1 pari a 10-33 sec.* c nel passato.E' interessante notare che questa distanza spazio temporale e' mantenuta costante in qualsiasi sistema inerziale che possa ospitare la massa M0.
La massa in oggetto non si sta muovendo nello spazio ma all'interno di questa nuova impostazione relativistica.
Il quesito riguarda l'apparente contraddizione dei due fotoni che guardandosi vedranno muoversi a velocita' c nello spaziotempo e quindi non appaiati mentre M0 rispetto ad un sistema di riferimento K sembrerebbe muoversi nello spaziotempo all'unisono con il sistema K. Ho davanti a me il pc, io e lui ci muoviamo alla stessa velocita' c nello spaziotempo ma insieme, invece dovremo vederci non "appaiati" ma come i due fotoni vederci allontanare nel passato v = c.
Mi scuso se non sono chiaro ma l'argomento non e' semplice da esprimere.
Grazie
Red Hanuman
19-09-2021, 18:01
Se non sbaglio a capire, stai parlando di quantizzazione dallo spazio - tempo. Di solito in questi casi si fa riferimento al tempo di Planck (circa 5,391 x 10-44 s) ed allo spazio di Planck (circa 1,616×10−35 m) come unità fondamentali di base.
In questo caso, però, la lunghezza e il tempo di Planck cono correlati dalla velocità della luce (il tempo di Planck è il tempo che impiega un fotone che viaggia alla velocità della luce per percorrere una distanza pari alla lunghezza di Planck).
Parlare di "distanza spaziotemporale", dunque, significa correlare lo spazio e il tempo con la velocità della luce, e dunque stai parlando di spazio in termini di secondi come noi normalmente parliamo di anni - luce per le distanze cosmiche.
In ogni caso, la quantizzazione dello spazio - tempo è un modo di superare la relatività generale, che di per sé prevede spazio - tempo CONTINUO e non quantizzato.
La quantizzazione dello spazio - tempo è un modo di conciliare la meccanica quantistica con la relatività generale, quindi è normale che si possano generare delle contraddizioni con la relatività.
Il punto è che la relatività, data la sua ormai ultracentenaria verifica, è talmente precisa che una teoria del tutto non può dare risultati in totale contraddizione con essa.
Il massimo che si può concedere ad una nuova teoria alternativa è una precisione maggiore di quella della RG nel spiegare i fenomeni, ma contraddizioni aperte sono probabilmente una conferma che essa è incompleta o totalmente errata...
Albertus
19-09-2021, 18:21
a mio avviso si tratta di uno dei tanti paradossi della luce che sono stati risolti dalla teoria della relatività senza bisogno di evocare la quantizzazione del tempo teoria tuttora da dimostrare
il termine "risolto" va inteso naturalmente come lo intende un fisico cioè come sinonimo di "coerente" anche se non necessariamente "intuitivo"
l'apparente contraddizione , se ho ben capito, dovrebbe essere :
due fotoni viaggiano nella stessa direzione in parallelo però ogni fotone dovrebbe ritenere che l'altro viaggi alla velocità c e allora come possono viaggiare in parallelo ?
Chi afferma che i due fotoni stiano viaggiando in parallelo ?
I fotoni stessi ?
No, un'osservatore esterno ai fotoni "vede" i fotoni viaggiare in parallelo
i fotoni non dicono di viaggiare in parallelo
Da questo paradosso si esce, almeno da un punto di vista matematico, considerando spazio e tempo come grandezze relative e gli osservatori simmetrici
Semplicemente intendo che un fotone vedra' l'altro andare a velocita' c.
Ma non e' questo il concetto che volevo esprimere,pensavo solo che ricordandolo fosse poi piu' semplice capire la contraddizione che mi sembra di scorgere parlando di spazio tempo.
In sintesi, ritornando all'esempio del pc che sto guardando,dovrei vederlo scivolare nello spaziotempo a velocita' c in quanto entrambi a riposo (considerazione superflua)mentre invece sembrerebbe che sia io che il pc ci stessimo muovendo insieme nello spazio tempo.
Una possibile spiegazione potrebbe essere che sia il pc che il sottoscritto si appartenga allo stesso sistema di riferimento spaziotemporale ma questo dovrebbe essere in contraddizione con la r.r.
Albertus
20-09-2021, 11:59
si tu e il tuo pc appartenete allo stesso riferimento spazio temporale
il tuo orologio da polso è sincronizzato con l'orologio del PC
non capisco dove sia la contraddizione con la relatività
Se il pc rispetto a me avesse una velocita' il riferimento temporale sarebbe differente anche se la combinazione sommatoria della sua velocita' con la sua velocita' temporale sarebbe la stessa = c.
Per allargare il concetto dovremo saper rispondere ad una semplice domanda: Se "un ente" che non conosciamo si muovesse a velocita' c dovrebbe sottostare alla fisica della luce?
Albertus
20-09-2021, 18:14
ti è già stato risposto
il tuo pc non può viaggiare alla velocità della luce
si richiederebbe una quantità di energia infinita
cosa intendi per velocità temporale ?
la velocità con cui scorre il tempo ?
il paradosso della luce si risolve proprio tenendo conto che il tempo scorre con velocità diverse ma simmetriche tra due osservatori in moto relativo
il tuo PC insegue un raggio di luce alla velocità v e il raggio di luce scappa alla velocità c
dal tuo punto di vista la differenza di velocità tra luce e PC è : c-v
dimenticando le questioni energetiche potresti pensare che il PC potrebbe persino
"acchiappare il raggio di luce"
il tuo PC invece non è d'accordo la differenza di velocità, secondo lui , è sempre : c
il tuo PC, la pensa come Einstein, non potrà mai acchiappare il raggio di luce per quanto ci si sforzi
per quale ragione ?
Perchè il suo tempo rallenta all'aumentare della velocità fino a fermarsi alla velocità v = c
da un certo punto di vista la relatività è persino intuitiva
se i nostri riflessi sensoriali rallentassero tutti i fenomeni esterni ci sembrerebbero più veloci
naturalmente non è questa la spiegazione ma potrebbe rendere l'idea
ti è già stato risposto
il tuo pc non può viaggiare alla velocità della luce......
Utilizzo lo stesso costrutto semantico:
vi ho gia' risposto: il mio pc viaggia alla velocità della luce, certamente non nello spazio ma nello spaziotempo o meglio nel tempo visto che e' a riposo rispetto me.
A questo punto e' necessario fare un passo indietro perche' lo spaziotempo pur essendo il concetto piu' importante della relativita' ristretta spesso viene quasi dimenticato.
Prendiamo una massa M,e un sistema di riferimento K.
La relazione matematica relativistica dello spaziotempo dice:
La velocita' della massa M rispetto a K + la velocita' del tempo di M rispetto a K e' una costante e vale = c.
Da questa constatazione si evince che la distanza spazio temporale
della massa M e' la stessa in qualsiasi sistema inerziale rispetto a K.
Se la massa M e' a riposo rispetto K vuol dire che la velocita' del suo tempo (di M) rispetto a K e' = c e qui si apre un mondo basta proseguire nelle deduzioni.....
Red Hanuman
21-09-2021, 15:49
ti è già stato risposto
il tuo pc non può viaggiare alla velocità della luce......
Utilizzo lo stesso costrutto semantico:
vi ho gia' risposto: il mio pc viaggia alla velocità della luce, certamente non nello spazio ma nello spaziotempo o meglio nel tempo visto che e' a riposo rispetto me.
Scusa, ma la tua risposta è senza senso.
Se il tuo PC è a riposo rispetto a te, per definizione non si muove nel tuo sistema di riferimento, e quindi non possiede alcuna velocità.
Di più, il suo tempo non può scorrere diversamente del tuo, a meno di distorsioni gravitazionali.
A questo punto e' necessario fare un passo indietro perche' lo spaziotempo pur essendo il concetto piu' importante della relativita' ristretta spesso viene quasi dimenticato.
Prendiamo una massa M,e un sistema di riferimento K.
La relazione matematica relativistica dello spaziotempo dice:
La velocita' della massa M rispetto a K + la velocita' del tempo di M rispetto a K e' una costante e vale = c.
Anche qui siamo ad un non sense: la velocità, per definizione, è un rapporto tra spazio e tempo.
Espressioni come "velocità del tempo" non dicono nulla, visto che il tempo per un sistema di riferimento dato scorre sempre allo stesso modo.
Solo confrontando sistemi di riferimento diversi apprezzi uno scorrere diverso del tempo, ma solo come rapporto e confronto tra i due sistemi. E, in questo caso, comunque devi rapportarti anche alla diversa metrica nello spazio nei due sistemi.
Non esiste "somma" tra pere e mele.
Da questa constatazione si evince che la distanza spazio temporale
della massa M e' la stessa in qualsiasi sistema inerziale rispetto a K.
Se la massa M e' a riposo rispetto K vuol dire che la velocita' del suo tempo (di M) rispetto a K e' = c e qui si apre un mondo basta proseguire nelle deduzioni.....
Mi spiace, ma per quanto sopra, continui ad usare impropriamente i termini. Dire che la velocità del tempo è uguale a c NON ha senso, visto che c è un mero rapporto tra spazio e tempo. :wtf:
E' il rapporto a rimanere costante nei veri sistemi, e tutto il resto si adatta di conseguenza...:sneaky:
Oh! Finalmente e' riapparsa la contraddizione relativistica gia' menzionata, riesci a vederla?.Aspetta prima di attribuire frasi "no sense".
Per cercare di rendere il tutto piu' comprensibile ti consiglio di ascoltare
dal secondo19,52 questo video forse chi parla e' piu' convincente del sottoscritto.
https://www.youtube.com/watch?v=NjRj6txsbs4
Ritornando a noi possiamo prendere in prestito un sistema di riferimento virtuale con la caratteristica di avere v = 0 del suo tempo. (anche se non necessario)
Il pc e il sottoscritto rispetto a lui stiamo cavalcando l'onda temporale alla velocita' c ma se io guardo il pc (sistemi di riferimento 2)
secondo la relazione dello spaziotempo dovrei vederlo scivolare nel passato alla velocita' c ma, come hai fatto notare, io vedo il pc muoversi
nel tempo alla mia stessa velocita' ed ecco che quel "no sense" che hai
utilizzato lo possiamo sostituire con il titolo che ho dato "contraddizione relativistica?" Nota che ho messo un punto interrogativo.
Si tratta di vedere dove e' l'inghippo.
Albertus
21-09-2021, 20:07
ho visto il video su you tube
assolutamente corretto e non evidenzia nessuna contraddizione della relatività
secondo me hai frainteso il significato di :
"velocità di un oggetto nello spazio tempo sempre uguale a c"
uno dei limiti della divulgazione scientifica, a mio avviso, è che spesso si cerca di stupire il lettore o l'ascoltatore con frasi ad effetto creando solo confusione
secondo il buon senso ci si muove solo nello nello spazio mentre secondo la relatività :
"Ci si può muovere nello spazio e nel tempo"
il concetto è questo
due osservatori A e B in moto relativo osservano un evento che accade nello spazio profondo in moto rispetto agli osservatori
i due osservatori fanno le loro misure e tenendo conto della velocità della luce risalgono all'istante e alla posizione in cui si è verificato l'evento
il buon senso direbbe che dovrebbero giungere allo stesso risultato invece i due osservatori giungono a risultati diversi
tuttavia i due osservatori stanno osservando lo stesso evento quindi ci dovrà essere una grandezza "invariante"
questa grandezza costante è un combinazione di spazio e tempo
se ci si muove velocemente nello spazio ci si muove lentamente nel tempo
uno dei limiti della divulgazione scientifica, a mio avviso, è che spesso si cerca di stupire il lettore o l'ascoltatore con frasi ad effetto creando solo confusione
Sono daccordo e aggiungerei anche l'utilizzo di termini altisonanti come per dare piu' enfasi a quello che si vuole dire uno di questi e'" intervallo invariante spaziotemporale relativistico"quando poi ci si accorge che nella costruzione dell'orologio a luce diventa quasi una banalita'.
(ct)quadro e' sempre lui a prescindere dall'inclinazione della diagonale.
secondo il buon senso ci si muove solo nello nello spazio mentre secondo la relatività :
"Ci si può muovere nello spazio e nel tempo"
Bhe'! Il presente scivola nel passato trascinando una ipotetica massa di riferimento, quindi la stessa e' come se si muovesse,la differenza con la relativita' dello spaziotempo e' che questo passaggio dal presente al passato e' relazionato con il movimento spaziale della massa in una combinazione matematica nella quale si evidenzia la velocita' di questo passaggio, combinazione che porta il valore = c
i due osservatori stanno osservando lo stesso evento quindi ci dovrà essere una grandezza "invariante"
se ci si muove velocemente nello spazio ci si muove lentamente nel tempo
Il problema pero' e' che l'invariante relativistico (se ti riferisci a quello)non vale c.
Per cio' che riguarda il video francamente a me sembra chiaro che quello che e' stato riportato sia in linea con quello che ho postato.
Forse l'aspetto da definire meglio e' cosa si intenda per velocita' del tempo.
Prendiamo in prestito il quanto temporale che e' stato misurato
pari a 10-33 secondi mentre quello calcolato in funzione del comportamento della luce risulta essere il tempo di Plank.
Prendiamo anche il mio pc (spero che non mi entri nel passato a velocita' c altrimento dovrei comprarne un altro)
Al sopraggiungere di un altro istante il pc si trova nel passato
ad una distanza spaziotemporale pari a c * 10-33 sec.dal pc del secondo istante. Io non me ne accorgo perche' anche su di me il tempo si comporta allo stesso modo.(lasciamo perdere la contraddizione oggetto della discussione)Se il pc si muovesse a velocita' relativistica rispetto a me al sopraggiungere del secondo istante la sua distanza spaziotemporale percorsa sarebbe sempre uguale a c * 10-33 sec.Aumentando la distanza spaziale v * 10-33 sec.diminuisce quella percorsa nel tempo ma la somma delle due sara' sempre = c * 10-33 sec.
In sintesi: il pc e' ancorato all'istante 10-33 sec.come in una fotografia
e segue il comportamento di questo istante,il pc di questo istante si sta tuffando nel passato e proseguendo in esso alla velocita' c.
Il problema a mio avviso e' capire il comportamento del movimento della massa di riferimento (il pc) nel tempo.
Cosa succede al pc?
La risposta forse cambia la nostra percezione di tempo.
Red Hanuman
22-09-2021, 17:19
Mi sembra che ci sia un refuso quando dice " se calcoliamo la velocità di un oggetto, tale velocità è sempre uguale a quella della luce".
Non è assolutamente così, anzi, come dice più in là, nessun corpo dotato di massa può raggiungere la velocità della luce (al massimo, può tendere a quella velocità visto che la sua massa tende all'infinito man mano si avvicina a c, e quindi diventa impossibile praticamente per l'oggetto raggiungerla).
Per il resto, non vedo contraddizioni: da qualsiasi sistema di riferimento si guardi l'oggetto, la sua velocità al massimo può essere pari a c, e non oltre.
Come poi appaia effettivamente la velocità dell'oggetto nel sistema di riferimento scelto dipende solo ed esclusivamente dalla composizione relativistica delle velocità dei sue sistemi costituiti dall'oggetto e dal suo osservatore. E lo stesso vale per lo scorrere del tempo nei due sistemi.
Bhe'! Il presente scivola nel passato trascinando una ipotetica massa di riferimento, quindi la stessa e' come se si muovesse,la differenza con la relativita' dello spaziotempo e' che questo passaggio dal presente al passato e' relazionato con il movimento spaziale della massa in una combinazione matematica nella quale si evidenzia la velocita' di questo passaggio, combinazione che porta il valore = c
Non condivido assolutamente. Non confondiamo il movimento nello spazio - tempo con lo scorrere del tempo. La relatività si occupa del rapporto tra le dimensioni spaziali e il tempo, ma il solo scorrere del tempo senza spostamento nello spazio non concerne la relatività. Non ci sono effetti relativistici se l'oggetto rimane fermo nel mio sistema di riferimento, questo per definizione.
Il movimento è nello spazio - tempo, non nel solo tempo. Se un oggetto non si muove nello spazio, come puoi calcolarne una velocità e applicare la relatività?
Quello che dici qui è concettualmente scorretto.
Il problema pero' e' che l'invariante relativistico (se ti riferisci a quello)non vale c.
Per cio' che riguarda il video francamente a me sembra chiaro che quello che e' stato riportato sia in linea con quello che ho postato.
No, assolutamente. Refuso a parte, mi sembra inequivoco, e completamente diverso da quello che dici tu...
Forse l'aspetto da definire meglio e' cosa si intenda per velocita' del tempo.
Prendiamo in prestito il quanto temporale che e' stato misurato
pari a 10-33 secondi mentre quello calcolato in funzione del comportamento della luce risulta essere il tempo di Plank.
Prendiamo anche il mio pc (spero che non mi entri nel passato a velocita' c altrimento dovrei comprarne un altro)
Al sopraggiungere di un altro istante il pc si trova nel passato
ad una distanza spaziotemporale pari a c * 10-33 sec.dal pc del secondo istante. Io non me ne accorgo perche' anche su di me il tempo si comporta allo stesso modo.(lasciamo perdere la contraddizione oggetto della discussione)Se il pc si muovesse a velocita' relativistica rispetto a me al sopraggiungere del secondo istante la sua distanza spaziotemporale percorsa sarebbe sempre uguale a c * 10-33 sec.Aumentando la distanza spaziale v * 10-33 sec.diminuisce quella percorsa nel tempo ma la somma delle due sara' sempre = c * 10-33 sec.
In sintesi: il pc e' ancorato all'istante 10-33 sec.come in una fotografia
e segue il comportamento di questo istante,il pc di questo istante si sta tuffando nel passato e proseguendo in esso alla velocita' c.
Il problema a mio avviso e' capire il comportamento del movimento della massa di riferimento (il pc) nel tempo.
Cosa succede al pc?
La risposta forse cambia la nostra percezione di tempo.
Per quanto detto sopra, il tuo ragionamento non ha senso. Il PC non si muove nello spazio - tempo solo perchè il tempo scorre. Ribadisco: il movimento è nello spazio - tempo, lo scorrere del tempo non comporta nulla, tantomeno un movimento nello spazio.
E la relatività si occupa della composizione dello spazio col tempo, della relazione tra i due, non del tempo preso singolarmente...
Albertus
22-09-2021, 22:02
Non condivido assolutamente. Non confondiamo il movimento nello spazio - tempo con lo scorrere del tempo.
E la relatività si occupa della composizione dello spazio col tempo, della relazione tra i due, non del tempo preso singolarmente...
questo è un esempio di frasi "ad effetto" che purtroppo infestano le trattazioni divulgative
dato che spazio e tempo sono interconnessi nell'intervallo spazio temporale : (ct)^2-ds^2 o nell 'equivalente spazio di Minkowiski e siccome la grandezza c*dt è dimensionalmente uno spazio allora se ne esce con espressioni tipo "movimento nel tempo" o l'equivalente "velocità del tempo" che non hanno nessun significato fisico
Albertus
22-09-2021, 23:42
Mi sembra che ci sia un refuso quando dice " se calcoliamo la velocità di un oggetto, tale velocità è sempre uguale a quella della luce".
.
credo anch'io che sia un refuso
cerco di indovinare cosa intendesse veramente l'autore del video citato
un astronave è ferma nella base spaziale
identifichiamo un evento che avviene sull'astronave ad esempio il battito del cuore del capitano
la durata dell'intervallo di tempo tra un battito e il successivo vale dt = 1 sec
l'astronave parte all' 80% della velocità della luce
secondo la teoria della relatività il cuore del capitano adesso batte più lentamente, l'intervallo di tempo tra un battito e il successivo adesso è dt = 1.666 sec
tuttavia una grandezza è rimasta invariata, l'intervallo spazio temporale ds definito come :
ds^2 = (c*dt)^2 - dx^2
quando l'astronave è ferma :
dt = 1 e dx = 0
ponendo c = 1
ds^2 = (1*1)^2 = 1
quando l'astronave si muove alla velocità v = 0.8
dt = 1.666
ds = 0.8*1.666 = 1.332
ds^2 = (1*1.666)^2 - 1.332^2 = 2.775-1.775 = 1
spingendo il ragionamento al limite potremmo dire :
se l'astronave si muovesse alla velocità della luce
ds = dx l'intervallo spazio temporale è solo spazio , il tempo si ferma, l'astronave si muove nello spazio alla velocità c
se l'astronave è ferma
ds = c*dt l'intervallo spazio temporale è solo tempo ,l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c
....se l'astronave è ferma
ds = c*dt l'intervallo spazio temporale è solo tempo ,l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c....
Mi sapete dire cosa vuol dire : l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c.?
Cerchiamo di capirci:
prendiamo un sistema di riferimento K e una massa M in questo sistema.
Domanda:
La massa e' ferma nel tempo? No perche' altrimenti ne vedremo solo una fotografia.
La massa cambia con il passare del tempo? Si
Che relazione c'e' tra la massa e il tempo?
Se siamo in riva ad un fiume come calcolereste la velocita' della corrente?
Semplice farei un tracciato parallelo al fiume di lunghezza nota e in corrispondenza dell'inizio del tracciato metterei nel fiume un galleggiante
calcolando cosi' il tempo impiegato per percorrere il tracciato.
Questo per dire che una massa segue l'andamento del tempo e' solidale con il tempo stesso.
Se dalla stazione guardo un treno che sfreccia posso dire che al suo interno il tempo rallenta ma anche che i passeggeri si muoveranno piu' piano ancorati al tempo che rallenta.
Se l'astronave e' ferma spazialmente noi non vediamo una fotografia dell'astronave ma un continuo mutamento perche' ancorata al fluire del tempo daltronde gli istanti che si susseguono devono scappare dal presente altrimenti l'astronave avrebbe massa infinita.(considerazione personale)
Qual'e' la velocita' con la quale avviene cio': la velocita' e' c.
Allora perche' non vediamo nelle masse che ci circondano questa velocita' semplicemente perche' anche noi ci muoviamo alla stessa velocita' nel tempo. Questo vuol dire che il tempo ha questa velocita'
fluisce con questa velocita' e trascina le masse nel passato e oltre con questa velocita'.
Nel video al tempo 20.15 circa in alto a sinistra cosa leggete se non una frase chiarissima
ve la ricordo:Velocita' con cui scorre il tempo....
In sintesi : muoversi nel tempo,entrare nel passato, vuol dire muoversi ancorati al tempo e quindi la velocita' con cui ci muoviamo e' anche la velocita' del tempo.
Non commento l'intervento di Red perche' dovrei spenderci troppo tempo inutilmente.
E con questo ho terminato il mio intervento,se avete capito quello che ho scritto bene altrimenti e' lo stesso.
Un saluto
Red Hanuman
23-09-2021, 11:29
La "frase chiarissima", come la chiami tu, è soltanto un artificio verbale inserito in un esempio fatto per far comprendere ai più come funziona la relatività, ma che sicuramente non è una espressione matematica di una legge fisica.
Tant'è vero che chiarissima e univoca non è, e di fatti:
1) nel linguaggio corrente (e anche in fisica), parliamo di velocità come di un rapporto tra uno spazio percorso in un determinato tempo.
Che senso ha quindi parlare di "velocità del tempo"? Che velocità misura un rapporto di un tempo su un tempo? Nessuna.
2) lo scorrere del tempo lo confrontiamo nella relatività tra due sistemi inerziali tra loro, che però si muovono nello spazio - tempo a velocità diverse.
Lì apprezziamo un diverso scorrere del tempo, che però è simmetrico e reciproco tra i due sistemi (entrambi gli osservatori solidali ai due sistemi vedono il tempo dell'altro rallentare).
Posto che tra loro ci possa essere una velocità di spostamento pari a c, quale dei due ha in tempo oggettivamente fermo? La domanda non solo non ha risposta, ma non ha nemmeno senso.
E non ha nemmeno senso quanto hai scritto finora tu, allo stesso modo.
Prova ne sia che non solo ti permetti di dire
"se avete capito quello che ho scritto bene altrimenti e' lo stesso",
dando prova che non sei qui con lo spirito giusto, ma scrivi anche
"Non commento l'intervento di Red perche' dovrei spenderci troppo tempo inutilmente.",
dando prova che non sei qui per discutere, ma per insegnare.
Grazie, ma di cattivi insegnanti c'è né in abbondanza, e tu non sei nemmeno originale...
Albertus
23-09-2021, 11:43
forse non ci siamo capiti
ho la frase "muoversi nel tempo" molto usata in una certa forma di letteratura divulgativa per dire che certi frase ad effetto non vanno intese in senso letterale
mi sembra invece che è quello che stai facendo tu
sei partito da una frase "dal sen sfuggita "all'autore del video su you-tube per trarre delle conclusioni che , secondo me, non hanno ne capo ne coda
credo che il fisico volesse dire che la teoria della relatività pone un limite alla possibilità di muoversi nello "spazio " e anche di evolversi nel "tempo" relativamente ad una dimensione spazio-temporale
Prendi il paradosso dei gemelli
il gemello sedentario si è evoluto nel tempo il gemello pilota ha percorso un certo spazio e come conseguenza si è meno evoluto nel tempo
relativamente allo spazio-tempo terrestre
un concetto assolutamente controintuitivo , non ci credeva neanche Einstein ;) ma dimostrato sperimentalmente negli acceleratori di particelle , nelle imprese spaziali e nei GPS
il paradosso che non è un paradosso ma una realtà fisica è una diretta conseguenza dell'evidenza teorico / sperimentale circa la costanza della velocità della luce
traduciamo il paradosso in una equazione matematica
in un equazione con un certo numero di addendi dobbiamo usare delle grandezze omogene o spazio o tempo
mele + mele o pere + pere
per definire l'intervallo spazio temporale ds scegliamo la dimensione spazio
dx,dy,dz sono le coordinate spaziali che definiscono il percorso del gemello pilota e del gemello sedentario
per quest'ultimo dx=dy=dz = 0
quindi per analogia dt è il percorso temporale
a quale velocità "temporale" si è mosso il gemello sedentario ?
alla velocita "c" dato che c*dt è un addendo dell'equazione con pari dignità degli addendi dx,dy,dz
a quale velocità spazio/temporale si è mosso il pilota ?
supponiamo che sia v = 0.8 allora il coefficiente di dilatazione del tempo è 0.6
dx = 0.8*c
dt = 0.6*c
combiniamo le due "cosi dette" velocità
sqrt((o.8*c)^2 + (0.6*c)^2) = c
conclusione:
Nello spazio-tempo tutto si muove alla velocità c
quanto sopra però non va preso alla lettera , sono modi un pò pittoreschi di dire le cose
Red
Lungi da me insegnare anche se noto che ci sono anche molti cattivi studenti .....
Dai un po' di pepe nelle discussioni e' stimolante.:)
In mezzo a tutto questo polverone vedo di tirare fuori il concetto che mi sembra essere oggetto della controversia.
Si puo' parlare di velocita' del tempo?
C'e' differenza nel dire velocita' nel tempo e nel dire velocita' del tempo?
Io quello che posso fare e' esprimere una mia opinione ,non ho nulla da insegnare a nessuno. Sono abituato a ragionare con la mia testa
e se trovo una strada interessante non percorsa io la percorro.
Ci sono grandezze che non possono essere visualizzate direttamente
e necessitano per la loro comprensione di "supporti" esterni.
Una di queste e' proprio il tempo.
Red ha ragione quando dice che parlare della velocita' del tempo sia incomprensibile ed e' per questo che dobbiamo considerare l'istante t
non vuoto ma che contenga almeno una massa M. Solo analizzando il comportamento della massa avremo informazioni sul fluire del tempo attribuendo ad esso la velocita' della massa come un tutt'uno.
Esempio del fiume.
Dire che una massa a riposo si muove nel tempo a velocita' c vuol dire che l'istante t che porta la massa Mt si muove a velocita' c trascinando la massa nel passato.Certo che fluisca come massa e' da vedere ma anche qui si puo' ipotizzare che il passaggio dal presente al passato sia solo una questione energetica.Cioe' in mia presenza una massa e' massa e nel passato e' energia.
Divagazione: ritornando al mio pc se fosse cosi' noto un'analogia con l'effetto "osservatore" caro alla fisica quantistica.
Ricordate il comportamento degli elettroni sparati nella doppia fenditura uno ad uno osservati e non.
Anche qui nascono degli interrogativi.......
Ripeto e' una mia visione della realta' .
etruscastro
24-09-2021, 07:34
@icsics (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=42838) mi risulta tu sia in possesso di 2 iscrizioni attive, questo è vietato dal regolamento. sei pregato di contattare uno dei moderatori o l'amministratore per sistemare la tua posizione.
oltretutto sei lo stesso che ha aperto questo thread
...oltretutto sei lo stesso che ha aperto questo thread
Infatti! Ho dovuto rifare l'iscrizione perche' come ics non mi funzionavano i link per accedere al sito chiedo quindi all'amministratore di eliminare l'iscrizione "ics".
Ringrazio dell'attenzione
Saluti
icsics
etruscastro
24-09-2021, 11:48
Stefano Simoni
Stefano Simoni
24-09-2021, 12:01
Infatti! Ho dovuto rifare l'iscrizione perche' come ics non mi funzionavano i link per accedere al sito chiedo quindi all'amministratore di eliminare l'iscrizione "ics".
Ringrazio dell'attenzione
Saluti
icsics
Ho rimosso il vecchio nick come da richiesta.
Ho rimosso il vecchio nick come da richiesta.
Ringrazio
icsics
Lariliss
05-10-2021, 17:54
Permettetemi di notare alcuni punti qui, per favore.
1. Tendiamo a concepire il tempo e lo spazio in modo diverso. Siamo sicuri della presenza di un oggetto a qualsiasi distanza in qualsiasi momento. Ma per il tempo stesso ne siamo sicuri solo al presente (non passato e ancor più non per futuro).
Per la nozione relativistica lo spazio-tempo è il modello. Il tempo è continuo, non nel senso dei fotogrammi di un corpo in movimento nello spazio (simile a un film).
2. Oggi niente in fisica ci dice che il tempo è discreto. Forse in futuro la meccanica quantistica ci parlerà dei quanti di tempo. Quantificando tempo e spazio arriveranno in pacchetti discreti.
Il tempo ha le regole di ciò che viene dopo l'altro, è così che funzionano le leggi della fisica
Le leggi della fisica iniziano da un momento (uno stato di un sistema in un'istanza di tempo), quindi raccontano cosa succede dopo, usando i modelli, usando la fisica (leggi) per dire cosa succede al momento successivo.
3. Il tempo è legato all'osservatore.
Il tempo scorre più velocemente in qualsiasi punto più lontano dall'osservatore.
Un osservatore nella forte gravità vive il suo tempo come se fosse normale. E solo rispetto al quadro di riferimento con gravità più debole che il suo tempo scorre lento.
Più forte è la gravità, più lo spazio-tempo si incurva e il tempo stesso procede più lentamente.
Dilatazione del tempo gravitazionale è una forma di dilatazione del tempo, una differenza effettiva del tempo trascorso tra due eventi misurata da osservatori situati a distanze variabili da una massa gravitante. Più basso è il potenziale gravitazionale (più l'orologio è vicino alla sorgente di gravitazione), più il tempo scorre lentamente, accelerando all'aumentare del potenziale gravitazionale (l'orologio si allontana dalla sorgente di gravitazione). Albert Einstein aveva originariamente previsto questo effetto nella sua teoria della relatività e da allora è stato confermato dai test della relatività generale.- Wikipedia
Let me note some points here, please.
1. We tend to conceive time and space differently. We are sure of the presence of an object at any distance at any time. But for time itself we are sure only at present (not past and even more not for future).
For the relativistic notion the space-time is the model. Time is continuous, not in the sense of frames of a moving body through space (movie-like).
2. Today nothing in physics tells us that time is discrete. Maybe in the future quantum mechanics will tell us about quants of time. Quantizing time and space they will come in discrete packets.
Time has rules of what comes one after the other, that's how the laws of physics work
The laws of physics start from a moment (a state of a system at one instance of time), then tell what happens next, using the patterns, using the physics (laws) to tell what happens to the next subsequent moment.
3. Time is related to the observer.
Time goes faster at any point farther away from the observer.
An observer in the strong gravity experiences his time as running normal. And only relative to the reference frame with weaker gravity that his time runs slow.
The stronger the gravity, the more spacetime curves, and the slower time itself proceeds.
Gravitational time dilation is a form of time dilation, an actual difference of elapsed time between two events as measured by observers situated at varying distances from a gravitating mass. The lower the gravitational potential (the closer the clock is to the source of gravitation), the slower time passes, speeding up as the gravitational potential increases (the clock getting away from the source of gravitation). Albert Einstein originally predicted this effect in his theory of relativity and it has since been confirmed by tests of general relativity.- Wikipedia
Permettetemi di notare alcuni punti qui, per favore.
Oggi niente in fisica ci dice che il tempo è discreto.
Per cio' che riguarda una ipotetica quantizzazione del tempo ti lascio questo riferimento:https://www.reccom.org/quantizzazione-del-tempo/
Siamo comunque nel campo delle ipotesi ma parlando di spaziotempo
non dobbiamo dimenticarci di questa semplice relazione:
velocita' del mezzo + velocita' del tempo = c
Se guardiamo una massa a riposo la velocita' con la quale si sposta nello spazio tempo (in questo caso nel tempo in quanto v = 0)per entrare nel passato e proseguire nel passato sara' = c.
Domanda:Cos'e' che si puo' muovere solo a velocita' c?
Risposta:l'onda elettromagnetica nel vuoto.
Deduzione: il tempo si "muove " come un'onda elettromagnetica con tanto di quantizzazione e fasi negative con relative conseguenze.
Forse un'obiezione potrebbe essere :Ma se la massa non fosse a riposo
e rispetto ad un sistema inerziale avesse delta v diverso da 0 l'onda temporale dovrebbe variare la sua velocita' e questo non e' possibile.
Teniamo comunque presente che stiamo parlando di spaziotempo e che c a v = 0 e' un caso limite, rientrando nella generalita' non possiamo prendere isolata l'onda temporale ma sempre nel contesto spaziotemporale la cui somma dei due addendi e' sempre = c
Lariliss
06-10-2021, 10:24
Stiamo guardando il tempo attraverso la lente della relatività generale. Secondo il lavoro di Einstein lo spazio e il tempo sono collegati, non puoi mai viaggiare più veloce della luce, il nostro universo ha un'età finita e osservatori diversi sperimentano lunghezze di tempo diverse.
Grazie per il riferimento, questa è una delle chiare descrizioni sulla possibile quantizzazione del tempo.
Penso che anche questo sarà interessante per l'argomento.
https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2021/07/12/155-stephen-wolfram-on-computation-hypergraphs-and-fundamental-physics/
Gli orologi in movimento funzionano lentamente. Più velocemente ti muovi nello spazio, più lentamente ti muovi nel tempo. L'unico modo di visualizzare la relazione unica tra tempo e spazio.
Ciò che vale per un osservatore, a livello fondamentale, vale per tutti.
Le equazioni di Maxwell ci danno la conoscenza che la velocità della luce è costante. Ogni osservatore, indipendentemente dalla sua velocità, misurerà esattamente la stessa velocità della luce.
Se ti metti in un quadro di riferimento di un raggio di luce. Ma in quel quadro di riferimento, la luce ti sembrerebbe stazionaria.
Scritto nei linguaggi matematici di Newton, Einstein e Schrödinger, non deriva dalla conoscenza, ma dall'ignoranza. "Avanti nel tempo" è la direzione in cui aumenta l'entropia e in cui otteniamo informazioni.
Sebbene esista una convenzione sulla GR, ci sono molte idee e studi per andare oltre.
'Se osserviamo una massa a riposo, la velocità con cui si muove nello spazio-tempo (in questo caso nel tempo come v = 0) per entrare nel passato e continuare nel passato sarà = c.'
Questo è anche un brillante esempio di esperimento speculativo.
Per 'velocità' del mezzo + velocità del tempo = c'
Wikipedia potrebbe avere il buon esempio. (https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Proper_speeds)
'C' è una costante fondamentale, che non deriva da 'velocità di un mezzo' e 'velocità del tempo'. È difficile capire qual è la velocità del tempo
We are looking at time through the lens of general relativity. According to Einstein's work space and time are connected, you can never travel faster than light, our universe has a finite age and that different observers experience different lengths of time.
Thank you for the reference, this is one of the clear descriptions on possible quantizing of time.
I think, this one will be also interesting to the subject.
https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2021/07/12/155-stephen-wolfram-on-computation-hypergraphs-and-fundamental-physics/
Moving clocks run slow. The faster you move in space, the slower you move in time. The one way of visualizing the unique relationship between time and space.
What goes for one observer, at a fundamental level, goes for all.
Maxwell's equations give us knowledge that the speed of light is constant. Every observer, no matter their speed, will measure the exact same speed for light.
If you put yourself in a frame of reference of a beam of light. But in that frame of reference, light would appear to be stationary to you.
Written in the mathematical languages of Newton, Einstein and Schrödinger — comes not from knowledge, but from ignorance. ‘Forward in time’ is the direction in which entropy increases, and in which we gain information.
While there is a convention on GR, there are a lot of ideas and studies to go further.
‘If we look at a mass at rest, the speed with which it moves in space time (in this case in time as v = 0) to enter the past and continue in the past will be = c.’
This is also one bright example of speculative experiment.
For ‘speed 'of the medium + speed of time = c’
Wikipedia might have the good example (https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Proper_speeds).
‘C’ is a fundamental constant, that is not derived from ‘speed of a medium’ and ‘speed of time’. It is hard to understand, what is the speed of time.
Ogni osservatore, indipendentemente dalla sua velocità, misurerà esattamente la stessa velocità della luce.
Se ti metti in un quadro di riferimento di un raggio di luce. Ma in quel quadro di riferimento, la luce ti sembrerebbe stazionaria.
Non mi e' chiara questa affermazione.Se guardiamo due raggi di luce paralleli essi continueranno a viaggiare in quel modo .Se mi metto a cavallo di uno dei due raggi vedro' l'altro
muoversi sempre a v = c se invece nel mio riferimento del raggio guardo l'universo ne vedro' una fotografia contratta in una singolarita'.
Per 'velocità' del mezzo + velocità del tempo = c'
C' è una costante fondamentale, che non deriva da 'velocità di un mezzo' e 'velocità del tempo'. È difficile capire qual è la velocità del tempo
Ti lascio questo riferimento dove senza dubbio l'esposizione di quanto ho scritto risulta piu' chiara.https://www.youtube.com/watch?v=NjRj6txsbs4 dall'istante 19.45
Lariliss
06-10-2021, 12:24
Non mi e' chiara questa affermazione.Se guardiamo due raggi di luce paralleli essi continueranno a viaggiare in quel modo .Se mi metto a cavallo di uno dei due raggi vedro' l'altro
muoversi sempre a v = c se invece nel mio riferimento del raggio guardo l'universo ne vedro' una fotografia contratta in una singolarita'.
Ti lascio questo riferimento dove senza dubbio l'esposizione di quanto ho scritto risulta piu' chiara.https://www.youtube.com/watch?v=NjRj6txsbs4 dall'istante 19.45
Questa è una descrizione speculativa. Come se fossi all'interno di un treno senza finestrini, il treno è fermo per te.
Grazie per il riferimento. È anche chiaro dai libri di Stephen Hawking. Ancora non sono realizzabili tecnologicamente, ecco perché si attendono evidenze future.
Grazie per gli emendamenti di supporto!
This is a speculative description. Like if you are inside a train with no windows, the train is stationary to you.
Thanks for the reference. It is also have a clarity from Stephen Hawking books. Still they are not achievable technologically, that is why waiting for future evidences.
Thank you for supportive amendments!
Albertus
06-10-2021, 20:05
nel video non si parla di :
velocità del tempo
si parla di :
velocità con cui scorre il tempo
E' differente
In quanto alla "Velocità spazio temporale "
Un osservatore A , fermo, può descrivere il moto di un osservatore B nello spazio_tempo di Minkowisky
sull'asse orizzontale abbiamo lo spostamento nello spazio dx e sull'asse orizzontale la grandezza c*dt, che dimensionalmente è anche uno spazio
si può dire che il punto che rappresenta il moto di B rispetto ad A si sposta nello spazio_tempo con una velocità orizzontale e una velocità verticale
la velocità " spazio_temporale " è la composizione vettoriale di queste due velocitò che vale sempre c, infatti :
se la velocità relativa è v = 0.8*c il coefficiente di dilatazione temporale vale 0.6
se la velocità relativa è v = 0.9*c il coefficiente di dilatazione temporale vale 0.435
il modulo della velocità spazio_temporale vale :
M = sqrt((0.8*c)^2 + (0.6*c)^2) = sqrt((0.9*c)^2+(0.435*c)^2) = c
l'autore del video non dice niente di rivoluzionario da cui trarre conclusioni rivoluzionarie
si limita a spiegare nel modo più semplice la teoria della relatività speciale
non giochiamo sulle parole , concentriamoci sui concetti fisici
Lariliss
07-10-2021, 09:09
Caro Albertus.
Credo che non ci sia contraddizione riguardo al video.
Grazie ancora!
Dear Albertus.
I believe there is no contradiction about the video.
Thanks again!
Premetto che la relazione spaziotemporale mi era nota da tempo e che ho fatto riferimento al video per cercare un valido supporto per esprimerla al meglio.
In sintesi la mia posizione ormai dovrebbe essere chiara:
una massa puo' muoversi a cavallo del tempo vuol dire che e' trasportata dal tempo. Es:
Un atleta corre i 100 metri in 10 secondi.
Lui si sposta nel tempo dall'istante 0 s. all'istante 10 s.
Questo vuol dire che in riferimento alla relazione vm + vt = c
l'atleta del''istante 0 s. si trova immerso nel passato con v = c e si trova ad una distanza dal presente 10 s. = 10 * c.(segue il fluire del tempo a cui ho associato il comportamento di un onda elettromagnetica proprio per c)
Ti sei chiesto quale fosse il significato fisico di ct nel diagramma di Minkowski? Non quello matematico che prevede l'utilizzo della costante c per dare una dimensione lineare al tempo per renderla compatibile
con la x ma quello fisico. La risposta e' proprio nell'esempio che ho riportato dove c assume un significato fisico ben preciso.
E' come se la massa occupasse l'ampiezza dell'onda menzionata.
Sintetizzando: Un onda di massa. Questo concetto non e' fine a se stesso ma e' gia' presente in natura .Ritorniamo al comportamento degli elettroni sparati uno ad uno nella doppia fenditura.Con il passare del tempo descrivono pur essendo massa una figura di interferenza tipica delle onde (non potremo chiamarla onda di massa?) Ma possiamo proseguire considerando che una massa di per se e' una fonte di onde elettromagnetiche allora ci sarebbe da stupirsi considerare l'onda temporale una caratteristica intrinseca della massa insieme agli altri parametri che caratterizzano una massa.
Cioe' il tempo non "cade dal cielo" ma e' intrinseco nella massa-energia.
Ho accennato alla quantizzazione del tempo parlando di onda elettromagnetica ,ho accennato all'effetto osservatore che giustificherebbe la massa, ho accennato all'onda di massa e' chiaro dove voglio arrivare.
Per la quantizzazione del tempo,come e' gia' stata calcolata e pari a 10-33 s. e' un'ipotesi che fisicamente e' all'attenzione degli studiosi,chissa'
che proseguendo su questa strada non si possa arrivare a conclusioni
che possano ricordare quanto scritto.
Come vedi siamo troppo lontani come concezione della natura,mi sono limitato ad una descrizione parziale di come vedo cio' che mi circonda.
Siamo comunque nel campo delle ipotesi ma e' anche con questi pensieri che si cerca di procedere nella conoscenza, se risultano assolutamente da scartare e' lo stesso ma non fossilizziamoci sulle conoscenze acquisite.
Non penso che entrambi si possa aggiungere altro per convincere
quindi io mi fermerei qui.
Red Hanuman
07-10-2021, 11:52
Premetto che la relazione spaziotemporale mi era nota da tempo e che ho fatto riferimento al video per cercare un valido supporto per esprimerla al meglio.
In sintesi la mia posizione ormai dovrebbe essere chiara:
una massa puo' muoversi a cavallo del tempo vuol dire che e' trasportata dal tempo. Es:
Un atleta corre i 100 metri in 10 secondi.
Lui si sposta nel tempo dall'istante 0 s. all'istante 10 s.
Questo vuol dire che in riferimento alla relazione vm + vt = c
l'atleta del''istante 0 s. si trova immerso nel passato con v = c e si trova ad una distanza dal presente 10 s. = 10 * c.(segue il fluire del tempo a cui ho associato il comportamento di un onda elettromagnetica proprio per c)
Il punto è che non è solo la massa X che si muove nel tempo. Il punto è che l'intero universo si muove nel tempo, in un'unica direzione, e al massimo il tempo può sembrare fermo per alcuni sistemi di riferimento rispetto al nostro.
Un movimento nel tempo come nello spazio presupporrebbe la possibilità di spostarsi anche all'indietro nel tempo e di restare fermi in esso.
Ma non puoi rimanere in assoluto fermo nel tempo (solo relativamente ad alcuni sistemi di riferimento, e non se sei dotato di massa), e non puoi nemmeno tornare indietro nel tempo (fino a prova contraria).
E' per questi motivi che parlare di una "velocità del tempo", trattando il tempo come una dimensione spazio, è improprio.
Il tempo è una cosa a sé.
L'equazione massa - onda poi non è così nuova. E' l'ipotesi di de Broglie...
Albertus
07-10-2021, 12:41
personalmente non conosco nessun scienziato qualificato che abbia dedotto dalla RS le conclusioni di icsics
il che naturalmente non vuole dire che non ce ne siano stati
Se sono deduzioni originali, lasciatemi però dire e spero di non offendere nessuno che per trattare questi argomenti ci vuole un minimo di umiltà
veramente crediamo che dei dilettanti su questo forum possano fare delle scoperte importanti su una teoria vecchia di 100 anni che è stata voltata e risvoltata come un calzino ?
in quanto alla quantizzazione del tempo (teoria dei loop)
parte da una costatazione (apparentemente ) di buon senso nel tentativo di unificare la fisica quantistica con la RG
se il campo elettromagnetico che si credeva un continuo è invece quantizzato perchè non dovrebbe esserlo anche il campo gravitazionale ?
da qui attraverso la RG si arriva alla quantizzazione del tempo e dello spazio che tra l'altro risolverebbe in maniera pulita paradossi millenari quale quello di Achille e la tartaruga
la supposta esistenza dei gravitoni, mai dimostrata, ma su cui convergano sia la teoria delle stringhe sia la teoria dei loop sembrerebbe andare in questa direzione
nessuna delle due teorie ha però mai avuto riscontri sperimentali
in quanto all'onda di materia
non solo era già stata proposta da de Broglie ma , credo, indipendentemente dalla teoria della relatività di cui ovviamente era a conoscenza
Francamente non so se De Broglie nella sua tesi di laurea in cui annunciava la sua ipotesi abbia fatto riferimento alla RS.
se l'ha fatto il discorso ovviamente cambia radicalmente
che io sappia De Broglie si riferìì solo all'atomo di Bohr dimostrando che le orbite stabili di Bohr corrispondevano ad onde stazionarie
Ad ogni modo l'equazione di Schrodinger che accoglie l'ipotesi di De Broglie non ingloba la teoria della relatività
il fisico Austriaco cercò in tutti i modi di introdurre la relatività nella sua equazione ma non ci riusciì
ci pensò Dirac qualche anno dopo
evidentemente la relazione tra RS- dualismo onda/particella - quantizzazione del tempo ecc può darsi sia vera ma certamente non è cosi ovvia
Dilettante........
Ma se sono anni che rifletto su questa nuova impostazione :razz: Il postato e' solo un'introduzione....
Anche se in ritardo vorrei ringraziare Simone Lotti in merito alla trattazione che ha fatto riferimento https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34391-Dubbio-relativita-ristretta/page2minuto 21,16 dove si evidenzia un particolare relativistico che personalmente ho sempre sottovalutato e cioe' la desincronizzazione degli orologi responsabili di qull'intervallo di tempo per giungere ai 10 anni tempo trascorso dal pianeta.
Visto che nella sua lunga trattazione ha solo accennato a come potrebbe essere calcolato vorrei integrare con il calcolo.
Riferimento grafico.
Albertus
07-10-2021, 13:16
anch'io ci rifletto da molti anni probabilmente più di te visto la mia età e o anche una laurea con 100 e lode
ma si...mi considero un dilettante quando si affrontano certi temi
Lariliss
08-10-2021, 18:07
Il punto è che non è solo la massa X che si muove nel tempo. Il punto è che l'intero universo si muove nel tempo, in un'unica direzione, e al massimo il tempo può sembrare fermo per alcuni sistemi di riferimento rispetto al nostro.
Un movimento nel tempo come nello spazio presupporrebbe la possibilità di spostarsi anche all'indietro nel tempo e di restare fermi in esso.
Ma non puoi rimanere in assoluto fermo nel tempo (solo relativamente ad alcuni sistemi di riferimento, e non se sei dotato di massa), e non puoi nemmeno tornare indietro nel tempo (fino a prova contraria).
E' per questi motivi che parlare di una "velocità del tempo", trattando il tempo come una dimensione spazio, è improprio.
Il tempo è una cosa a sé.
L'equazione massa - onda poi non è così nuova. E' l'ipotesi di de Broglie...
Isaac Newton ha presentato separatamente un punto nello spazio e nel tempo. Soddisfare le esigenze di qualcuno: indirizzo (coordinate 3 - dimensionali) e tempo - la quarta dimensione.
Dopo 200 anni Albert Einstein ha unito lo spaziotempo come modello tridimensionale. Senza tempo come quarta dimensione.
E dopo altri 20 anni abbiamo il concetto di "freccia del tempo" di Arthur Eddington.
Freccia del tempo a seconda delle cose nell'universo, della materia microscopica e delle configurazioni. L'entropia ha iniziato a crescere e continuerà a crescere per il futuro.
La freccia del tempo ci dà l'impressione che il tempo passi, scorra e avanziamo attraverso momenti diversi.
Il passato non è più reale del futuro, il passato è ciò di cui sappiamo di più (qualsiasi libro, ricordo, fossile, che possiamo guardare) che crediamo ci dia una conoscenza affidabile del passato. Non ci sono libri di storia scritti sul futuro.
Abbiamo diversi accessi al passato e al futuro.
Non ci dovrebbe essere confusione di termini e concetti, mentre si passano attraverso le teorie.
Isaac Newton presented a point in space and time separately. Meeting someone needs: address (3 - dimensional coordinates) and time - the fourth dimension.
After 200 years Albert Einstein merged spacetime as a 3-dimensional model. Without time as a 4th dimension.
And after 20 years more we’ve got the concept of ‘arrow of time’ by Arthur Eddington.
Arrow of time depending on the stuff in the universe, the microscopic matter and the configurations. Entropy started to grow and will continue to grow for the future.
Arrow of time gives us an impression that time passes, flows, and we progress through different moments.
Past is not more real than the future, the past is that we know more about (any book, memory, fossil, that we can look at) that we believe gives us reliable knowledge of the past. There are no history books written about the future.
We have different access to the past and the future.
There should not be a confusion of terms and concepts, while going through theories.
La R.G. e' particolarmente interessante perche' le basi sulla quale si fonda (il principio di equivalenza) possono essere visualizzate con diversi esempi.
Prendiamo il classico: Il solito razzo nello spazio in accelerazione costante.Due masse differenti alla stessa altezza dal basamento "attivando" il campo gravitazionale cadranno (in condizioni ideali) al suolo nello stesso momento."Accendendo" il campo inerziale la situazione e' identica cioe' considerando l'accelerazione del razzo.Le analogie con il campo gravitazionale terrestre sono evidenti.
A mio parere manca un fattore sempre trascurato ma che potrebbe avere una sua valenza e cioe' lo spazio stesso.
Non sono solo le due masse ad essere trascinate verso il basamento del razzo ma anche tutto cio' che si trova all'interno del razzo e cioe'
lo spazio nel quale sono immerse le due masse. Spazio che nei sistemi inerziali appartiene in maniera strettissima al mezzo.
Questa differenza di comportamento puo' far pensare che le masse stesse essendo solidali con lo spazio che le circonda vengano trascinate dal movimento dello spazio stesso verso la base del razzo.
La natura e' affascinante ma ripetitiva ricordiamo che l'espansione dell'universo
avviene proprio con le masse solidali allo spazio che accelera.
Proprio per il principio di equivalenza si potrebbe pensare che anche il campo gravitazionale possa operare cosi'.
Le masse nel campo gravitazionale perdono la loro identita' cioe' sono simili nel loro comportamento verso la gravita' in quanto formate dalle stesse particelle elementari che siano unite o separate verranno attratte sempre allo stesso modo uguale,lo spazio potrebbe essere visto come il contenitore di queste particelle attratte dalla gravita' e trascinate dallo spazio stesso.
Il tempo e' sempre in movimento e lo spazio....
Nulla togliere allo spazio tempo curvo....
Albertus
24-10-2021, 12:43
"le masse stesse essendo solidali con lo spazio che le circonda vengano trascinate dal movimento dello spazio..."
E' un punto che mi ha sempre fatto riflettere
Nella letteratura divulgativa, e non solo, lo spazio viene assimilato ad una specie di sostanza plastica deformabile
tipico l'esempio del palloncino che si gonfia, per spiegare l'espansione dello spazio ma la velocità limite della luce.
La distanza tra due formiche aumenta senza che le formiche stesse muovano un passo
tutto chiaro se non fosse che la massa delle formiche è piccola in confronto alla rigidità del palloncino
Mettiamoci due pesi da 10 kg, si sfonderebbe il palloncino
queste analogie mi ricordano quella dell'etere
la luce è una vibrazione di una sostanza diffusa in tutto lo spazio, l'etere
tutto chiaro se non fosse che il fantomatico etere avrebbe dovuto avere una rigidità infinita per far viaggiare la luce a quella velocità ed infatti non esiste
lo stesso dovrebbe valere per le onde gravitazionali
in conclusione mi chiedo se queste analogie non facciano più male che bene alla comprensione della fisica
I corpi celesti si muovono "come" descritto dalle equazioni della teoria della relatività...punto e basta
"Perchè" si muovono cosi ?
Al fisico non interessa...rivolgetevi ad un filosofo ;)
Queste analogie mi ricordano quella dell'etere...l'etere non esiste....
E' un po' diverso in quanto l'etere e' stazionario, solo cambiando il sistema di riferimento si da origine al "vento d'etere" ,invece lo spazio come ipotizzato si muove sempre.
Non e' che l'etere non possa esistere semplicemente non e' indispensabile.
Un ascensore in caduta libera porta al suo interno un perfetto sistema inerziale, a parte forze mareali e traiettorie di direzione non perfettamente parallelele di ipotetiche masse all'interno.Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". Il sistema di riferimento e' l'interno dell'ascensore stesso.
Un sistema inerziale ha un suo spazio privato.
Se togliamo all'improvviso l'ascensore mi domando dove e' ora lo spazio interno? Svanisce nel nulla? Si somma allo spazio esterno? Non riesco a dare una risposta.
Considerando uno spazio unico sia esterno che interno in caduta libera con l'ascensore e le masse all'interno, anche togliendo l'ascensore, la domanda di prima perderebbe di significato e a mio avviso tutto potrebbe relativamente essere piu' semplice.
Albertus
25-10-2021, 18:30
stai forse dicendo che la cabina dell'ascensore trasporta lo spazio ? :shock:
ribadisco
se prendono alla lettera certe analogie si giungono a conclusioni senza senso
Red Hanuman
25-10-2021, 19:38
Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". Il sistema di riferimento e' l'interno dell'ascensore stesso.
Un sistema inerziale ha un suo spazio privato.
Se togliamo all'improvviso l'ascensore mi domando dove e' ora lo spazio interno? Svanisce nel nulla? Si somma allo spazio esterno? Non riesco a dare una risposta.
Qui c'è un errore di fondo grave. Concepire uno spazio "interno" come distinto e diverso dallo spazio "esterno" all'ascensore è una follia pura. E, proprio per questo, non riesci a dare una risposta.
Diverso è dire che il sistema costituito dallo spazio delimitato dall'ascensore è distinto e distinguibile da altri sistemi di rifermento. Ma è solo una convenzione, tant'è vero che basta applicare la RG per avere una corrispondenza biunivoca tra i due sistemi, prova che lo spazio - tempo è una base comune.
Se fosse come dici tu, il sistema dell'ascensore sarebbe privilegiato, e dunque fuori da questo universo...:shock:
Ritengo che alla base di incomprensioni ci sia l'attribuzione fisica di spazio.
Abbiamo due concezioni diverse, la vostra e' quella classica la mia quella "eretica". Vediamo se troviamo un punto di incontro. Un raggio di luce passando vicino ad una massa devia,sappiamo che la luce e' energia e anche l'energia potrebbe essere condizionata da un campo gravitazionale forse questa potrebbe essere una giustificazione in fisica classica del suo comportamento.Ma Einstein ci dice un'altra cosa la luce devia perche 'sta attraversando uno spazio(tempo) deformato dalla massa in una curvatura.Al di la di rappresentazioni
matematiche c'e' un ente,lo spazio, reale e tangibile (la luce devia) che subisce una variazione delle proprie
caratteristiche strutturali;Domanda: Cos'e' che si incurva realisticamente (la luce devia) certamente qualche cosa di fisico bene allora quel qualche cosa esiste come entita' fisica precisa e come tale, siccome che nulla puo' sfuggire all'attrazione gravitazionale, bisogna trattarlo.
Durante l'espansione dell'universo si ha continuamente formazione di spazio altrimenti il tessuto spaziotemporale probabilmente si strapperebbe e' come se nell'immagine divulgativa del palloncino affinche' non scoppi si creasse continuamente della plastica di rivestimento.Se si crea dello spazio si crea qualche cosa che ha una valenza fisica reale.
Nella R.G. si parla di trascinamento dello spazio(tempo) di una massa in rotazione,effetto Lense-Thirring,non penso che fisicamente venga trascinato il nulla cioe' si ha il trascinamento di spazio in un sistema non inerziale e visto che la R.R e la R.G. vanno a braccetto perche' non considerare che anche i sistemi inerziali possano trascinare lo spazio certamente con modalita' differenti. Se rappresentimo lo spazio come entita' fisica reale rimane intuitivo che il sistema inerziale lo abbia al suo interno insieme a tutto cio' che ce'.
Cioe' per me lo spazio e' qualche cosa che esiste come entita' fisica e che non sia solo un contenitore per fare misurazioni.E' stato accennato all'etere ecco possiamo immaginarlo cosi' ma con proprieta' assolutamente differenti.Intendiamoci se dicessi le stesse cose che dite voi che discussione ci sarebbe
lungi da me parlare di teorie, questa rappresentazione forse un po' piu' realistica dello spazio la stiamo semplicemente mettendo in discussione.
P.S. le analogie sono fondamentali in fisica e sono convinto che Einstein terminata l'elaborazione della R.R.
abbia subito cercato possibili analogie con sistemi non inerziali infatti e' nata la R.G.
Albertus
26-10-2021, 12:46
secondo me argomentazioni di questo tipo derivano dal fatto che non si è chiara la definizione di "osservatore" e del relativo concetto di "sistema di riferimento"
qualcosa del genere anche in una precedente discussione a proposito di forze fittizie
esemplificando al massimo
in meccanica un osservatore descrive il mondo esterno con una terna di coordinate spaziali x,y,z e una coordinata temporale t
due osservatori in moto relativo possono misurare valori diversi delle grandezze x,y,z,t
qual'è la differenza tra : fisica classica- relatività speciale - relatività generale
fisica classica
due osservatori in moto relativo misurano valori diversi di x,y,z,t ma le distanze spaziali e gli intervalli temporali che si ottengono manipolando i suddetti parametri sono uguali
relatività speciale
due osservatori in moto relativo misurano valori diversi di x,y,z,t e le distanze spaziali e gli intervalli temporali che si ottengono manipolando i suddetti parametri possono essere diverse
entrambi gli osservatori ritengono però che lo spazio sia euclideo
il rapporto tra la circonferenza e il diametro di un cerchio vale 3.14 per entrambi
relatività generale
in aggiunta a quanto sopra lo spazio può essere anche curvo cioè non euclideo
La parola "curvo" vuol dire forse che lo spazio è una specie di gomma che si può piegare come sembrano suggerire certi testi divulgativi ?
assolutamente no
se si prendono queste analogie alla lettera ci si complica la vita
vuol dire che le "trasformate" vale a dire le equazioni che consentono di passare dal sistema di coordinate di un osservatore a quello dell'altro e viceversa presuppongono l'esistenza di uno spazio non euclideo
perchè accade questo ?
come ho detto più volte la fisica risponde alla domanda "come ?" e non alla domanda "perchè ?"
perchè ? è vecchio Aristotelismo diceva il mio professore di fisca
credo però di poter fare uno strappo alla regola
tutte le informazioni del mondo esterno ci vengono trasmesse attraverso le onde elettromagnetiche di cui non possiamo fare a meno
le onde elettromagnetiche sono flussi di particelle chiamate fotoni
il moto dei fotoni è condizionato dalla presenza di materia
per questa ragione la forma dell'universo ci appare (leggerissimamente ) curva
in conclusione
la meccanica newtoniana ignora il meccanismo di trasmissione dell'informazione
la relatività speciale ne tiene conto ma ritiene che la luce si trasmetta come nell'ottica classica cioè in linea retta ma con modulo costante
la relatività generale tiene conto dell'effettivo meccanismo di trasmissione dell'informazione attraverso le onde elettromagnetiche
Gaetano M.
27-10-2021, 09:24
Abbiamo due concezioni diverse, la vostra e' quella classica la mia quella "eretica". Vediamo se troviamo un punto di incontro. Un raggio di luce passando vicino ad una massa devia,sappiamo che la luce e' energia e anche l'energia potrebbe essere condizionata da un campo gravitazionale forse questa potrebbe essere una giustificazione in fisica classica del suo comportamento.Ma Einstein ci dice un'altra cosa la luce devia perche 'sta attraversando uno spazio(tempo) deformato dalla massa in una curvatura.Al di la di rappresentazioni
matematiche c'e' un ente,lo spazio, reale e tangibile (la luce devia) che subisce una variazione delle proprie
caratteristiche strutturali;Domanda: Cos'e' che si incurva realisticamente (la luce devia) certamente qualche cosa di fisico bene allora quel qualche cosa esiste come entita' fisica precisa e come tale, siccome che nulla puo' sfuggire all'attrazione gravitazionale, bisogna trattarlo.
.
Secondo me avvengono tutte e due le cose. La luce viene deviata dalla massa ma segue anche la curvatura: la seconda prevale ampiamente sulla prima.
Sulla struttura dello spazio-tempo ho letto un sacco di interpretazioni, anche quella proposta da te.
Albertus
27-10-2021, 12:47
Secondo me avvengono tutte e due le cose. La luce viene deviata dalla massa ma segue anche la curvatura: la seconda prevale ampiamente sulla prima.
Sulla struttura dello spazio-tempo ho letto un sacco di interpretazioni, anche quella proposta da te.
ho già citato l'esempio dell'etere, se l'etere esistesse davvero dovrebbe avere delle proprietà meccaniche assolutamente straordinarie
come secondo esempio prendi la supposta "contrazione" dello spazio prevista dalla RS
molti pensano che si tratti di un fenomeno fisico
un oggetto in moto a velocità della luce si contrae veramente
non è cosi
nessun corpo materiale potrebbe contrarsi in quel modo senza andare in frantumi
in un libro divulgativo può essere più comodo liquidare la cosa con una certa faciloneria
anche agli scienziati piacciono i soldi;)
il lettore rimane a bocca aperta crede di aver capito tutto e compra il prossimo libro
se l'autore si imbarcasse in discorsi di "metrica" le vendite crollerebbero
nel tuo caso ti riferisci a libri divulgativi, anche scritti da famosi scienziati o ad articoli su " Science " o "Nature " ?
capisco l'entusiasmo per la scienza , ce l'avevo anch'io prima di diventare vecchio e cinico ma per favore un pò di umiltà
non esistono le interpretazioni mie o di red o Gaetano e neanche persino di icisics
si tratta di argomenti troppo complessi
se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo
p.s.
un argomento a favore dell'interpretazione dello spazio come entità fisica potrebbe venire dagli effetti delle onde gravitazionali che producono deformazioni reali anche se piccolissime sui rilevatori
non credo però che da questi evidenze sperimentali si possa passare "tout court" alle conclusioni di cui sopra
comunque l'argomento è interessante
un oggetto in moto a velocità della luce si contrae veramente
non è cosi
nessun corpo materiale potrebbe contrarsi in quel modo senza andare in frantumi
Se tu hai una fotografia e la rimpicciolisci essa si contrae ma non accade nulla al paesaggio rappresentato.
Questa e' l'unica interpretazione che visivamente ne posso trarre.
Se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo
He! no spero proprio di no voglio l'esclusiva....accidenti se cosi' fosse dovrei trovare altre interpretazioni :razz:
Noto nello spazio una corrispondenza fisica con il tempo.Sia spazio che tempo non sono decifrabili cioe' non si sa esattamente cosa siano pero' si possono manipolare e quindi di qualche cosa devono essere costituiti per il tempo ho dato una mia interpretazione precedente per lo spazio interessa relativamente la sua intima struttura ma se la luna ruota intorno alla terra vuol dire che nel suo sistema di riferimento (in condizioni ideali) segue una traiettoria rettilinea e cambiando sistema di riferimento una curva ..si ma di che cosa...e siamo sempre li. La relazione spazio temporale in R.G. pur essendo piu' geometrica di quella della R.R. dovrebbe portare alla conclusione che lo spaziotempo interconnessi possano descrivere tutte le geodetiche con degli estremi spaziotempo come in R.R. d tipo spazio es per la luna in quanto ha a disposizione tutta la curvatura spaziale (il tempo scorre linearmente anche se relativistico) e di tipo tempo quando si ha la caduta libera nel campo gravitazionale dove la curvatura spaziale e' nulla al contrario di quella temporale dove gli orologi rimangono piu' indietro all'avvicinarsi a terra.
Sto usando il condizionale in quanto ci stiamo avventurando in terreni intimamente poco conosciuti.
Se lo spazio e' qualche cosa di "tangibile"anche se non ne conosciamo la natura deve essere attratto dalla gravita' in quanto ad essa nulla puo' sfuggire nemmeno l'energia e nemmeno qualche cosa che esiste ma non sappiamo cosa sia. A queste considerazioni ho aggiunto una possibile alternativa per analogia.
Albertus
27-10-2021, 19:36
sicuramente hai l'esclusiva ;)
Abbiamo scherzato sulla parola "esclusiva" anche se mi accorgo che sia una mia prerogativa.
A tal proposito vorrei segnalarti alcuni video che ho pubblicato che rafforzano questo concetto.
1) in fiisca formule del moto parabolico trovate con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=6C_WmJMEl5k
2) in fisica le formule del lancio verticale con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=Lo_N_b2kvTI
3) In chimica risoluzione di ossidoriduzioni complesse e organiche in modo semplice e soprattutto senza passare dalla determinazione dei n.o. a volte problematico specie nelle molecole organiche con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=bxBy_weP2V8&t=21s
4) in geometria nuovo approccio per la determinazione della relazione tra rette perpendicolari con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=q5qa-1uhZao&t=1s
Come vedi il termine "esclusiva" lo posso utilizzare anche scherzandoci su.
Ma torniamo a noi.
Non sono daccordo che eminenti fisici possano mettere in dubbio la loro credibilita' pubblicando cio' che al pubblico possa far piacere. La descrizione di un fenomeno fisico complesso in termini piu' comprensibili in modo che tutti possano averne conoscenza e' il passaggio mentale piu' difficoltoso che pochi riescono a fare. Vedi Einstein con i suoi trenini,ascensori, ecc.
Mi sarei aspettato una riflessione su quanto ho scritto in merito alla curvatura spaziotempo in gravita' nell'ultimo post.
.....e di tipo tempo quando si ha la caduta libera nel campo gravitazionale dove la curvatura spaziale e' nulla al contrario di quella temporale dove gli orologi rimangono piu' indietro all'avvicinarsi a terra.....
Einstein non si e' limitato a togliere di mezzo il concetto di forza gravitazionale sostituendolo con la curvatura spaziotempo ma ne ha fatto una prerogativa di tutti i sistemi non inerziali.
Es. due palloncini di massa differente sospesi all'interno di un autobus rimangono li se siamo in un sistema inerziale ma nel momento che l'autobus curva, pur avendo i due massa differente, arriveranno a sbattere nella parete dell'autobus insieme (importanza del concetto di analogia) come se cadessero in un campo gravitazionale e quindi sostituzione delle forze fittizie care alla fisica classica con il concetto di curvatura spaziotempo.
Gaetano M.
28-10-2021, 10:09
nel tuo caso ti riferisci a libri divulgativi, anche scritti da famosi scienziati o ad articoli su " Science " o "Nature " ?
capisco l'entusiasmo per la scienza , ce l'avevo anch'io prima di diventare vecchio e cinico ma per favore un pò di umiltà
non esistono le interpretazioni mie o di red o Gaetano e neanche persino di icisics
si tratta di argomenti troppo complessi
se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo
Oro colato! d'accordo su tutto salvo sul fatto che mi consideri superficiale. Ho parlato di interpretazioni non di teorie. Ricordo qualcosa su Spazio-tempo granulare. Cercherò...
Albertus
28-10-2021, 12:57
Non mi riferivo a te col termine superficiale
non si può partire da analogie facilmente comprensibili, riportate in tutti i testi divulgativi, come il classico esempio dell'ascensore in caduta libera , proposto dallo stesso Einstein , e ritenere di aver capito tutto della relatività generale
l'argomento è molto più complesso
la relatività ristretta aveva riconciliato la meccanica classica con l'elettromagnetismo di Maxwell
la soluzione è consistita nel sostituire le trasformate di galileo con le trasformate di Lorentz
la relatività ristretta rimaneva però inconciliabile con la gravitazione universale di Newton che considerava istantanea l'interazione tra masse mentre la relatività poneva un limite alla velocità massima
bisognava trovare un altro sistema di trasformazioni ovvero dir riformulare il principio di equivalenza
L'intuizione di Einstein è stata quella di comprendere che la forza di gravità poteva essere un forza fittizia una forza cioè che esiste solo in alcuni sistemi di riferimento e non in altri a differenza di una forza reale che è sempre presente
da questa intuizione iniziale all'elaborazione della RG passarono però 10 anni e parecchi esaurimenti nervosi
non si può venir qui a dire...saliamo su un bus , venite sballottati incurva , sapete perchè ?
semplice ragazzi ...e lo spazio tempo curvo...ma dai un pò di umiltà :shock:
Accidenti.... non sono mie illazioni e' quello che dice la R.G.il cui traguardo piu' importante e' stato quello di sostituire il concetto di forza con questa rappresentazione geometrica della gravita' anche in tutti gli altri sistemi non inerziali. Ho riportato l'esempio dell'autobus perche' mi sembrava quello piu' ovvio per esprimere
il concetto.
Dico questo con profonda umilta' :oops:
Albertus
29-10-2021, 08:39
stai dicendo delle cose parzialmente giuste e parzialmente sbagliate
però le dici con un tono che a me suona come una totale mancanza di umiltà intellettuale che invece ritengo doverosa quando si trattano argomenti cosi complessi
dove sbagli
mi sembra di capire che ,secondo te , è possibile annullare completamente la forza di gravità cambiando il sistema di riferimento
esattamente come nel caso delle forze fittizie della meccanica classica
ne deduci quindi che le forze fittizie che sperimentiamo su un bus siano concettualmente equivalenti alla forza di gravità
ad una conclusione del genere si arriva facilmente e comprensibilmente se la propria conoscenza della RG si limita alla lettura di testi divulgativi che ,in genere, non vanno oltre
le cose non stanno esattamente cosi
A differenza delle forze fittizie, la forza di gravità può essere parzialmente ma non totalmente annullata scegliendo un opportuno sistema di coordinate
rimane sempre un residuo di gravità in qualsiasi sistema di riferimento
tale residuo è dovuto appunto alla curvatura spazio temporale
tale curvatura è un invariante che non dipende dal sistema di riferimento e che si calcola col tensore di Riemann in funzione della distribuzione della massa-energia
l'esempio del bus può essere utile ma anche fuorviante se non lo si capisce a fondo
Supponiamo di prendere un sistema di riferimento inerziale tale da annullare sia le forze fittizie (inerziali) sia la componente principale della gravità
vuol dire forse che possiamo descrivere il moto di un corpo causato dall'improvvisa accelerazione del bus senza fare ricorso alle forze inerziali (fittizie) ?
negativo
l'annullamento vale solo localmente ( nel punto) ma non in tutto lo spazio in cui l'oggetto si muove
prendi il famoso esempio dell'ascensore
imprimendo un accelerazione verticale all'ascensore non si annulla la forza di gravità in tutti i punti dello spazio contenuto nella cabina in quanto le forze inerziali sono parallele mentre le forze di gravità sono oblique in quanto dirette al centro della terra
Supponiamo di prendere un sistema di riferimento inerziale tale da annullare sia le forze fittizie (inerziali) sia la componente principale della gravità
vuol dire forse che possiamo descrivere il moto di un corpo causato dall'improvvisa accelerazione del bus senza fare ricorso alle forze inerziali (fittizie) ?
In fisica classica sono necessarie ma in R.G. non penso essere necessarie anche in tutti gli altri sistemi non inerziali in quanto e' possibile sostituirle con questo nuovo concetto introdotto da Einstein.
Di sbagliato non vedo nulla di quanto ho scritto di incompleto si ma daltronde che lo spazio tempo curvo di una massa in caduta libera non azzeri completamente la curva spaziale a discapito di quella temporale ritengo essere un'approssimazione che possa starci, un po' come dire che due masse in caduta libera si comportino esattamente come se fossero in un campo contrario acellerato.
La cosa interessante invece da notare e' la corrispondenza tra lo spazio tempo in R.R. e quello in R.G.
In entrambi i casi si parla di invariante inteso come combinazione spazio temporale una in un spazio euclideo di Minkowski e l'altra in uno spazio di Riemann.
In tutti i casi rimango coerente con il mio pensiero, i due palloncini per me subiscono un effetto di trascinamento dello spaziotempo che ricorda Lense-Thirring.
per motivi gia' esposti.
Albertus
29-10-2021, 13:52
qui il discorso si fa difficile
per quanto mi ricordo o avevo capito a suo tempo per calcolare il percorso di una particella in RG bisogna introdurre dei parametri che sono un modo alternativo per rappresentare le forze fittizie della meccanica classica le quali possono scomparire completamente a seguito di un opportuna scelta del sistema di riferimento solo in un punto ma non in tutto lo spazio
la curvatura spazio temporale è invece indipendente dal sistema di riferimento e dipende unicamente dalla distribuzione delle masse e dell'energia
mi sembra invece di capire che secondo te quando il bus fa una curva trascina con se anche lo spazio interno il quale a sua volta trascina i palloncini
mi auguro sinceramente di aver mal interpretato il tuo pensiero
ad ogni modo la questione inziale era un'altra :
lo spazio tempo è una struttura solo matematica o anche fisica ?
per quanto ne so è solo matematica
ogni riferimento a fonti qualificate che sostengano il contrario è ben accetto
Penso che sia un po' difficile che qualcuno possa sapere con certezza quanto chiedi anche emeriti scienziati.
Dal punto di vista matematico geometrico nessun problema a stabilire il comportamento delle masse
ma sull'aspetto puramente fisico dello spaziotempo si puo' solo andare per analogie.
A tal proposito ti segnalo l'effetto Lense-Thirring che a mio parere fa riflettere in merito.
Una massa in rotazione che fa variare il tempo a due oggetti che sono in prossimita' e le girano intorno
da parti opposte lasciando l'orologio di chi va controcorrente indietro rispetto l'altro farebbe pensare davvero
che ci sia uno spostamento fisico dello spazio (tempo).
Albertus
29-10-2021, 19:22
francamente non ero a conoscenza dell'effetto Lense_Thirring
Una massa in movimento determina una modifica della struttura dello spazio tempo circostante, anche se fosse una pura costruzione matematica
Il conseguente effetto trascinamento sulle masse circostanti sembrerebbe in effetti deporre a favore di una sua , per cosi dire, consistenza fisica
io stesso avevo accennato alla deformazione fisica che subiscono gli strumenti di misura al passaggio di un onda gravitazionale che è appunto una perturbazione dello spazio tempo
In entrambi i casi gli effetti sono però cosi piccoli e le masse in movimento cosi grandi che mi sembra un volo pindarico pretendere di estendere questi effetti al caso di un bus in curva ed associati palloncini
Red Hanuman
29-10-2021, 20:09
L'effetto Lense-Thirrin o frame dragging o Effetto di trascinamento (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_di_trascinamento) è un effetto già teorizzato nel 2018 e che in linea teorica potrebbe essere osservabile presso buchi neri rotanti.
Per esempio, a causa del frame dragging una stella in orbita attorno a un buco nero supermassiccio rotante potrebbe sperimentare la precessione Lense-Thirring, causando la precessione della sua linea orbitale dei nodi ad una velocità diversa da quella dovuta alla precessione di de Sitter (quella rilevata su Mercurio, tanto per capirci).
Un effetto del genere potrebbe essere rilevabile anche tramite l'orientamento di un getto relativistico, che indicherebbe l'orientamento di un disco di accrescimento.
E' un effetto reale di trascinamento dello spazio - tempo, che si avvita attorno alla massa del BN rotante e che potrebbe causare fenomeni di tensione e torsione degli oggetti nello spazio - tempo dovuti non a forze vere e proprie, ma a deformazioni della geometria dello spazio - tempo (vedi vortex (https://en.wikipedia.org/wiki/Vorticity#Vortex_lines_and_vortex_tubes) e tendex (https://en.wikipedia.org/wiki/Tendex_line)).
E' un argomento molto teorico, ai limiti della fisica moderna...
Albertus
29-10-2021, 21:20
una massa rotante può provocare una deformazione degli oggetti che orbitano nello spazio attorno alla massa stessa
tale deformazione si può spiegare senza evocare un azione di tipo meccanico che lo spazio_tempo eserciterebbe su tali oggetti
nel caso dell'effetto Lens-Thirrin è quello che supponevo anch'io
mi sembra però più difficile spiegare, con lo stesso criterio, la deformazione "reale" che subiscono gli strumenti di misura al passaggio di un onda gravitazionale
in questi caso sembrerebbe che i bracci dell'interferometro siano soggetti a "forze vere e proprie"
Albertus
30-10-2021, 08:02
ci stavo riflettendo
i fotoni del campo elettromagnetico non hanno massa ma hanno quantità di moto
l'effetto Lens-Thirrin e il passaggio passaggio di un onda gravitazionale che sembrerebbero implicare un azione di tipo meccanico, anche se debolissima, esercitato dal campo spazio-temporale su oggetti fisici, potrebbe spiegarsi in modo analogo ?
potrebbe essere una prova dell'esistenza dei gravitoni del campo gravitazionale che dovrebbero avere, secondo la teoria, massa nulla ?
in altre parole
secondo l'elettromagnetismo classico un' onda elettromagnetica può esercitare un pressione non nulla su un corpo materiale sebbene l'esistenza dei fotoni non fosse ancora nota
potrebbe trattarsi di qualcosa del genere anche per la RG e le onde gravitazionali ?
E' stata considerata questa ipotesi ?
In entrambi i casi gli effetti sono però cosi piccoli e le masse in movimento cosi grandi che mi sembra un volo pindarico pretendere di estendere questi effetti al caso di un bus in curva ed associati palloncini
Non ho mai detto che l'ipotesi (palloncini) avanzata circa l'effetto Lens-Thirrin potesse giustificare l'effetto trascinamento spaziotempo degli stessi dal punto di vista quantitativo ma solo qualitativo. Per l'aspetto quantitativo ci dovremo rapportare alle scale cosmiche.
Ritengo che come nulla possa sfuggire alla gravita' altrettanto nulla possa sfuggire ad un sistema inerziale e se la gravita' secondo la R.G. e' lospaziotempo curvo il sistema inerziale e' lo spaziotempo piatto.
Intendo che questo effetto di trascinamento lo vedo come una caratteristica del sistema inerziale e di riflesso di un campo gravitazionale.
Siamo nel campo delle supposizioni come i riferimenti alle onde gravitazionali che hai fatto.
La domanda se lo spazio abbia una consistenza fisica al momento non ha una risposta certa anche se alcuni indizi farebbero pensare cosi'.
Se prendiamo per buona questa ipotesi non ci possiamo fermare solo alla deduzione ma valutarne le conseguenze di cui una sarebbe proprio l'effetto trascinamento in un sistema inerziale dello spaziotempo.
Io la penso cosi'.
Albertus
30-10-2021, 12:22
d'accordo ma se insisti su affermazioni tipo :
"Spazio che nei sistemi inerziali appartiene in maniera strettissima al mezzo.
.... le masse stesse essendo solidali con lo spazio che le circonda vengano trascinate dal movimento dello spazio stesso verso la base del razzo."
oppure
"Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". "
non posso che darti la risposta che diede Wolfang Pauli ad un tale che gli sottoponeva una teoria bizzarra
"Non è neppure sbagliata "
Io inece quello che posso dirti che non si estrapolano le frasi da un contesto generale per gestirle
come si vuole, quando ti definisci un vecchio cinico ne dai sempre dimostrazione....cerca di non esserlo anche nei neuroni.
Ma io non sono qui per compatire nessuno per cui chiudo perche' francamente ho ben altro da fare.
etruscastro
30-10-2021, 15:44
ragazzi buoni per cortesia, limitiamo i commenti al tema del thread.
Si hai ragione ma quando viene utilizzato un linguaggio" politico" per demonizzare l'avversario non ci sto.
Prima di tutto non mi considero avversario di nessuno in secondo luogo dopo giorni che cerco di far capire
impostazioni nuove dall'onda temporale alla possibilita' di un trascinamento spaziale all'interno dei sistemi inerziali cercando di spiegare perche' la penso cosi' un interlocutore ne viene fuori estrapolando due o tre frasi che avrebbero una loro valenza solo in un contesto generale e con il solo lo scopo di fale apparire
inconsistenti quando nessuna obiezione degna di nota e' mai stata sollevata.
Siamo in prossimita' delle feste Natalizie per cui faccio gli auguri anticipatamente anche perche' per me la discussione e' finita qui.
Red Hanuman
30-10-2021, 17:38
Concordo che sia finita qui. Chiudo.
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